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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371271) Verfasst am: 02.10.2009, 23:17 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Och, nö. Ich nenne mich ja selber Materialist, aber ich meine dennoch, es gäbe keinen Schluss vom Sein auf das Sollen. |
Ich frage mich gerade was denn ein 'sollen' in deinem Materialismus eigentlich ist. Ich würde aus materialistischer Sicht dazu tendieren ein Sollen zu einer rein imaginären Größe zu erklären. |
Verstehe ich jetzt nicht, was Du mit einer "rein imaginären Größe" meinst.
Ein Sollen ist eine Norm, auf die man sich (auch implizit) einigt. Zum Beispiel die, dass Du mich nicht ohne Grund beleidigst. Du sollst mich nicht ohne Grund beleidigen. Und ich soll das auch nicht Dir gegenüber tun. Ist eine gegenseitige Vereinbarung, auch wenn wir sie nicht explizit getroffen haben. Ist aber schwierig, das materialistisch zu erklären, oder nicht?
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371274) Verfasst am: 02.10.2009, 23:20 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. Diese Frage ist mir zu komplex und vielschichtig, als dass ich da bisher eine - mich zufriedenstellende - Anschauung hätte finden können. Der Materialismus überzeugt mich ja u.a. deshalb nicht weil er jede konkret begreifbare Erklärung von Phänomenen wie Ethik in derart weite ferne Rückt dass ihr Vorhandensein fast schon egal ist.
Zitat: | Jedoch kann man nicht einfach den eliminativen Materialismus mit Materialismus allgemein gleichsetzen. Das ist mE schlicht falsch, selbst wenn man noch hundert Mal dabei "konsequent" sagte. Eine Konsequenz-Behauptung ist ja noch kein Argument. |
Du müsstest mal genauer erklären was eliminativer Materialismus sein soll. Ich habe im Grunde genommen nur versucht, aus der Minimalforderung
Zitat: | [...] alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt. |
eine Betrachtung der Thik zu gewinnen. In dem Fall bekommt Ethik eben den Status eine Phänomens.
Zitat: | Meinst Du, dass Materialismus und Humanismus sich ausschließende Gegensätze seien? Wieso? |
Nein, ich meine das der Humanismus von ganz anderen Grundlagen ausgeht und somit ganz andere Stärken und Schwächen hat als der Materialismus. Ob die beiden vereinbar sind weiß ich nicht, ist mir ehrlichgesagt auch ziemlich egal.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371276) Verfasst am: 02.10.2009, 23:22 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ist aber schwierig, das materialistisch zu erklären, oder nicht? |
Nö, die Erklärung ist nur unbefriedigend. Wie gesagt, man kann hier z.B. auf die materiellen Grundlagen der Denkvorgänge verweisen. Erschwerend ist hier dass die materialistische Erklärung eben im Detail unbekannt ist und zunächst nur ihre Existenz angenommen wird. Grundsätzlich kann man es aber nicht dem M. anlasten, wenn wir es nicht hinbekommen, dessen Ansätze umzusetzen.
Zitat: | Verstehe ich jetzt nicht, was Du mit einer "rein imaginären Größe" meinst. |
Ich würde behaupten dass der Materialismus kein Sollen kennt. Wobei ich mir da nicht sicher bin ...
Zuletzt bearbeitet von Danol am 02.10.2009, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371277) Verfasst am: 02.10.2009, 23:23 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | demian hat folgendes geschrieben: | |
Die Verwechslung Materialismus <=> Determinismus ist ja anscheinend beliebt.
Das unterschiedliche Weltanschauungen für das persönlcihe Handeln unterschiedliche Ergebnisse liefern, sollte doch eigentlich nicht wundern? Und ja, jede Weltanschauung ist ein sehr vereinfachtes Weltmodell (manchmal sogar nur ein partielles Modell). Dass dabei derM. gesellschaftliche Dinge ganz anders betrachtet, als z.B. der Humanismus es tun würde, sollte auch nicht wundern, da die beiden aus ganz unterschiedlichen Motivationen entstanden. |
Ich habe das nicht verwechselt, ich habe gesagt das er oft ein Bestandteil des Materialimus ist.
Wo Gesetzmäßigkeiten herrschen ist der Determinimus nicht weit. Lese das mal bei einigen Hirnforschern nach.
Weiter hat der Materialismus ein fundamentales Probelem mit der Subjekthaftigkeit von irgendwas.
Was ist? Nur Materie!!!
Menschen, gearde auch die hier im Forum, legen Wert auch das was "Sie" ausmacht und das eben finden ich nicht im "Fomelbuch" des M.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371279) Verfasst am: 02.10.2009, 23:26 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Ich habe das nicht verwechselt, ich habe gesagt das er oft ein Bestandteil des Materialimus ist. |
Eben das bestreite ich ja. Ich gebe allerdings zu dass viele Menschen meinen, aus M. einen D. ableiten zu können, evtl. ist das sogar naheliegen, aber eben logisch nicht so ohne weiteres machbar. M.E. stellt der Determinismus eine Zusatzforderung zum M. dar.
Zitat: | Weiter hat der Materialismus ein fundamentales Probelem mit der Subjekthaftigkeit von irgendwas.
Was ist? Nur Materie!!! |
Was genau ist 'Subjekthaftigkeit'?
Zitat: | Menschen, gearde auch die hier im Forum, legen Wert auch das was "Sie" ausmacht und das eben finden ich nicht im "Fomelbuch" des M. |
Was hat das eigentlich noch mit deiner Frage zu tun?
Ich habe das Gefühl Du stellst, gewissermaßen implizit, weitergehende Anforderungen an eine Weltanschauung. Ist ja auch ok - mich würde nur interessieren welche, und warum?
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371280) Verfasst am: 02.10.2009, 23:27 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ist aber schwierig, das materialistisch zu erklären, oder nicht? |
Nö, die Erklärung ist nur unbefriedigend. Wie gesagt, man kann hier z.B. auf die materiellen Grundlagen der Denkvorgänge verweisen. Erschwerend ist hier dass die materialistische Erklärung eben im Detail unbekannt ist und zunächst nur ihre Existenz angenommen wird. Grundsätzlich kann man es aber nicht dem M. anlasten, wenn wir es nicht hinbekommen, dessen Ansätze umzusetzen.
Zitat: | Verstehe ich jetzt nicht, was Du mit einer "rein imaginären Größe" meinst. |
Ich würde behaupten dass der Materialismus kein Sollen kennt. Wobei ich mir da nicht sicher bin ... |
Anlasten will es Ihm ja auch keiner was, nur was taugt ein Modell als Alternative zu Gott wenn es für sich die gleichen Attriute Anspruch nimmt.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371281) Verfasst am: 02.10.2009, 23:28 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. Diese Frage ist mir zu komplex und vielschichtig, als dass ich da bisher eine - mich zufriedenstellende - Anschauung hätte finden können. Der Materialismus überzeugt mich ja u.a. deshalb nicht weil er jede konkret begreifbare Erklärung von Phänomenen wie Ethik in derart weite ferne Rückt dass ihr Vorhandensein fast schon egal ist. |
Ja, also, das verwirrt mich jetzt ziemlich. Ich dachte ja, Du wärest ein Hardcore-Materialist.
Aber, nun gut, dann muss ich eben umdenken, was Dich betrifft.
Aber Dein Argument verstehe ich nicht. Der Materialismus beansprucht mAn doch gar nicht, Antworten auf ethische Fragen zu geben oder gar auf alle Fragen überhaupt. Ebenso wie es der Atheismus nicht tut. Oder der Idealismus. Oder was weiß ich. All diese Anschauungen sind ja eben mE keine (umfassenden) Weltanschauungen. Du erwartest vielleicht zu viel. Materialismus ist ja mE nur eine Auffassung eines bestimmten Teilbereiches der Realität, mehr nicht.
Eliminativen Materialismus findest Du übrigens auf Wikipedia.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371282) Verfasst am: 02.10.2009, 23:28 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Anlasten will es Ihm ja auch keiner was, nur was taugt ein Modell als Alternative zu Gott wenn es für sich die gleichen Attriute Anspruch nimmt. |
Materialismus beansprucht keine Allmacht, keine Supernaturalität, kein Allwissen, keine Ewigkeit ...
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1371285) Verfasst am: 02.10.2009, 23:31 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. |
Das beruhigt mich jetzt. Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371287) Verfasst am: 02.10.2009, 23:35 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. |
Das beruhigt mich jetzt. Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst. |
Ich kenne welche.
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371288) Verfasst am: 02.10.2009, 23:37 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | demian hat folgendes geschrieben: | Ich habe das nicht verwechselt, ich habe gesagt das er oft ein Bestandteil des Materialimus ist. |
Eben das bestreite ich ja. Ich gebe allerdings zu dass viele Menschen meinen, aus M. einen D. ableiten zu können, evtl. ist das sogar naheliegen, aber eben logisch nicht so ohne weiteres machbar. M.E. stellt der Determinismus eine Zusatzforderung zum M. dar.
Zitat: | Weiter hat der Materialismus ein fundamentales Probelem mit der Subjekthaftigkeit von irgendwas.
Was ist? Nur Materie!!! |
Was genau ist 'Subjekthaftigkeit'?
Zitat: | Menschen, gearde auch die hier im Forum, legen Wert auch das was "Sie" ausmacht und das eben finden ich nicht im "Fomelbuch" des M. |
Was hat das eigentlich noch mit deiner Frage zu tun?
Ich habe das Gefühl Du stellst, gewissermaßen implizit, weitergehende Anforderungen an eine Weltanschauung. Ist ja auch ok - mich würde nur interessieren welche, und warum? |
Hier nochmals die Defintion von Weltanschaung aus Wikipedia
Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. Werden diese Überzeugungen reflektiert und systematisiert und fügen sich so zu einem zusammenhängenden Ganzen, dann kann von einer geschlossenen Weltanschauung gesprochen werden. Solche Systeme können auch von einer Gruppe, einer Gesellschaft und selbst von mehreren Kulturen geteilt werden.
Weltanschaung hilft mir die täglichen Fragen und Anforderungen zu bestehen. Wie gehe ich mit Konflikten um, wie drücke ich meine Wünsche, Liebe, Frust aus und wie bestehe ich da vor mir und meinen Mitmenschen. Wie entscheide ich wenn ich eine Patientenverfügung ausfülle. Was tue ich wenn ich mich oder andere Menschen in Grenzsituationen befinden.
Für all diese Dinge bietet die Weltanschaung gemäß der oberen Defintion eine Hilfestellung.
Dazu möchte ich wissen was der Materialsmuss das leistet und ich erwarte das er was leistet, wenn er anderseit die vorhanden Modelle in Frage stellt und sie für viele Menschen diskreditiert.
Subjekthaftigkiet ist: Entschuldige das ich das Wort verwendet habe, ich kanns nichtmal schreiben.
Ich meinte wohl das "Ich".
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1371290) Verfasst am: 02.10.2009, 23:42 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. |
Das beruhigt mich jetzt. Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst. |
Ich kenne welche. |
Selbst die behaupten ja nicht, dass einen an der Ethik nur noch die Entstehung aber nicht die Begründung interessieren dürfte.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371291) Verfasst am: 02.10.2009, 23:42 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | demian hat folgendes geschrieben: | Anlasten will es Ihm ja auch keiner was, nur was taugt ein Modell als Alternative zu Gott wenn es für sich die gleichen Attriute Anspruch nimmt. |
Materialismus beansprucht keine Allmacht, keine Supernaturalität, kein Allwissen, keine Ewigkeit ... |
Allmacht schon,Allwissenheit auch und die Ewigkeit ist eine elementare Grundlage und das alles getarnt als Hypothese (Die Katholiken nennen sowas Dogma).
Wobei ich trennen möchte: Der wirkliche, reine, heilige Materialismus tut und hat das alles nicht. Aber der hier häugig anzutreffende Materialimuss hat sehr häuftig all diese Attribute.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371292) Verfasst am: 02.10.2009, 23:44 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. |
Das beruhigt mich jetzt. Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst. |
Keine Ahnung. Ehrlichgesagt habe ich noch nicht versucht aufzudröseln, welcher Philosoph den Materialismus jetzt wie verstanden hat. Dafür war er mir bisher zu sehr Randerscheinung ...
Welches Gespenst eigentlich?
Zuletzt bearbeitet von Danol am 02.10.2009, 23:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371294) Verfasst am: 02.10.2009, 23:48 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Allmacht schon,Allwissenheit auch und die Ewigkeit ist eine elementare Grundlage und das alles getarnt als Hypothese (Die Katholiken nennen sowas Dogma). |
Nein, das tut er eigentlich eher nicht. Schon weil eine Anschauung selbst weder Macht noch Wissen haben kann. Materialismus wird ja nicht in irgendeiner Form als konkrete Wesenheit beschrieben (die man eigentlich bräuchte, um überhaupt von Macht sprechen zu können). Genauso finde ich es abstrus, einer Anschauung Wissen zu unterstellen. Was 'weiß' der Humanismus denn über den Menschen oder der Kommunismus über die Wirtschaft? Doch erstmal nichts, weil es sich nicht um vernunftbegabte Wesen, sondern um gedankliche Konstrukte handelt.
Zitat: | Wobei ich trennen möchte: Der wirkliche, reine, heilige Materialismus tut und hat das alles nicht. Aber der hier häugig anzutreffende Materialimuss hat sehr häuftig all diese Attribute. |
Mit der Wortwahl habe ich meine Probleme. Allgemein würde ich aber sagen dass in Weltanschauungen gerne mehr hineininterpretiert wird, als sie tatsächlich aussagen (können), insofern wären wir uns da wohl einig.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371296) Verfasst am: 02.10.2009, 23:49 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst. |
Ich kenne welche. |
Selbst die behaupten ja nicht, dass einen an der Ethik nur noch die Entstehung aber nicht die Begründung interessieren dürfte. |
Ach, naja, das sehe ich anders. Der eliminative Materialismus, so er denn eine eigene Position ist, der sich vom "gewöhnlichen" Materialismus abgrenzt, tut das sehr wohl. Das wäre vielleicht mal einen eigenen Thread wert. Aber ich bin zu faul dazu, den zu starten.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371298) Verfasst am: 02.10.2009, 23:51 Titel: |
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Hm? Das ist doch eine fundamental andere Aussage als die, die ich vertreten habe.
Zitat: | Eine zukünftige neuro- oder kognitionswissenschaftliche Beschreibung des Menschen werde nicht nur die Alltagspsychologie ersetzen, sondern auch nachweisen, dass es gar keine mentalen Zustände gebe. |
Das erscheint aus meiner Perspektive als reine Wortklauberei. Ob ich nun eine bestimmte Kategorie materieller Zustände als mental bezeichne oder nicht - was solls? (Kennt denn Materialismus d.M.n. mentale Zustände bzw. was ist das überhaupt? Materialistisch steht doch eigentlich nur der Weg offen sie über bestimmte Zustände von Materie zu definieren?)
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371302) Verfasst am: 02.10.2009, 23:58 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | demian hat folgendes geschrieben: | Allmacht schon,Allwissenheit auch und die Ewigkeit ist eine elementare Grundlage und das alles getarnt als Hypothese (Die Katholiken nennen sowas Dogma). |
Nein, das tut er eigentlich eher nicht. Schon weil eine Anschauung selbst weder Macht noch Wissen haben kann. Materialismus wird ja nicht in irgendeiner Form als konkrete Wesenheit beschrieben (die man eigentlich bräuchte, um überhaupt von Macht sprechen zu können). Genauso finde ich es abstrus, einer Anschauung Wissen zu unterstellen. Was 'weiß' der Humanismus denn über den Menschen oder der Kommunismus über die Wirtschaft? Doch erstmal nichts, weil es sich nicht um vernunftbegabte Wesen, sondern um gedankliche Konstrukte handelt.
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Schon klar das der Materialimus kein einenständiges Wesen ist, der Humanismus auch nicht.
Aber er besetzt die Köpfe der Menschen und dann hat er Macht und dann rekalmiert er Allwissenheit.
Schau mal was die Hirnforscher heute alles so von sich geben und was das schon für Auswirkungen auf unser öffentliche Denken und vieleicht auch Handeln für Auswirkung hat.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371305) Verfasst am: 03.10.2009, 00:01 Titel: |
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demian hat folgendes geschrieben: | Aber er besetzt die Köpfe der Menschen und dann hat er Macht und dann rekalmiert er Allwissenheit. |
Das ist etwas anderes als ein allwissender/allmächtiger/wasweißich Gott. Etwas ganz anderes.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371307) Verfasst am: 03.10.2009, 00:04 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: |
Hm? Das ist doch eine fundamental andere Aussage als die, die ich vertreten habe. |
Das tut mir leid. Aber mir ist inzwischen mehr als unklar, was Du eigentlich vertrittst.
Danol hat folgendes geschrieben: | Kennt denn Materialismus d.M.n. mentale Zustände bzw. was ist das überhaupt? Materialistisch steht doch eigentlich nur der Weg offen sie über bestimmte Zustände von Materie zu definieren? |
Naja. Der eliminative M. kennt keine mentalen Zustände, der Nicht-Eliminative-Materialismus kennt sie jedoch. Wenn Du nach meiner Meinung fragst: ich bin kein eliminativer Materialist. Damit sollte diese Frage beantwortet sein.
In meiner Sicht sind mentale Zustände zwar durch neuronale Zustände realisiert, aber es wäre dennoch falsch, zu sagen, mentale Zustände seien in Wirklichkeit nur neuronale Zustände. Das wäre mE ebenso falsch, wie zu behaupten, ein Algorithmus sei in Wirklichkeit nur eine konkrete Realisierung auf Hardware. Und definieren kann man sie darüber ergo auch nicht.
Aber naja. Willst Du das wirklich hier diskutieren. Das führt etwas vom Thema weg.
Edit: ich habe vergessen, "mentale Zustände" zu definieren. Naja, das sind wohl im weitesten Sinne Gedanken. Im engeren Sinne Gefühle, Wahrnehmungen, Wertungen, Überlegungen, Meinungen, Überzeugungen und dergleichen. Was man halt so denkt.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371326) Verfasst am: 03.10.2009, 00:45 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In meiner Sicht sind mentale Zustände zwar durch neuronale Zustände realisiert, aber es wäre dennoch falsch, zu sagen, mentale Zustände seien in Wirklichkeit nur neuronale Zustände. Das wäre mE ebenso falsch, wie zu behaupten, ein Algorithmus sei in Wirklichkeit nur eine konkrete Realisierung auf Hardware. Und definieren kann man sie darüber ergo auch nicht. |
Gut, kann man so sehen. Inwiefern siehst Du dass denn aber noch als Materialismus? Du Unterscheidest ja zwischen der Realisierung eines Zustandes und dem Zustand selbst (?), inwiefern lässt sich denn der Zustand selbst d.M.n. materialistisch erklären?
Zitat: | Das tut mir leid. Aber mir ist inzwischen mehr als unklar, was Du eigentlich vertrittst. |
Eventuell versuch ich nachher mal, das ganze in sich schlüssig darzustellen. Naja, oder morgen ...
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1371334) Verfasst am: 03.10.2009, 01:01 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In meiner Sicht sind mentale Zustände zwar durch neuronale Zustände realisiert, aber es wäre dennoch falsch, zu sagen, mentale Zustände seien in Wirklichkeit nur neuronale Zustände. Das wäre mE ebenso falsch, wie zu behaupten, ein Algorithmus sei in Wirklichkeit nur eine konkrete Realisierung auf Hardware. Und definieren kann man sie darüber ergo auch nicht. |
Gut, kann man so sehen. Inwiefern siehst Du dass denn aber noch als Materialismus? Du Unterscheidest ja zwischen der Realisierung eines Zustandes und dem Zustand selbst (?), inwiefern lässt sich denn der Zustand selbst d.M.n. materialistisch erklären? |
Es lässt sich halt mE nicht alles materialistisch erklären.
Ein mentaler Zustand ist eine Abstraktion, so wie zum Beispiel ein Algorithmus auch eine Abstraktion ist.
Wieso sollte diese Ansicht dem Materialismus widersprechen? Wir haben anscheinend schlicht andere Auffassungen darüber, was Materialismus ist. Meiner Auffassung nach ist es schon Materialismus, wenn ich meine, dass die mentalen Zustände eben durch neuronale Prozesse realisiert werden und nicht durch unerklärliche transzendente Irgendwasse. Aber ich muss nicht meinen, dass sie identisch seinen, dass also eine Beschreibung eines bestimmten neuronalen Zustandes einen bestimmten mentalen Zustand hinreichend erklären / darstellen könnte. Oder?
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1371445) Verfasst am: 03.10.2009, 12:05 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Danol hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm? Bist Du denn eliminativer Materialist? |
Ich bin überhaupt kein Materialist. |
Das beruhigt mich jetzt. Kennst Du irgendeinen Philosophen, der die von Dir hier vertretene Version eines Materialismus vertritt? Mein Eindruck ist auch, dass Du hier ein Gespenst attackierst. |
Keine Ahnung. Ehrlichgesagt habe ich noch nicht versucht aufzudröseln, welcher Philosoph den Materialismus jetzt wie verstanden hat. Dafür war er mir bisher zu sehr Randerscheinung ...
Welches Gespenst eigentlich? |
Ich hätte auch Strohmann schreiben können, aber die sind ein bißchen klarer definiert.
Du attackierst einen Materialismus, den keiner hier vertritt (GdL wäre drauf angesprungen, aber, na ja ...) und zu dem Dir auch keiner als Beispiel einfällt.
Denjenigen hier, die sich als Materialisten bezeichnen, erklärst Du dass sie Deinen Anforderungen nicht genügen. Okay.
Klingt mir entweder nach einem rein hyphothetischen akademischen Spielchen oder einem Strohmann gefüllt mit wahren Schotten.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1371457) Verfasst am: 03.10.2009, 12:25 Titel: |
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Ist Materialismus dasselbe wie Physikalismus und Naturalismus? - Heutzutage sind diese Begriffe nahezu synonym.
Was ist das Gegenteil von Materialimus? - Idealismus, also die Überzeugung, letztlich existierten Ideen und nicht Dinge. Und Supernaturalismus, also die Überzeugung, es existiere "Übernatürliches".
Ist Materialismus eine Weltanschauung? - Ja, wenn man "Weltanschauung" entsprechend weit faßt, also z.B. keine ethische Festlegung fordert.
Ist Materialismus eine Ideologie? - Nein, solange er nicht ideologisch aufgeladen wird.
Ist Materialismus deterministisch? - Nein. Ein Materialist muß echten Zufall nicht für übernatürlich halten.
Ist Determinimsus materialistisch? - Nein. Ein Determinist könnte z.B. einen übernatürlichen Weltenlenker annehmen oder Konstruktivist sein.
Folgt aus dem Materialismus eine Ethik? - Nein. Höchstens können bestimmte Begründungen für Ethiken empirisch ausgeschlossen werden.
Wie begründet der Materialist eine Ethik? - Er letztbegründet sie gar nicht. Meist gibt er sich mit dem Interessenskonsens o.ä. zufrieden, ist sich allerdings bewußt, daß dieser rein materielle Ursachen hat, und benennt und erforscht diese mglw. sogar.
Kann ein Materialist Dualist sein? - Nein, er kann nicht an eine fundamentale Dichotomie Materie / Geist glauben, ist also Monist.
Welche Spielarten des Materialismus gibt es in bezug auf mentale Zustände? - Aus meiner Sicht gibt es drei Hauptrichtungen:
- 1. reduktiver Materialismus: Neuronale Zustände können emergente mentale Phänomene (Gedanken, Gefühle usw.) vollständig erklären, ähnlich wie die Physik die Chemie erklären kann.
- 2. nichtreduktiver Materialismus: Der Versuch, mentalen Zuständen eine irreduzible Theorie zuzuweisen, etwa DavidsonsAnomaler Monismus - aus meiner Sicht ist das je nach Formulierung entweder Dualismus und damit kein Materialismus mehr, oder es kommt dem Epiphänomenalismus sehr nahe, und damit (1.)
- 3. eliminativer Materialismus: Die Behauptung, es gebe überhaupt keine mentalen Zustände.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371478) Verfasst am: 03.10.2009, 13:03 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Du attackierst einen Materialismus, den keiner hier vertritt (GdL wäre drauf angesprungen, aber, na ja ...) und zu dem Dir auch keiner als Beispiel einfällt.
Denjenigen hier, die sich als Materialisten bezeichnen, erklärst Du dass sie Deinen Anforderungen nicht genügen. Okay.
Klingt mir entweder nach einem rein hyphothetischen akademischen Spielchen oder einem Strohmann gefüllt mit wahren Schotten. |
Ich attackiere eigentlich überhaupt nichts, ich versuche nur den Grundgedanken des Materialismus zuende zu denken. Da bewegt man sich natürlich in einem permanenten Spannungsverhältnis mit dem Materialismus, wie er als Weltanschauung real auftritt. Ich behaupte dass sogut wie niemand den Grundsätzen seiner jeweiligen Weltanschauung immer folgt, sondern eher im Gegenteil dass es meist unvermeidlich ist, Kompromisse mit anderen Anschauungen, der eigenen Intuition oder was weiß ich nicht einzugehen, ich bin da selber ja keine Ausnahme. Trotzdem ist es m.E. sinnvoll, Aussagen über eine Form von Weltanschauung zu machen, die Du hier rein hypothetische akademische Spielchen nennst. Nur so erkennt man nämlich m.E. die Grenzen, die Weltanschauungen wie dem Materialismus eben gesetzt sind. Wenn dann Aussagen wie
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es lässt sich halt mE nicht alles materialistisch erklären. |
kommen, denke ich schon dass ich mit meiner Meinung nich ganz falsch liege. Im übrigen sind das ja nicht meine Forderungen, sondern das was mir bisher als die Grundannahme des M. erschienen ist.
Übrigens war auch die Eingangsfrage rein hypothetisch-akademisch gestellt. Um den 'real existierenden Materialismus' gings dabei ja zu keinem Zeitpunkt, der kam erst ins Spiel als er halt zum Wiedersprechen unvermeidbar wurde.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1371683) Verfasst am: 03.10.2009, 20:02 Titel: |
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Ich merke, ich bin seit gestern nicht vermißt worden. Mir würde es schon reichen, wenn man sich darüber einig würde, daß Tatsachen, die wir in dieser Welt beobachten, auch nur mit Beobachtungen aus dieser Welt erklärt werden können, egal ob es sich um physikalische, chemische, biologische oder soziale handelt. Ob man das Materialismus nennen kann oder muß, ist mir dabei ziemlich gleichgültig. Eine Weltanschauung ist es jedenfalls nicht. Das haben andere schon ausgeführt. Eher die Erfahrung, daß supernaturalistische Erklärungen (um das viel schönere Wort metaphysisch zu vermeiden) sich über kurz oder lang als Nicht-Erklärungen herausgestellt haben.
Noch ein Wort zum Stichwort "Eliminativer Materialismus". Diese sonderbare Blume im Garten der Philosophie war mir bisher nicht begegnet, scheint aber noch am ehesten der Beschreibung eines Glaubens oder einer Weltanschauung zu entsprechen. *igitt*
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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demian registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 239
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(#1371699) Verfasst am: 03.10.2009, 20:45 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | demian hat folgendes geschrieben: | Aber er besetzt die Köpfe der Menschen und dann hat er Macht und dann rekalmiert er Allwissenheit. |
Das ist etwas anderes als ein allwissender/allmächtiger/wasweißich Gott. Etwas ganz anderes. |
Wiesoist das was ganz anderes? Solltest du vieleicht an einen Gott glauben und dessen attribute für etwas reales halten dann bin ich bei dir.
Die Relegion macht doch das Gleiche , sie vermittelt den Eindruck auf alles eine Antwort zu haben und besetzt damit die Köpfe der Menschen.
_________________ Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#1371701) Verfasst am: 03.10.2009, 20:50 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mir würde es schon reichen, wenn man sich darüber einig würde, daß Tatsachen, die wir in dieser Welt beobachten, auch nur mit Beobachtungen aus dieser Welt erklärt werden können, egal ob es sich um physikalische, chemische, biologische oder soziale handelt. |
Damit habe ich meine Probleme. Jedenfalls wüsste ich nicht wie das logisch herzuleiten wäre. Außer natärlich Du definierst "Welt" entsprechend als Gesamtheit einer Menge von Phänomenen und ihren Erklärungen, dann ist das wohl richtig. Aber tautologisch ...
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3632
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(#1371823) Verfasst am: 03.10.2009, 23:48 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Noch ein Wort zum Stichwort "Eliminativer Materialismus". Diese sonderbare Blume im Garten der Philosophie war mir bisher nicht begegnet, scheint aber noch am ehesten der Beschreibung eines Glaubens oder einer Weltanschauung zu entsprechen. *igitt* |
http://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3632
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(#1371824) Verfasst am: 03.10.2009, 23:52 Titel: |
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Siehe Grimmsches Wörterbuch: "Weltanschauung"
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