Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Trinculo H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007 Beiträge: 67
|
(#1373624) Verfasst am: 07.10.2009, 13:40 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert. | Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?
_________________ »Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1373625) Verfasst am: 07.10.2009, 13:41 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Und was ist ein Zuschauer? Das ist der Teil des Universums, der die Wellenfunktion kollabieren lässt. |
Nein, die ist meistens schon vorher kollabiert, selbst bei Schrödingers Katze, und die ist schon extrem selten. Wir leben in einer stark dekohärenten Welt. Und wenn da doch mal durch einen Zuschauer eine Wellenfunktion kollabiert, dann ist das eher ein Wellenfuktiönchen.
Was genau meinst Du mit "völlig anders" und wieviele Zuschauer müßte es dafür geben? Meinst Du, es gäbe z.B. keine oder ganz andere Galaxien?
Zwar kann ein Schmetterlingsflügel einen Orkan auslösen, aber versuch das mal mit einem Schmetterlingsflügel!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
|
(#1373627) Verfasst am: 07.10.2009, 13:47 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Richtig, und noch letztlicher ist nichtmal ein Meßgerät notwendig, sondern nur irgendwetwas, das die Kohärenz zerstört. Das kann sogar das Objekt selbst sein, oder ein Vakuum um es herum usw. |
Ja, sicher. Ich wollte darauf hinaus, dass eine Messung zwangsläufig eine Interaktion sein muss, die die Kohärenz zerstört. Natürlich gibt es außer einer Messung noch andere Interaktionen, die die Kohärenz zerstören können.
Jede Form von Messung muss es aber zwangsläufig sein.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1373629) Verfasst am: 07.10.2009, 13:50 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
Trinculo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert. | Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"? |
Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
(#1373790) Verfasst am: 07.10.2009, 16:23 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Trinculo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert. | Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"? |
Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt. |
Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!
Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
Nach oben |
|
 |
Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
|
(#1373818) Verfasst am: 07.10.2009, 16:49 Titel: |
|
|
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!
Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht. |
Wie ist das denn mit Strahlung und so?
Strahlt zB Uran, wenn kein Wesen oder Gerät zugegen ist, das diese Strahlung wahrnehmen oder messen kann?
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1373842) Verfasst am: 07.10.2009, 17:52 Titel: |
|
|
Notiz an mich selbst:
1. Nachdenken
2. Schreiben
|
|
Nach oben |
|
 |
der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
(#1373934) Verfasst am: 07.10.2009, 20:04 Titel: |
|
|
Baldur hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!
Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht. |
Wie ist das denn mit Strahlung und so?
Strahlt zB Uran, wenn kein Wesen oder Gerät zugegen ist, das diese Strahlung wahrnehmen oder messen kann? |
Soll das heißen, die gesamte elektromagnetische Sztrahlung existiert nur denn, wenn sie gemessen oder beobachtet - z.B. als Licht - werden kann?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
Nach oben |
|
 |
Mara Cash boardbeglückerin
Anmeldungsdatum: 21.08.2006 Beiträge: 304
|
(#1373944) Verfasst am: 07.10.2009, 20:14 Titel: |
|
|
und wenn ich die augen zumache kann mich keiner sehen, weil es dunkel ist
|
|
Nach oben |
|
 |
Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
|
(#1374012) Verfasst am: 07.10.2009, 21:41 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: |
Das Universum braucht Zuschauer, damit jemand es für exististent hält.
|
So siehts aus
Nur mit einem Fakt: Die Menschen können "dem Universum" egal sein! Das Universum den Menschen aber nicht
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#1374014) Verfasst am: 07.10.2009, 21:44 Titel: |
|
|
Mara Cash hat folgendes geschrieben: | und wenn ich die augen zumache kann mich keiner sehen, weil es dunkel ist |
Komisch, auch mit offenen Augen kann ich Dich nicht richtig sehen.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 07.10.2009, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
theologie-der-vernunft registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009 Beiträge: 124
|
(#1374015) Verfasst am: 07.10.2009, 21:44 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | . Aber: Bevor es Zuschauer gab, war niemand da, der das Universum für existent hätte halten können. |
Das Universum existiert sicherlich auch ohne Zuschauer. Sonne und Sterne ziehen ihre Bahnen auch ohne dass wir schauen. Die Welt dreht sich, entwickelt sich weiter, egal ob jemand bewusst zuschaut. Doch ist es nicht der selbstbewusste Zweibeiner, der einer begeisterten Schau des kreativen Universums (der Schöpfung) bedarf? Oder wäre nicht gar besser von Zuhören, Verstehen zu sprechen?
Ist die Menschheitsgeschichte nicht ein ständiger Dialog mit dem Universum? Haben wir nicht letzlich alles, was wir wissen, durch unseren Verstand aus dem natürlichen universalen Bauplan gelernt, für den uns die verstandesgemäße Schau begeisterte hat? Und zeigt uns nicht gerade heute die Ökologie, wie wir diesem verant-wort-lich sind, in ständigem Dialog stehen?
|
|
Nach oben |
|
 |
Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
|
(#1374251) Verfasst am: 08.10.2009, 10:36 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | . Aber: Bevor es Zuschauer gab, war niemand da, der das Universum für existent hätte halten können. |
Das Universum existiert sicherlich auch ohne Zuschauer. Sonne und Sterne ziehen ihre Bahnen auch ohne dass wir schauen. Die Welt dreht sich, entwickelt sich weiter, egal ob jemand bewusst zuschaut. Doch ist es nicht der selbstbewusste Zweibeiner, der einer begeisterten Schau des kreativen Universums (der Schöpfung) bedarf? Oder wäre nicht gar besser von Zuhören, Verstehen zu sprechen? |
*gähn*
Zitat: | Ist die Menschheitsgeschichte nicht ein ständiger Dialog mit dem Universum? |
Nein. Das Universum ist nicht intelligent und somit nicht zu einem Dialog fähig.
Zitat: | Haben wir nicht letzlich alles, was wir wissen, durch unseren Verstand aus dem natürlichen universalen Bauplan gelernt, für den uns die verstandesgemäße Schau begeisterte hat? Und zeigt uns nicht gerade heute die Ökologie, wie wir diesem verant-wort-lich sind, in ständigem Dialog stehen? |
Nein. Unsinn.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
Nach oben |
|
 |
Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
(#1374285) Verfasst am: 08.10.2009, 12:27 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Trinculo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert. | Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"? |
Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt. |
Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!
Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht. |
OK, und was ist mit Wesen, die über mehr als fünf Sinne verfügen? Nehmen sie das Universum stärker wahr (ja, eben mit mehreren Sinnen...), so dass dieses ...hmmm.... intensiver? existiert?
Und was wäre, wenn "nur" Tiere (bzw. ihnen vergleichbare Wesen) im U. voerhanden wären?
Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle?
A., pausierend....
|
|
Nach oben |
|
 |
Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
|
(#1374289) Verfasst am: 08.10.2009, 12:41 Titel: |
|
|
wenn ...ja wenn das Universum in einer Schrödinger Kiste existieren würde dann wäre es gleichzeitig da oder auch nicht da oder beides zusammen.
_________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
|
|
Nach oben |
|
 |
Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
(#1374304) Verfasst am: 08.10.2009, 13:17 Titel: |
|
|
Necromancer hat folgendes geschrieben: | wenn ...ja wenn das Universum in einer Schrödinger Kiste existieren würde dann wäre es gleichzeitig da oder auch nicht da oder beides zusammen. |
*prust*
Auf welche Frage ist es die Antwort?
A.
|
|
Nach oben |
|
 |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
|
(#1374312) Verfasst am: 08.10.2009, 13:50 Titel: |
|
|
Ich behaupte mal, dass die Frage, ob das Universum Zuschauer braucht, resp. ob es eine [physikalische] Realität außerhalb unserer Wahrnehmung gibt, völlig irrelevant ist.
Ja: Ich kann nicht beweisen, dass überhaupt irgendetwas Anderes als meine Wahrnehmung existiert. Naja, zugegeben: doch, kann ich. Sogar ein Radikal-Solipsist muss annehmen, dass etwas außerhalb meines Bewußtseins existiert. Da ich meinen „Inneren Film“ nicht bewußt beeinflußen kann, muss es zumindest einen „Filmvorführer“ geben, auch dann, wenn ich das selbst unbewußt tue. Dazu wähle ich mal die olle Unterscheidung zwischen „Ich“ und „Selbst“. Außerhalb meines „Ich“ muss es also zumindest schonmal ein „Selbst“ geben.
Okay, aber von dieser Feinheit mal abgesehen: Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue. Auch, wenn der Schmerz nur eine Illusion ist, so werde ich ihn doch vermeiden wollen. Wir alle handeln schon intuitiv so, dass unsere Handlungen irgendwo konsistent mit unseren Sinneswahrnehmungen sind.
Wer das nicht glauben mag, der nehme jetzt ein Messer und stoße es sich durch die Handfläche. Kaum jemand, der diese Worte liest, wird das wirklich getan haben. Warum nicht? Weil die Tatsache, dass Wahrnehmungen existieren, mich als fühlendes Wesen geradezu dazu zwingen, konsistent mit ihnen zu handeln.
Intuitiv handle ich also zumindest immer so, als ob eine Realität außerhalb meiner Selbst existiert. Es ist schlicht eine hochgradig sinnvolle Annahme. Vom Gegenteil auszugehen würde ständig zu unerwünschten Wahrnehmungen führen: Die Treppe, an deren Absatz ich gerade stehe mag vielleicht nicht wirklich existieren. Trotzdem werde ich so handeln, als ob sie existierte und sie heruntergehen, anstatt anzunehmen, dass ich fliegen kann. Ich verzichte einfach gerne auf die möglicherweise illusionäre Vorstellung mehrerer gebrochener Knochen.
Kurz: Eine Realität außerhalb meiner Wahrnehmung mag existieren oder auch nicht. Es ist aber als lebenspraktische „Arbeitshypothese“ unausweichlich, anzunehmen, dass sie es tut.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
Nach oben |
|
 |
Naastika RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003 Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
(#1374323) Verfasst am: 08.10.2009, 15:06 Titel: |
|
|
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue. |
Genau. Es ist auch völlig egal, ob wir (bzw. ICH) in einem Wassertank mit einen Neuronenstecker im Nacken schwebe.
Es ist sogar wahrscheinlicher als die Existenz Gottes, aber genau schwierig zu beweisen (oder widerlegen).
A.
|
|
Nach oben |
|
 |
Necromancer Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007 Beiträge: 565
|
(#1374324) Verfasst am: 08.10.2009, 15:11 Titel: |
|
|
Es gibt für jede Lösung ein Problem.
Alleine der Grund das sich irgendetwas Gedanken machen kann setzt voraus das Etwas vorher war. Denn woraus und worein sollte sonst das sich Gedanken machende gekommen sein? Über alles andere lohnt nicht sich Gedanken zu machen
_________________ Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
|
|
Nach oben |
|
 |
Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
|
(#1374334) Verfasst am: 08.10.2009, 15:40 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
Uriziel hat folgendes geschrieben: | Die Menschen können "dem Universum" egal sein! Das Universum den Menschen aber nicht |
Och, mir ist das Universum schon zu sehr großen Teilen relativ egal.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
Nach oben |
|
 |
der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
(#1374340) Verfasst am: 08.10.2009, 16:01 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
Arha hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Trinculo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert. | Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"? |
Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt. |
Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!
Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht. |
OK, und was ist mit Wesen, die über mehr als fünf Sinne verfügen? Nehmen sie das Universum stärker wahr (ja, eben mit mehreren Sinnen...), so dass dieses ...hmmm.... intensiver? existiert?
Und was wäre, wenn "nur" Tiere (bzw. ihnen vergleichbare Wesen) im U. voerhanden wären?
Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle?
A., pausierend.... |
Das sind "was wäre wenn" - Fragen, die mit den von mir angebotenen Kriterien eben nicht beantwortbar sind und deshalb in den Bereich reiner Spekulationen fallen.
Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen? Vielleicht ist ballancer eines?
Deine Wahrnehmungsfähigkeit dürfte dem Mond wurschtegal sein, er existiert trotzdem in seinen Maßen ....oder zweifelst du daran?
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#1374346) Verfasst am: 08.10.2009, 16:10 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen? |
Aber ja.
Zitat: | Klassischerweise unterscheidet man im Allgemeinen Sprachgebrauch fünf Sinne, die bereits von Aristoteles beschrieben wurden: [blabla kennt jeder] |
Aber:
Zitat: | Weitere Sinne
Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne:
* Temperatursinn, Thermorezeption
* Schmerzempfindung, Nozizeption
* Vestibulärersinn, Gleichgewichtssinn
* Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption
Bei Tieren kommen weitere Sinne (beispielsweise für die Polarisierung von Licht oder das Magnetfeld der Erde) hinzu. |
Wenn wir also dem hohen wissenschaftlichen Anspruchs dieses Forums gerecht werden wollen, dann sprechen wir doch besser künftig nicht mehr nur von "den 5 Sinnen".
Quell
|
|
Nach oben |
|
 |
Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
(#1374351) Verfasst am: 08.10.2009, 16:41 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
Hi pera!
pera hat folgendes geschrieben: |
Vor einiger Zeit habe ich in einem Buch (welches ich aber trotz Mühe nicht wiederfinde,(verschenkt, verliehen?, egal)) sinngemäß folgende Aussage gelesen:
"Das Universum braucht Zuschauer um zu existieren."
Der Kontext war weder esoterisch / spirituell noch physikalisch, sondern eher eine ganz menschliche Sichtweise. Etwa: "Ja klar würde es auch ohne Zuschauer da sein, aber was wäre es denn, wenn niemand darüber staunt, niemand den Blick zum Himmel richtet und von dem Anblick überwältigt ist. " Wobei Zuschauer nicht unbedingt wir, die Menschen, sein müssen, nur irgendwelche Wesen, denen es gegeben ist diese grandiose Schönheit und Größe wenigstens ansatzweise zu erfassen.
Kennt eventuell jemand das Buch und was haltet ihr von der Aussage?
|
Das Universum benötigt keinen Beobachter, um zu existieren. Dies kann allerdings nur von einem Beobachter gesagt werden. Und für dessen Existenz ist wiederum ein Universum Voraussetzung.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
Nach oben |
|
 |
pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
|
(#1374363) Verfasst am: 08.10.2009, 17:31 Titel: |
|
|
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte mal, dass die Frage, ob das Universum Zuschauer braucht, resp. ob es eine [physikalische] Realität außerhalb unserer Wahrnehmung gibt, völlig irrelevant ist.
Intuitiv handle ich also zumindest immer so, als ob eine Realität außerhalb meiner Selbst existiert. Es ist schlicht eine hochgradig sinnvolle Annahme. Vom Gegenteil auszugehen würde ständig zu unerwünschten Wahrnehmungen führen: Die Treppe, an deren Absatz ich gerade stehe mag vielleicht nicht wirklich existieren. Trotzdem werde ich so handeln, als ob sie existierte und sie heruntergehen, anstatt anzunehmen, dass ich fliegen kann. Ich verzichte einfach gerne auf die möglicherweise illusionäre Vorstellung mehrerer gebrochener Knochen.
Kurz: Eine Realität außerhalb meiner Wahrnehmung mag existieren oder auch nicht. Es ist aber als lebenspraktische „Arbeitshypothese“ unausweichlich, anzunehmen, dass sie es tut. |
Ja, das gefällt mir.
Da fällt mir direkt die Geschichte von den Zen-Meistern ein, die, um ein für allemal klarzustellen ob der große gelbe Fluss existiert oder nicht, sich in einem Kloster an dessen Ufer versammelt hatten. Leider trat der große gelbe Fluss gerade zu dieser Zeit über seine Ufer, überschwemmte alles und die Zenmeister ertranken. So bleibt die Frage weiterhin ungeklärt.
Ich möchte noch einen Aspekt einbringen. Es herrscht weitgehend Übereinstimmung, dass eine Realität auch ohne uns existiert. Andererseits findet sie freilich nur in meinem Kopf statt. Wobei man gut daran tut, so zu handeln als ob.
Wie anders ist aber die Wirklichkeit die ich wahrnehme zu der die ich annehme (die Realität auserhalb von mir). Ich denke, wenn man genau hinsieht, ist sie noch nicht mal unter Wesen der gleichen Art identisch. Geschweige denn Fledermäuse, oder die mit den anderen 12 Sinnen.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1374366) Verfasst am: 08.10.2009, 17:36 Titel: |
|
|
Arha hat folgendes geschrieben: | Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle? |
Das kommt eben darauf an, wie Du "Existenz" definierst:
Aus meiner Sicht wäre es noch das sauberste, zu sagen:
Wir haben ein Modell von der Welt, z.B. die Physik. Die Physik ist nicht die Welt, über die Welt als solche machen wir keine Aussage. In diesem Weltmodell, also z.B. in der Physik, definieren wir "exsitent" durch Rückgriff auf in diesem Modell hinreichend wohldefinierte Begriffe, z.B. bestimmte physikalische Kriterien für Wirklichkeit. Man kann dann innerhalb dieses Modells die Ausgangsfrage beantworten, z.B. so: Im physikalsichen Modell erfüllt ein Atom die Wirklichkeitskriterien, und bei entsprechender Wahl dieser Kriterien folgt dann daraus, daß ein Beobachter unnötig ist.
Lamarck hat es auch sehr schön ausgedrückt. Und auch mit NOC's Aussage ist es kompatibel, da man in der Naturwissenschaft i.a. die "Ontologie drumherum" einfach wegläßt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
|
(#1374372) Verfasst am: 08.10.2009, 18:01 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Und auch mit NOC's Aussage ist es kompatibel, da man in der Naturwissenschaft i.a. die "Ontologie drumherum" einfach wegläßt. |
Eigentlich hatte ich noch mehr schreiben wollen. Ich hatte gestern Abend noch die Scobel-Sendung „Urknall-Theorie: Universum ohne Anfang?“ geschaut. In bester 3sat-Manier mit drei Gästen: einem String-Theoretiker, einem Schleifenquantengravitations-Theoretiker und – einem Theologen.
Auch, wenn die Perfomance von Bojowald und Landua hier eher schwach war (aber, um eine Lanze für die beiden zu brechen: die Sendung war insgesamt so lau, dass sie gar keine Gelegenheit hatten, zu glänzen<sup>1</sup>), hat die Sendung mich doch mal wieder daran erinnert, dass es in aller Regel gerade Physiker sind, die sich der Wahrnehmungs- und Wissenschaftstheoretischen Rahmenbedingungen ihrer Theorien und Arbeiten immer ganz besonders gut im Klaren sind.
Meistens sogar noch mehr als irgendwelche Geisteswissenschaftler.
Dass diese Rahmenbedingungen nicht jedes Mal extra wieder erwähnt, sondern gewissermaßen ausgeblendet werden, heißt ja längst nicht, dass man sich ihrer nicht im Klaren ist, oder sie nicht im Hinterkopf behalten würde.
--
<sup>1</sup> Highlight im Kommentar: „Plancklänge: 10 bis 32 mm“
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3632
|
(#1374421) Verfasst am: 08.10.2009, 19:53 Titel: |
|
|
"Die Wiese und die Frösche auf ihr, die Sonne, die sie bescheint, sind da, einerlei ob ich sie anschaue oder nicht."
(Frege, Gottlob. "Der Gedanke: Eine Logische Untersuchung." Beiträge zur Philosophie des deutschen Idealismus I (1918/1919): 58-77. Nachdruck in Gottlob Frege: Logische Untersuchungen, hsrg. v. Günther Patzig, 30-53. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1966 [u.ö.]. S. 41)
|
|
Nach oben |
|
 |
Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3632
|
(#1374424) Verfasst am: 08.10.2009, 20:04 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: |
Das kommt eben darauf an, wie Du "Existenz" definierst:
Aus meiner Sicht wäre es noch das sauberste, zu sagen:
Wir haben ein Modell von der Welt, z.B. die Physik. Die Physik ist nicht die Welt, über die Welt als solche machen wir keine Aussage. In diesem Weltmodell, also z.B. in der Physik, definieren wir "exsitent" durch Rückgriff auf in diesem Modell hinreichend wohldefinierte Begriffe, z.B. bestimmte physikalische Kriterien für Wirklichkeit. |
"Ich finde den engen Sinn nutzlos, den manche Philosophen dem Begriff der Existenz gegenüber dem Begriff des Seins gegeben haben, nämlich konkretes Vorhandensein in Raum und Zeit. Wenn hier je eine solche spezielle Auffassung auftaucht, denke man sich 'existiert' durch 'ist' ersetzt. Wenn man vom Parthenon und von der Zahl 7 sagt, dass sie sind, so braucht man dabei keinen Unterschied in den Sinn von 'sein' hineinzulegen. Der Parthenon ist ein räumlich und zeitlich festgelegter Gegenstand, während die Zahl 7 (wenn es so etwas gibt) eine andere Art von Ding ist. Aber das ist ein Unterschied zwischen den Objekten und nicht zwischen zweierlei Sinn von 'sein'."
(Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. Übers. D. Siefkes. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1974 [u.ö.]. S. 255)
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16357
Wohnort: Arena of Air
|
(#1374569) Verfasst am: 09.10.2009, 04:11 Titel: |
|
|
Arha hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue. |
Genau. Es ist auch völlig egal, ob wir (bzw. ICH) in einem Wassertank mit einen Neuronenstecker im Nacken schwebe.
Es ist sogar wahrscheinlicher als die Existenz Gottes, aber genau schwierig zu beweisen (oder widerlegen).
A. |
Wenn ich so nachdenke, habe ich eigentlich den ultimativen Gegenbeweis für diese These: Es geht mir dafür zu schlecht. (Eine simulierte Existenz wollte vielleicht streßfreier, das simulierte Ich dabei leistungsfähiger und geliebter sein.) Wenn ich auch schonmal Situationen hatte, als mir das Bild vor Augen so ein bißchen krisselte, daß ich dachte, na, da sitzt eventuell ein Stecker nicht richtig.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
(#1374628) Verfasst am: 09.10.2009, 10:54 Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? |
|
|
Noseman hat folgendes geschrieben: | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen? |
Aber ja.
Zitat: | Klassischerweise unterscheidet man im Allgemeinen Sprachgebrauch fünf Sinne, die bereits von Aristoteles beschrieben wurden: [blabla kennt jeder] |
Aber:
Zitat: | Weitere Sinne
Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne:
* Temperatursinn, Thermorezeption
* Schmerzempfindung, Nozizeption
* Vestibulärersinn, Gleichgewichtssinn
* Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption
Bei Tieren kommen weitere Sinne (beispielsweise für die Polarisierung von Licht oder das Magnetfeld der Erde) hinzu. |
Wenn wir also dem hohen wissenschaftlichen Anspruchs dieses Forums gerecht werden wollen, dann sprechen wir doch besser künftig nicht mehr nur von "den 5 Sinnen".
Quell |
Na gut Noseman, erhöhen wir das Niveau des Forums und sprechen zukünftig von neuen Sinnen.
Ich ergänze deshalb meine Kriterien wie folgt:
Zitat: | Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer neun Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt! |
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
Nach oben |
|
 |
|