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Braucht das Universum Zuschauer ?
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Trinculo
H(a)i!



Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67

Beitrag(#1373624) Verfasst am: 07.10.2009, 13:40    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert.
Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1373625) Verfasst am: 07.10.2009, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Und was ist ein Zuschauer? Das ist der Teil des Universums, der die Wellenfunktion kollabieren lässt.

Nein, die ist meistens schon vorher kollabiert, selbst bei Schrödingers Katze, und die ist schon extrem selten. Wir leben in einer stark dekohärenten Welt. Und wenn da doch mal durch einen Zuschauer eine Wellenfunktion kollabiert, dann ist das eher ein Wellenfuktiönchen. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:
Daher könnte es sein, daß das Universum zwar keinen Zuschauer braucht, aber andererseits wäre es möglicherweise etwas völlig anderes als ein Universum, wenn kein Zuschauer existierte. : )

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

Was genau meinst Du mit "völlig anders" und wieviele Zuschauer müßte es dafür geben? Meinst Du, es gäbe z.B. keine oder ganz andere Galaxien?

Zwar kann ein Schmetterlingsflügel einen Orkan auslösen, aber versuch das mal mit einem Schmetterlingsflügel!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1373627) Verfasst am: 07.10.2009, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Richtig, und noch letztlicher ist nichtmal ein Meßgerät notwendig, sondern nur irgendwetwas, das die Kohärenz zerstört. Das kann sogar das Objekt selbst sein, oder ein Vakuum um es herum usw.

Ja, sicher. Ich wollte darauf hinaus, dass eine Messung zwangsläufig eine Interaktion sein muss, die die Kohärenz zerstört. Natürlich gibt es außer einer Messung noch andere Interaktionen, die die Kohärenz zerstören können.
Jede Form von Messung muss es aber zwangsläufig sein.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1373629) Verfasst am: 07.10.2009, 13:50    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

Trinculo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert.
Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?

Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1373790) Verfasst am: 07.10.2009, 16:23    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert.
Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?

Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt.


Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.
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und Gott bleibt stumm....
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1373818) Verfasst am: 07.10.2009, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.


Wie ist das denn mit Strahlung und so?

Strahlt zB Uran, wenn kein Wesen oder Gerät zugegen ist, das diese Strahlung wahrnehmen oder messen kann?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1373842) Verfasst am: 07.10.2009, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Notiz an mich selbst:
1. Nachdenken
2. Schreiben
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1373934) Verfasst am: 07.10.2009, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.


Wie ist das denn mit Strahlung und so?

Strahlt zB Uran, wenn kein Wesen oder Gerät zugegen ist, das diese Strahlung wahrnehmen oder messen kann?


Soll das heißen, die gesamte elektromagnetische Sztrahlung existiert nur denn, wenn sie gemessen oder beobachtet - z.B. als Licht - werden kann?
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Mara Cash
boardbeglückerin



Anmeldungsdatum: 21.08.2006
Beiträge: 304

Beitrag(#1373944) Verfasst am: 07.10.2009, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

und wenn ich die augen zumache kann mich keiner sehen, weil es dunkel ist Cool
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1374012) Verfasst am: 07.10.2009, 21:41    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das Universum braucht Zuschauer, damit jemand es für exististent hält.


So siehts aus Sehr glücklich

Nur mit einem Fakt: Die Menschen können "dem Universum" egal sein! Das Universum den Menschen aber nicht zwinkern
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1374014) Verfasst am: 07.10.2009, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mara Cash hat folgendes geschrieben:
und wenn ich die augen zumache kann mich keiner sehen, weil es dunkel ist Cool


Komisch, auch mit offenen Augen kann ich Dich nicht richtig sehen. Auf den Arm nehmen


Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 07.10.2009, 21:44, insgesamt einmal bearbeitet
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theologie-der-vernunft
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1374015) Verfasst am: 07.10.2009, 21:44    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
. Aber: Bevor es Zuschauer gab, war niemand da, der das Universum für existent hätte halten können.


Das Universum existiert sicherlich auch ohne Zuschauer. Sonne und Sterne ziehen ihre Bahnen auch ohne dass wir schauen. Die Welt dreht sich, entwickelt sich weiter, egal ob jemand bewusst zuschaut. Doch ist es nicht der selbstbewusste Zweibeiner, der einer begeisterten Schau des kreativen Universums (der Schöpfung) bedarf? Oder wäre nicht gar besser von Zuhören, Verstehen zu sprechen?

Ist die Menschheitsgeschichte nicht ein ständiger Dialog mit dem Universum? Haben wir nicht letzlich alles, was wir wissen, durch unseren Verstand aus dem natürlichen universalen Bauplan gelernt, für den uns die verstandesgemäße Schau begeisterte hat? Und zeigt uns nicht gerade heute die Ökologie, wie wir diesem verant-wort-lich sind, in ständigem Dialog stehen?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1374251) Verfasst am: 08.10.2009, 10:36    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
. Aber: Bevor es Zuschauer gab, war niemand da, der das Universum für existent hätte halten können.


Das Universum existiert sicherlich auch ohne Zuschauer. Sonne und Sterne ziehen ihre Bahnen auch ohne dass wir schauen. Die Welt dreht sich, entwickelt sich weiter, egal ob jemand bewusst zuschaut. Doch ist es nicht der selbstbewusste Zweibeiner, der einer begeisterten Schau des kreativen Universums (der Schöpfung) bedarf? Oder wäre nicht gar besser von Zuhören, Verstehen zu sprechen?


*gähn*

Zitat:
Ist die Menschheitsgeschichte nicht ein ständiger Dialog mit dem Universum?


Nein. Das Universum ist nicht intelligent und somit nicht zu einem Dialog fähig.

Zitat:
Haben wir nicht letzlich alles, was wir wissen, durch unseren Verstand aus dem natürlichen universalen Bauplan gelernt, für den uns die verstandesgemäße Schau begeisterte hat? Und zeigt uns nicht gerade heute die Ökologie, wie wir diesem verant-wort-lich sind, in ständigem Dialog stehen?


Nein. Unsinn.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1374285) Verfasst am: 08.10.2009, 12:27    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert.
Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?

Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt.


Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.



OK, und was ist mit Wesen, die über mehr als fünf Sinne verfügen? Nehmen sie das Universum stärker wahr (ja, eben mit mehreren Sinnen...), so dass dieses ...hmmm.... intensiver? existiert?

Und was wäre, wenn "nur" Tiere (bzw. ihnen vergleichbare Wesen) im U. voerhanden wären?

Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle?


A., pausierend....
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1374289) Verfasst am: 08.10.2009, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ...ja wenn das Universum in einer Schrödinger Kiste existieren würde Am Kopf kratzen dann wäre es gleichzeitig da oder auch nicht da oder beides zusammen.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1374304) Verfasst am: 08.10.2009, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Necromancer hat folgendes geschrieben:
wenn ...ja wenn das Universum in einer Schrödinger Kiste existieren würde Am Kopf kratzen dann wäre es gleichzeitig da oder auch nicht da oder beides zusammen.


*prust*

Auf welche Frage ist es die Antwort?


A.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1374312) Verfasst am: 08.10.2009, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich behaupte mal, dass die Frage, ob das Universum Zuschauer braucht, resp. ob es eine [physikalische] Realität außerhalb unserer Wahrnehmung gibt, völlig irrelevant ist.

Ja: Ich kann nicht beweisen, dass überhaupt irgendetwas Anderes als meine Wahrnehmung existiert. Naja, zugegeben: doch, kann ich. Sogar ein Radikal-Solipsist muss annehmen, dass etwas außerhalb meines Bewußtseins existiert. Da ich meinen „Inneren Film“ nicht bewußt beeinflußen kann, muss es zumindest einen „Filmvorführer“ geben, auch dann, wenn ich das selbst unbewußt tue. Dazu wähle ich mal die olle Unterscheidung zwischen „Ich“ und „Selbst“. Außerhalb meines „Ich“ muss es also zumindest schonmal ein „Selbst“ geben.

Okay, aber von dieser Feinheit mal abgesehen: Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue. Auch, wenn der Schmerz nur eine Illusion ist, so werde ich ihn doch vermeiden wollen. Wir alle handeln schon intuitiv so, dass unsere Handlungen irgendwo konsistent mit unseren Sinneswahrnehmungen sind.

Wer das nicht glauben mag, der nehme jetzt ein Messer und stoße es sich durch die Handfläche. Kaum jemand, der diese Worte liest, wird das wirklich getan haben. Warum nicht? Weil die Tatsache, dass Wahrnehmungen existieren, mich als fühlendes Wesen geradezu dazu zwingen, konsistent mit ihnen zu handeln.

Intuitiv handle ich also zumindest immer so, als ob eine Realität außerhalb meiner Selbst existiert. Es ist schlicht eine hochgradig sinnvolle Annahme. Vom Gegenteil auszugehen würde ständig zu unerwünschten Wahrnehmungen führen: Die Treppe, an deren Absatz ich gerade stehe mag vielleicht nicht wirklich existieren. Trotzdem werde ich so handeln, als ob sie existierte und sie heruntergehen, anstatt anzunehmen, dass ich fliegen kann. Ich verzichte einfach gerne auf die möglicherweise illusionäre Vorstellung mehrerer gebrochener Knochen.

Kurz: Eine Realität außerhalb meiner Wahrnehmung mag existieren oder auch nicht. Es ist aber als lebenspraktische „Arbeitshypothese“ unausweichlich, anzunehmen, dass sie es tut.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1374323) Verfasst am: 08.10.2009, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue.


Genau. Es ist auch völlig egal, ob wir (bzw. ICH) in einem Wassertank mit einen Neuronenstecker im Nacken schwebe.

Es ist sogar wahrscheinlicher als die Existenz Gottes, aber genau schwierig zu beweisen (oder widerlegen).


A.
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1374324) Verfasst am: 08.10.2009, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich Es gibt für jede Lösung ein Problem.

Alleine der Grund das sich irgendetwas Gedanken machen kann setzt voraus das Etwas vorher war. Denn woraus und worein sollte sonst das sich Gedanken machende gekommen sein? Über alles andere lohnt nicht sich Gedanken zu machen zwinkern
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

Beitrag(#1374334) Verfasst am: 08.10.2009, 15:40    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Die Menschen können "dem Universum" egal sein! Das Universum den Menschen aber nicht zwinkern

Och, mir ist das Universum schon zu sehr großen Teilen relativ egal. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1374340) Verfasst am: 08.10.2009, 16:01    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist ernst gemeint und soll hervorheben, das die Zuweisung des Attributs "existiert" damit zusammenhängt, daß etwas oder jemand ein Modell davon konstruiert.
Welches Attribut, wenn nicht "existent" sollte man denn dann benutzen, für etwas das vorhanden ist, auch dann, wenn niemand "ein Modell davon konstruiert"?

Vielleicht kann man das retten, wenn man Kriterien für Wirklichkeit innerhalb unseres Weltmodells (z.B. der Physik) angibt.


Wie wärs denn mit den Kriterien:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer fünf Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

Alles andere bleibt dann, auch wenns schwer fällt, solange abstrakte Vorstellung, bis es den genannten Kriterien entspricht.



OK, und was ist mit Wesen, die über mehr als fünf Sinne verfügen? Nehmen sie das Universum stärker wahr (ja, eben mit mehreren Sinnen...), so dass dieses ...hmmm.... intensiver? existiert?

Und was wäre, wenn "nur" Tiere (bzw. ihnen vergleichbare Wesen) im U. voerhanden wären?

Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle?


A., pausierend....


Das sind "was wäre wenn" - Fragen, die mit den von mir angebotenen Kriterien eben nicht beantwortbar sind und deshalb in den Bereich reiner Spekulationen fallen.

Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen? Vielleicht ist ballancer eines? Smilie Smilie
Deine Wahrnehmungsfähigkeit dürfte dem Mond wurschtegal sein, er existiert trotzdem in seinen Maßen ....oder zweifelst du daran?
_________________
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1374346) Verfasst am: 08.10.2009, 16:10    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:


Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen?


Aber ja.

Zitat:
Klassischerweise unterscheidet man im Allgemeinen Sprachgebrauch fünf Sinne, die bereits von Aristoteles beschrieben wurden: [blabla kennt jeder]


Aber:



Zitat:
Weitere Sinne

Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne:

* Temperatursinn, Thermorezeption
* Schmerzempfindung, Nozizeption
* Vestibulärersinn, Gleichgewichtssinn
* Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption

Bei Tieren kommen weitere Sinne (beispielsweise für die Polarisierung von Licht oder das Magnetfeld der Erde) hinzu.


Wenn wir also dem hohen wissenschaftlichen Anspruchs dieses Forums gerecht werden wollen, dann sprechen wir doch besser künftig nicht mehr nur von "den 5 Sinnen". frech



Quell
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1374351) Verfasst am: 08.10.2009, 16:41    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

Hi pera!


pera hat folgendes geschrieben:

Vor einiger Zeit habe ich in einem Buch (welches ich aber trotz Mühe nicht wiederfinde,(verschenkt, verliehen?, egal)) sinngemäß folgende Aussage gelesen:
"Das Universum braucht Zuschauer um zu existieren."
Der Kontext war weder esoterisch / spirituell noch physikalisch, sondern eher eine ganz menschliche Sichtweise. Etwa: "Ja klar würde es auch ohne Zuschauer da sein, aber was wäre es denn, wenn niemand darüber staunt, niemand den Blick zum Himmel richtet und von dem Anblick überwältigt ist. " Wobei Zuschauer nicht unbedingt wir, die Menschen, sein müssen, nur irgendwelche Wesen, denen es gegeben ist diese grandiose Schönheit und Größe wenigstens ansatzweise zu erfassen.
Kennt eventuell jemand das Buch und was haltet ihr von der Aussage? Cool



Das Universum benötigt keinen Beobachter, um zu existieren. Dies kann allerdings nur von einem Beobachter gesagt werden. Und für dessen Existenz ist wiederum ein Universum Voraussetzung.




Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1374363) Verfasst am: 08.10.2009, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte mal, dass die Frage, ob das Universum Zuschauer braucht, resp. ob es eine [physikalische] Realität außerhalb unserer Wahrnehmung gibt, völlig irrelevant ist.

Intuitiv handle ich also zumindest immer so, als ob eine Realität außerhalb meiner Selbst existiert. Es ist schlicht eine hochgradig sinnvolle Annahme. Vom Gegenteil auszugehen würde ständig zu unerwünschten Wahrnehmungen führen: Die Treppe, an deren Absatz ich gerade stehe mag vielleicht nicht wirklich existieren. Trotzdem werde ich so handeln, als ob sie existierte und sie heruntergehen, anstatt anzunehmen, dass ich fliegen kann. Ich verzichte einfach gerne auf die möglicherweise illusionäre Vorstellung mehrerer gebrochener Knochen.

Kurz: Eine Realität außerhalb meiner Wahrnehmung mag existieren oder auch nicht. Es ist aber als lebenspraktische „Arbeitshypothese“ unausweichlich, anzunehmen, dass sie es tut.


Ja, das gefällt mir.
Da fällt mir direkt die Geschichte von den Zen-Meistern ein, die, um ein für allemal klarzustellen ob der große gelbe Fluss existiert oder nicht, sich in einem Kloster an dessen Ufer versammelt hatten. Leider trat der große gelbe Fluss gerade zu dieser Zeit über seine Ufer, überschwemmte alles und die Zenmeister ertranken. So bleibt die Frage weiterhin ungeklärt. Cool

Ich möchte noch einen Aspekt einbringen. Es herrscht weitgehend Übereinstimmung, dass eine Realität auch ohne uns existiert. Andererseits findet sie freilich nur in meinem Kopf statt. Wobei man gut daran tut, so zu handeln als ob.
Wie anders ist aber die Wirklichkeit die ich wahrnehme zu der die ich annehme (die Realität auserhalb von mir). Ich denke, wenn man genau hinsieht, ist sie noch nicht mal unter Wesen der gleichen Art identisch. Geschweige denn Fledermäuse, oder die mit den anderen 12 Sinnen. Cool
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1374366) Verfasst am: 08.10.2009, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:
Spielt die Frage der Wahrnehmungsfähigkeit des Beobachters für Maß der Existenz des beobachteten Objektes eine Rolle?

Das kommt eben darauf an, wie Du "Existenz" definierst:

Aus meiner Sicht wäre es noch das sauberste, zu sagen:

Wir haben ein Modell von der Welt, z.B. die Physik. Die Physik ist nicht die Welt, über die Welt als solche machen wir keine Aussage. In diesem Weltmodell, also z.B. in der Physik, definieren wir "exsitent" durch Rückgriff auf in diesem Modell hinreichend wohldefinierte Begriffe, z.B. bestimmte physikalische Kriterien für Wirklichkeit. Man kann dann innerhalb dieses Modells die Ausgangsfrage beantworten, z.B. so: Im physikalsichen Modell erfüllt ein Atom die Wirklichkeitskriterien, und bei entsprechender Wahl dieser Kriterien folgt dann daraus, daß ein Beobachter unnötig ist.

Lamarck hat es auch sehr schön ausgedrückt. Und auch mit NOC's Aussage ist es kompatibel, da man in der Naturwissenschaft i.a. die "Ontologie drumherum" einfach wegläßt.
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nocquae
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Beitrag(#1374372) Verfasst am: 08.10.2009, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und auch mit NOC's Aussage ist es kompatibel, da man in der Naturwissenschaft i.a. die "Ontologie drumherum" einfach wegläßt.

Eigentlich hatte ich noch mehr schreiben wollen. Ich hatte gestern Abend noch die Scobel-Sendung „Urknall-Theorie: Universum ohne Anfang?“ geschaut. In bester 3sat-Manier mit drei Gästen: einem String-Theoretiker, einem Schleifenquantengravitations-Theoretiker und – einem Theologen.
Auch, wenn die Perfomance von Bojowald und Landua hier eher schwach war (aber, um eine Lanze für die beiden zu brechen: die Sendung war insgesamt so lau, dass sie gar keine Gelegenheit hatten, zu glänzen<sup>1</sup>), hat die Sendung mich doch mal wieder daran erinnert, dass es in aller Regel gerade Physiker sind, die sich der Wahrnehmungs- und Wissenschaftstheoretischen Rahmenbedingungen ihrer Theorien und Arbeiten immer ganz besonders gut im Klaren sind.
Meistens sogar noch mehr als irgendwelche Geisteswissenschaftler.

Dass diese Rahmenbedingungen nicht jedes Mal extra wieder erwähnt, sondern gewissermaßen ausgeblendet werden, heißt ja längst nicht, dass man sich ihrer nicht im Klaren ist, oder sie nicht im Hinterkopf behalten würde.

--
<sup>1</sup> Highlight im Kommentar: „Plancklänge: 10 bis 32 mm“ noc
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Myron
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Beitrag(#1374421) Verfasst am: 08.10.2009, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

"Die Wiese und die Frösche auf ihr, die Sonne, die sie bescheint, sind da, einerlei ob ich sie anschaue oder nicht."

(Frege, Gottlob. "Der Gedanke: Eine Logische Untersuchung." Beiträge zur Philosophie des deutschen Idealismus I (1918/1919): 58-77. Nachdruck in Gottlob Frege: Logische Untersuchungen, hsrg. v. Günther Patzig, 30-53. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1966 [u.ö.]. S. 41)
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Myron
Mereoplethyntikologe



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632

Beitrag(#1374424) Verfasst am: 08.10.2009, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das kommt eben darauf an, wie Du "Existenz" definierst:
Aus meiner Sicht wäre es noch das sauberste, zu sagen:
Wir haben ein Modell von der Welt, z.B. die Physik. Die Physik ist nicht die Welt, über die Welt als solche machen wir keine Aussage. In diesem Weltmodell, also z.B. in der Physik, definieren wir "exsitent" durch Rückgriff auf in diesem Modell hinreichend wohldefinierte Begriffe, z.B. bestimmte physikalische Kriterien für Wirklichkeit.


"Ich finde den engen Sinn nutzlos, den manche Philosophen dem Begriff der Existenz gegenüber dem Begriff des Seins gegeben haben, nämlich konkretes Vorhandensein in Raum und Zeit. Wenn hier je eine solche spezielle Auffassung auftaucht, denke man sich 'existiert' durch 'ist' ersetzt. Wenn man vom Parthenon und von der Zahl 7 sagt, dass sie sind, so braucht man dabei keinen Unterschied in den Sinn von 'sein' hineinzulegen. Der Parthenon ist ein räumlich und zeitlich festgelegter Gegenstand, während die Zahl 7 (wenn es so etwas gibt) eine andere Art von Ding ist. Aber das ist ein Unterschied zwischen den Objekten und nicht zwischen zweierlei Sinn von 'sein'."

(Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. Übers. D. Siefkes. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1974 [u.ö.]. S. 255)
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oberflächlich



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Beiträge: 16357
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Beitrag(#1374569) Verfasst am: 09.10.2009, 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

Arha hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich sehe einen Tisch. Ich kann ihn sehen, fühlen, usw. Ich kann nicht beweisen, dass er außerhalb meiner Wahrnehmung wirklich existiert.
Aber welchen Unterschied macht das konkret für mich? Gar keinen. Wenn ich annehme, dass er nicht wirklich außerhalb meiner Wahrnehmung existiert, dann empfinde ich doch immer noch Schmerz, wenn ich mein Schienbein kräftig vor seine Kante haue.


Genau. Es ist auch völlig egal, ob wir (bzw. ICH) in einem Wassertank mit einen Neuronenstecker im Nacken schwebe.

Es ist sogar wahrscheinlicher als die Existenz Gottes, aber genau schwierig zu beweisen (oder widerlegen).


A.


Wenn ich so nachdenke, habe ich eigentlich den ultimativen Gegenbeweis für diese These: Es geht mir dafür zu schlecht. (Eine simulierte Existenz wollte vielleicht streßfreier, das simulierte Ich dabei leistungsfähiger und geliebter sein.) Wenn ich auch schonmal Situationen hatte, als mir das Bild vor Augen so ein bißchen krisselte, daß ich dachte, na, da sitzt eventuell ein Stecker nicht richtig.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1374628) Verfasst am: 09.10.2009, 10:54    Titel: Re: Braucht das Universum Zuschauer ? Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:


Oder kennst du Wesen mit mehr als fünf Sinnen?


Aber ja.

Zitat:
Klassischerweise unterscheidet man im Allgemeinen Sprachgebrauch fünf Sinne, die bereits von Aristoteles beschrieben wurden: [blabla kennt jeder]


Aber:

Zitat:
Weitere Sinne

Die moderne Physiologie kennt für den Menschen noch vier weitere Sinne:

* Temperatursinn, Thermorezeption
* Schmerzempfindung, Nozizeption
* Vestibulärersinn, Gleichgewichtssinn
* Körperempfindung (oder Tiefensensibilität), Propriozeption

Bei Tieren kommen weitere Sinne (beispielsweise für die Polarisierung von Licht oder das Magnetfeld der Erde) hinzu.


Wenn wir also dem hohen wissenschaftlichen Anspruchs dieses Forums gerecht werden wollen, dann sprechen wir doch besser künftig nicht mehr nur von "den 5 Sinnen". frech

Quell



Na gut Noseman, erhöhen wir das Niveau des Forums und sprechen zukünftig von neuen Sinnen.
Ich ergänze deshalb meine Kriterien wie folgt:

Zitat:
Etwas kann dann als existent bezeichnet werden, wenn Informationen davon mit Hilfe unserer neun Sinne wahrgenommen werden können,
wenn es die zur Zeit zur Verfügung stehenden pysikalischen Meßinstrumentarien beeinflußt, also eine meßbare Wirkung ausübt!

_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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