| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
|
 (#1374722) Verfasst am: 09.10.2009, 13:31 Titel: |
 |
|
| narr hat folgendes geschrieben: | | Das Problem von Modellen ist, dass es manchmal notwendig (und sinnvoll) ist, Sachverhalte zu vereinfachen um Prinzipien zu verdeutlichen. |
Lieber Narr, ein Model ist definitionsgemäß eine Vereinfachung. Das ist Sinn und Zweck der Sache.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
|
|
| Nach oben |
|
 |
narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
|
| (#1374817) Verfasst am: 09.10.2009, 16:10 Titel: |
|
|
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Lieber Narr, ein Model ist definitionsgemäß eine Vereinfachung. Das ist Sinn und Zweck der Sache. |
'Lieber' Sir Chaos - erzähl das den Kreationisten. 
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1374907) Verfasst am: 09.10.2009, 20:09 Titel: |
|
|
Mr Schnuffi hat zwar schon eine schöne Antwort geschrieben, aber doppelt hält besser.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Aus ballancers ausweichender Antwort auf die Beispiele "Schwimmblase -> Lunge" und "Flosse -> Bein" schließe ich, dass er zum Beispiel den Schritt von der Flosse eines Tiktaalik zum Bein von Ventastega oder Acanthostega als Makroevolution und damit als unmöglich ansieht. Ballancer, ist es so? |
Ich will mich nicht in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht über Weltanschauung unterhalten, sondern die Fakten betrachten:
| Wikipedia über die Schwimmblase hat folgendes geschrieben: | | Die Schwimmblase ist ein Organ der Knochenfische. Sie dient dazu, das spezifische Gewicht des Fisches dem des umgebenden Wassers anzugleichen, sodass der Fisch im Wasser schweben kann. Sie wird aus einer Ausstülpung des Vorderdarms der Fische gebildet und stellt so eine homologe [Hervorhebung kereng] Bildung zur Fischlunge dar, die als ursprünglicher anzusehen ist. |
Woran willst du hier eine Ähnlichkeit zur Lunge entdecken? Da muss jemand schon extrem viel Phantasie haben, aus einer derartig entfernten Ähnlichkeit Zusammenhänge konstruieren möchte.
Weder hier: http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
noch hier : http://www.genesisnet.info/index.php?News=63
Ist etwas von Lungen und Schwimmblasen beim Tiktaalik zu lesen. |
Wie Mr Schnuffi schon erwähnte, hatte ich Tiktaalik nicht als Beispiel für "Schwimmblase->Lunge" angeführt - sondern für "Flosse->Bein". Da fällt mir wieder ein, wie wie alle gelacht haben, als Casey Luskin diesen Satz von Neil Shubin nicht verstand:The intermedium and ulnare of Tiktaalik have homologues to eponymous wrist bones of tetrapods with which they share similar positions and articular relations. Luskin beschwerte sich, dass Shubin nicht sagt, welchen Tetrapoden-Knochen denn die mit "intermedium" und "ulnare" bezeichneten Knochen entsprechen sollen. Was Luskin nicht wusste: "Eponymous" heißt gleichnamig, "intermedium" und "ulnare" sind Handwurzelknochen.
Jetzt habe ich das Gefühl, dass es dir (ballancer) mit "homolog" ähnlich geht:Da muss jemand schon extrem viel Phantasie haben, aus einer derartig entfernten Ähnlichkeit Zusammenhänge konstruieren möchte. | Wikipedia über homolog hat folgendes geschrieben: | Homologie (Biologie), evolutionär bedingte Übereinstimmungen von Merkmalen unterschiedlicher systematischer Taxa ...
Die Ähnlichkeiten von homologen Merkmalen gehen evolutionär auf ein und dieselbe Struktur bei einem gemeinsamem Vorfahren zurück, können sich aber auseinander entwickelt haben und müssen nicht (mehr) die gleichen Funktionen erfüllen |
| Wikipedia über Quastenflosser hat folgendes geschrieben: | | Ein mit Fett gefülltes blasenartiges Organ am Darm, das als Rudiment einer als Lunge genutzten Schwimmblase interpretiert wird, gilt als Indiz für die Fähigkeit der „Ur-Latimeria“, Luft zu atmen. Bei den rezenten Lungenfischen ist ein solches Organ noch vorhanden und funktionsfähig. |
Also: Lungen und Schwimmblasen sind so ziemlich dasselbe, nur unterschiedlich benutzt. Neue Organe entstehen durch winzige Änderungen.
Zum Wikipedia-Artikel über die Lunge hattest du ja selbst schon verlinkt. Da steht, dass die Lunge genau so entsteht wie die Schwimmblase: Sie entstehen embryonal als Ausstülpung des Vorderdarms. Und damit kommen wir nochmal zur Biogenetischen Grundregel, die im Wikipedia-Artikel über die Kiemen ganz gut wegkommt:Beim Menschen werden Halsfisteln als anatomischer Atavismus für pathologisch nicht geschlossene Kiemenspalten betrachtet.
Neue Organe
Die mit Entwicklung der Lungen überflüssigen Kiemen bildeten sich unbestreitbar zurück. So sind die inneren Kiemen bei den afrikanischen und südamerikanischen Lungenfischen stark zurückgebildet und wenig zur Sauerstoffversorgung geeignet. Aus den zurückentwickelten Anlagen gingen wohl Kieferknochen, Zungenbein, Kehlkopfteile, Gehörknöchelchen, Mandeln und die Thymusdrüse der Landwirbeltiere hervor.
Die Ontogenese der Landwirbeltiere scheint diese Entwicklung zu demonstrieren. Bezüglich Ontogenese findet die von Ernst Haeckel aufgestellte Biogenetische Grundregel allgemeine Beachtung ... Den von Mr Schnuffi angeführten Beispiele möchte ich noch zwei hinzufügen. Das Herz befindet sich sowohl bei Fischen als auch zunächst bei menschlichen Embryos im Kiemenbogenbereich. Es wandert dann in Richtung Körpermitte und zieht dabei den Nervus laryngeus recurrens in die Länge, weil der sich mit dem Aortenbogen kreuzt. Ein ziemlich blödes Design, aber die Evolution kann nicht anders. Ähnlich ist es mit der Wanderung der Hoden, die bei Fischen und menschlichen Embryos weit im Körperinneren liegen. Auf der Wanderung in den Hodensack hinterlassen sie eine Schwachstelle in der Körperwand, die zum Leistenbruch führen kann. Wieder kein gelungenes Design.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Und meinst du auch, Archeopteryx und Anchiornis seien überhaupt nicht miteinander verwandt? |
Sollten sie? |
Die Unterschiede sind so gering, dass du dort von Mikroevolution sprechen könntest, wenn nicht die Einordnung in Vögel und Reptilien es dir verbieten würde. Oder erkennst du irgendein neues Organ?
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1374975) Verfasst am: 09.10.2009, 22:27 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | [...]Ähnlich ist es mit der Wanderung der Hoden, die bei Fischen und menschlichen Embryos weit im Körperinneren liegen. Auf der Wanderung in den Hodensack hinterlassen sie eine Schwachstelle in der Körperwand, die zum Leistenbruch führen kann. Wieder kein gelungenes Design. |
Kreationisten argumentieren ja gerne mit dem "perfekt" gestalteten Menschen, bei dem jedes Teil so designt sei, dass es unmöglich aus der Evolution hervorgegangen sein könne.
Wenn ein Designer uns gemacht hätte, so muss das ein ziemlicher Schwachkopf gewesen sein.
Es gibt viele Beispiele für Pfusch am Bau
|
|
| Nach oben |
|
|
Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
|
| (#1375023) Verfasst am: 09.10.2009, 23:19 Titel: |
|
|
| narr hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
Lieber Narr, ein Model ist definitionsgemäß eine Vereinfachung. Das ist Sinn und Zweck der Sache. |
'Lieber' Sir Chaos - erzähl das den Kreationisten. |
Ich habe es aufgegeben, denen etwas erzählen zu wollen. Zu hoher Frustfaktor.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1375190) Verfasst am: 10.10.2009, 15:10 Titel: |
|
|
Mittlerweile habe ich mir die beiden Links nochmal angesehen. Bei evolutionsbiologen.de hat Martin Neukamm den genesisnet.info-Artikel von Reinhard Junker gründlich auseinander genommen.
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Die Unterschiede zwischen Tiktaalik und gefingerten Gattungen wie Acanthostega sind erheblich (Abb. 261). Ahlberg & Clack (2006, 748) weisen darauf hin, dass der Erwerb von Fingern, von Tiktaalik ausgehend, eine erhebliche Umorganisation („developmental repatterning“) erfordern würde. Der achtfingrige oberdevonische Tetrapode Acanthostega (Abb. 14) war höchstwahrscheinlich ausschließlich wasserlebend; seine Extremitäten waren relativ unbeweglich. Insgesamt eignet sich diese Gattung daher nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden. Man kann es so sagen: Tiktaalik hatte deutlich andere „Übergangsmerkmale“ auf dem Weg zum Landleben als Acanthostega. Der Weg aufs Land konnte nicht über beide Formen zugleich führen, es sei denn, er wurde mindestens zweimal unabhängig durchlaufen, womit dann aber die Vierbeinigkeit nicht mehr als Schlüsselmerkmal (d. h. als Hinweis auf gemeinsame Vorfahren) gelten könnte, sondern konvergent entstanden wäre. |
Junker lässt es offen, bis wo sich der Text auf Ahlberg & Clack bezieht. Tatsächlich widersprechen seine Behauptungen, Acanthostega eigne sich nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden und der Weg aufs Land müsse "zweimal unabhängig durchlaufen" worden sein, der Arbeit der beiden Paläontologen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der ET hätten wir einen nachvollziehbaren Entwicklungspfad erwartet. Dieser ist durch den Befund nicht gegeben. |
Den Satz verstehe ich mal wieder nicht. Mit den Abbildungen der Schädel, Körper und Flossen/Beine kann ich den Entwicklungspfad nachvollziehen. Hätte man erwarten sollen, dass man lückenlos Fossilien aller Arten findet, die ineinander übergegangen sind? Angesichts der Seltenheit von Fossilien darf man froh sein, dass man welche hat, die in der Nähe der direkten Linie "Fisch -> Vierbeiner" liegen.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375318) Verfasst am: 10.10.2009, 20:56 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich das Gefühl, dass es dir (ballancer) mit "homolog" ähnlich geht:Da muss jemand schon extrem viel Phantasie haben, aus einer derartig entfernten Ähnlichkeit Zusammenhänge konstruieren möchte. | Wikipedia über homolog hat folgendes geschrieben: | Homologie (Biologie), evolutionär bedingte Übereinstimmungen von Merkmalen unterschiedlicher systematischer Taxa ...
Die Ähnlichkeiten von homologen Merkmalen gehen evolutionär auf ein und dieselbe Struktur bei einem gemeinsamem Vorfahren zurück, können sich aber auseinander entwickelt haben und müssen nicht (mehr) die gleichen Funktionen erfüllen |
| Wikipedia über Quastenflosser hat folgendes geschrieben: | | Ein mit Fett gefülltes blasenartiges Organ am Darm, das als Rudiment einer als Lunge genutzten Schwimmblase interpretiert wird, gilt als Indiz für die Fähigkeit der „Ur-Latimeria“, Luft zu atmen. Bei den rezenten Lungenfischen ist ein solches Organ noch vorhanden und funktionsfähig. |
Also: Lungen und Schwimmblasen sind so ziemlich dasselbe, nur unterschiedlich benutzt. Neue Organe entstehen durch winzige Änderungen. |
Wo ist nun das Problem mit meinem Verständnis von 'Homolog'?
Homologe Strukturen sind Ähnlichkeiten, die angeblich in evolutionärer Beziehung stehen. Analoge Strukturen sind dagegen Ähnlichkeiten, die angeblich nicht in evolutionärer Beziehung stehen, sondern Konvergenzen oder Parallelentwicklungen sein sollen. Letzter sind darum auch keine Indizien gemeinsamer Abstammung.
Das Problem ist: Man kann das eine vom Anderen oft nur durch das theoretische Modell unterscheiden, und muss ggf. seine Meinungen auch revidieren. Ähnlichkeit sagt per se nichts über eine gemeinsame Herkunft. Und behauptete gemeinsame Herkunft mit Ähnlichkeit zu belegen, ist ein reiner Deutungsrahmen, der keine starke Aussage beinhaltet.
Wenn nun Lunge und Schwimmblase als homolog bezeichnet werden, dann ist dies offensichtlich ein abenteuerlicher Vergleich, denn weder ist eine starke Ähnlichkeit erkennbar, noch ist Morphologie und Funktion vergleichbar. Ein Funktionswandel erscheint recht schwierig zu postulieren:
Stellen wir uns vor, die Lungenfische seien vorher ganz normale Fische mit Schwimmblasen gewesen. Welche und wie viele Evolutionsschritte sind erforderlich, um eine funktionsfähige Lunge zu erhalten? Was war der Selektionsdruck auf dieser langen Reise?
| kereng hat folgendes geschrieben: | Zum Wikipedia-Artikel über die Lunge hattest du ja selbst schon verlinkt. Da steht, dass die Lunge genau so entsteht wie die Schwimmblase: Sie entstehen embryonal als Ausstülpung des Vorderdarms. Und damit kommen wir nochmal zur Biogenetischen Grundregel, die im Wikipedia-Artikel über die Kiemen ganz gut wegkommt:Beim Menschen werden Halsfisteln als anatomischer Atavismus für pathologisch nicht geschlossene Kiemenspalten betrachtet.
Die Ontogenese der Landwirbeltiere scheint diese Entwicklung zu demonstrieren. Bezüglich Ontogenese findet die von Ernst Haeckel aufgestellte Biogenetische Grundregel allgemeine Beachtung ... |
Mancher Unsinn hält sich eben sehr lange, vor allem wenn er so schön in die Weltanschauung passt.
http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-5/kapitel-11-06.html
| Zitat: |
Reichert schlug daraufhin schon 1836 vor, sie besser Visceralbögen (visceral = im Inneren gelegen) und nicht Kiemenbögen zu nennen. Dennoch blieb bei vielen Gelehrten die Vorstellung vom Auftreten anatomisch entsprechender und funktionierender Kiemen in der Ontogenese der Landwirbeltiere lebendig.
...
Heutige Bewertung. Die Entstehung der Visceralbögen oder Pharyngealbögen im Verlauf der 4. Entwicklungswoche ist Resultat eines komplexen, zeitlich und örtlich exakt abgestimmten Geschehens, in dem Wachstumsprozesse des Gehirns und des Neuralrohres, des Herzens und von ihm ausgehender Blutgefäße eingebunden sind. Die schnelle Vermehrung von Zellen, welche aus dem Bereich des embryonalen Gehirns (Neuralleistenzellen) einwandern, führt zur raschen Volumenzunahme der Bögen sowie zur Anlage von Vorknorpelstrukturen (Blasteme), Muskeln, Nerven und Blutgefäßen in ihnen. Die Neuralleistenzellen sind bereits vor ihrem Auswandern genetisch determiniert (vor allem durch die vorderen (5’) paralogen Homeobox-Gene 1-3) (zu den Homeobox-Genen vgl. Biogenetisches Grundgesetz – Aktuell und Kap. III.6.3.9 im Lehrbuch). Damit sind sie auf die Bildung einer speziellen Struktur im Kopf-Hals-Bereich (Oberkiefer, Unterkiefer, Gehörknöchelchen, verschiedene Kaumuskeln etc.) festgelegt. Für diese Differenzierung ist jedoch deren Interaktion mit Zellverbänden des oberen Darmabschnittes (Entoderm) und der äußeren Hautschicht (Ektoderm) notwendig. Die vier Pharyngealbögen, welche beim Menschen nacheinander und unterschiedlich kräftig ausgeprägt in der 4. und 5. Entwicklungswoche erscheinen, sind wichtige Leitschienen für Nerven, Muskel- und Bindegewebsanlagen sowie für Blutgefäße (Aortenbögen) (vgl. O’Rahilly & Müller 1999).
...
Ihr Auftreten und ihre Rückbildung ist kein rekapitulativ bedingter oder unnötiger Umweg, sondern ein funktionelles Erfordernis im Rahmen der normalen Entwicklung.
...
Es ist begrifflich irreführend, die Pharyngealbögen und die sie begrenzenden Furchen bzw. Taschen im Embryonalstadium aller Wirbeltiere als Kiemenbögen bzw. -spalten zu bezeichnen. Nur bei den Fischen und einigen Amphibien entstehen aus einem Teil der Pharyngealbögen auch kiementragende Strukturen, bei den anderen Wirbeltieren hingegen niemals. |
Wir sind heute schon etwas weiter als Martin Rathke. Manche haben den Schuss jedoch nicht gehört und kolportieren ungehindert weiter veraltete Stände. Hier auch Wikipedia.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Neue Organe
Die mit Entwicklung der Lungen überflüssigen Kiemen bildeten sich unbestreitbar zurück. So sind die inneren Kiemen bei den afrikanischen und südamerikanischen Lungenfischen stark zurückgebildet und wenig zur Sauerstoffversorgung geeignet. Aus den zurückentwickelten Anlagen gingen wohl Kieferknochen, Zungenbein, Kehlkopfteile, Gehörknöchelchen, Mandeln und die Thymusdrüse der Landwirbeltiere hervor.
|
Der Unsinn, der solch einer Darstellung unterliegt, ist offensichtlich die Vorstellung, dass man vorhandenes Material irgendwie umgestalten müsse. damit die Morphologie sich über angehende Ähnlichkeiten entwickelt.
Genetische Baupläne funktionieren aber anders: Hier gibt es kein Material, dass umgestaltet werden müsste, um neue Funktionen (Kiemen --> Gehörköchelchen) zu bekommen, sondern sind völlig unterschiedliche Entwicklungslinien, die nach Bauplan aufgebaut werden und kein vorangehendes Material brauchen. Scheinbare Ähnlichkeiten sagen hierzu nichts. Es sei denn, man ermittelt aus der Ähnlichkeit eines Baugerüstes, die Ähnlichkeit des Gebäudes oder der Erbauer.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Den von Mr Schnuffi angeführten Beispiele möchte ich noch zwei hinzufügen. Das Herz befindet sich sowohl bei Fischen als auch zunächst bei menschlichen Embryos im Kiemenbogenbereich. Es wandert dann in Richtung Körpermitte und zieht dabei den Nervus laryngeus recurrens in die Länge, weil der sich mit dem Aortenbogen kreuzt. Ein ziemlich blödes Design, aber die Evolution kann nicht anders. Ähnlich ist es mit der Wanderung der Hoden, die bei Fischen und menschlichen Embryos weit im Körperinneren liegen. Auf der Wanderung in den Hodensack hinterlassen sie eine Schwachstelle in der Körperwand, die zum Leistenbruch führen kann. Wieder kein gelungenes Design. |
Es ist heute ein typisches Verfahren, Befindlichkeiten, die man nur Halb versteht, schnell als Fehler oder schlechtes Design zu bezeichnen. Es treten tatsächlich weniger Leistenbrüche bei Frauen auf ... aber wodurch werden die dann verursacht?
Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. Denn ein Design kann nur nach seinem Zweck beurteilt werden. Wenn also dass Designziel gewesen wäre, dass ein Mensch nicht unter Krankheiten und funktionale Mängel leiden sollte, dann wäre deine Aussage korrekt. Aber: Wie kommst du darauf, dass das Designziel war?
Es ist auch kein schlechtes Design, wenn man seine 4-köpfige Familie nicht in einen Porsche bequem in den Urlaub transportieren kann. Der kann ja noch nicht mal eine Tonne Sand vom Baustoffhandel in die Hofeinfahrt bringen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Und meinst du auch, Archeopteryx und Anchiornis seien überhaupt nicht miteinander verwandt? |
Sollten sie? |
Die Unterschiede sind so gering, dass du dort von Mikroevolution sprechen könntest, wenn nicht die Einordnung in Vögel und Reptilien es dir verbieten würde. Oder erkennst du irgendein neues Organ? |
Ich habe mir das Kladogramm angesehen. Es zeigte eine nähe des Archaeopterix zu den Vögeln, aber eine große Distanz zum Anchiornis. Da ich weder die Details kenne, noch vergleichende Anatomie zu meinem besonderen Interesse gehört, traue ich einfach den Biologen, die hier große Unterschiede gesehen haben. Und ob Mikroevolution als Erklärungsansatz hier möglicherweise ausreichen könnte oder eben nicht, kann ich ohne nähere Sachkenntnis nicht beurteilen.
Ein Einordnung in eine Systematik ist kein Argument, denn hier wird lediglich strukturiert nach Merkmalen. Und wenn diese sich stark unterscheiden, ist der Verdacht, dass hier keine gemeinsame Herkunft vorliegt, zunächst stärker als im anderen Fall.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375329) Verfasst am: 10.10.2009, 21:15 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Junker lässt es offen, bis wo sich der Text auf Ahlberg & Clack bezieht. Tatsächlich widersprechen seine Behauptungen, Acanthostega eigne sich nicht als vermittelnde Form zwischen Tiktaalik und landlebenden Tetrapoden und der Weg aufs Land müsse "zweimal unabhängig durchlaufen" worden sein, der Arbeit der beiden Paläontologen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der ET hätten wir einen nachvollziehbaren Entwicklungspfad erwartet. Dieser ist durch den Befund nicht gegeben. |
Den Satz verstehe ich mal wieder nicht. Mit den Abbildungen der Schädel, Körper und Flossen/Beine kann ich den Entwicklungspfad nachvollziehen. Hätte man erwarten sollen, dass man lückenlos Fossilien aller Arten findet, die ineinander übergegangen sind? Angesichts der Seltenheit von Fossilien darf man froh sein, dass man welche hat, die in der Nähe der direkten Linie "Fisch -> Vierbeiner" liegen. |
So selten sind Fossilien nun nicht. Der Fussielienbericht zeigt nur eben sehr starke Häufungen um Grundtypen und kein kontinuierliches Merkmalsspektrum. Selten sind lediglich die sogenannten Zwischenformen. Und die weisen ein Merkmalsmosaik auf. Das heißt: Es gab keine klare Linien zwischen den Mosaikformen, sondern ein sogenanntes Übergangsfeld ... in denen die Regeln der Vererbung nicht mehr einfach galten.
Der Schlüssel liegt in dem bereits von dir erwähnten Begriff 'Mosaikform':
Während Wikipedia die evolutionsbiologische Deutung darlegt, es würde ein Merkmalsmix die nahe Verwandschaft belegen, erscheint dies dem ideologisch ungebundenen Betrachter nicht schlüssig.
| Zitat: | | Dagegen bereiten solche Mosaikformen Probleme für das Evolutionsmodell. Denn man kommt hier nicht umhin, eine mindestens zweimalige unabhängige Entstehung eines Hornschnabels anzunehmen. Dies führt in die Problematik der Konvergenzen, die im Artikel Ähnlichkeiten in der Morphologie und Anatomie behandelt wird. |
Natürlich kann man ja auch noch das Ass aus dem Ärmel zaubern: Horizontaler Gentransfer mit Retroviren. Wofür die nun aber alles Herhalten müssen, geht auf keine Kuhhaut.
| Zitat: | | Man kann ein „Baukastensystem“ als Grundlage für die Merkmalsverteilungen hypothetisch zugrundelegen. Das heißt: Die Lebewesen sind nach einem gedachten Baukastensystem konstruiert. Einzelne Merkmalskomplexe können daher in verschiedenen Grundtypen sehr unterschiedlich kombiniert sein. Dies würde sich in der Darstellung der Ähnlichkeitsbeziehungen in Form eines Netzwerks (Abb. 102) äußern. |
Also sind auch andere Deutungen möglich.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1375366) Verfasst am: 10.10.2009, 22:29 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... in denen die Regeln der Vererbung nicht mehr einfach galten. |
Sondern?
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1375369) Verfasst am: 10.10.2009, 22:42 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Während Wikipedia die evolutionsbiologische Deutung darlegt, es würde ein Merkmalsmix die nahe Verwandschaft belegen, erscheint dies dem ideologisch ungebundenen Betrachter nicht schlüssig. |
...unter welche Kategorie du wahrscheinlich auch dich selbst verbuchst... 
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1375373) Verfasst am: 10.10.2009, 22:46 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. Denn ein Design kann nur nach seinem Zweck beurteilt werden. Wenn also dass Designziel gewesen wäre, dass ein Mensch nicht unter Krankheiten und funktionale Mängel leiden sollte, dann wäre deine Aussage korrekt. Aber: Wie kommst du darauf, dass das Designziel war? |
Ja klar: Genau so, wie's ist, war's natürlich auch "gewollt"...
Bisweilen treibt der teleologische Zirkelschluss-Schwachsinn wirklich die absurdesten Blüten... 
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1375408) Verfasst am: 11.10.2009, 01:44 Titel: |
|
|
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. Denn ein Design kann nur nach seinem Zweck beurteilt werden. Wenn also dass Designziel gewesen wäre, dass ein Mensch nicht unter Krankheiten und funktionale Mängel leiden sollte, dann wäre deine Aussage korrekt. Aber: Wie kommst du darauf, dass das Designziel war? |
Ja klar: Genau so, wie's ist, war's natürlich auch "gewollt"...
Bisweilen treibt der teleologische Zirkelschluss-Schwachsinn wirklich die absurdesten Blüten... |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten 
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1375409) Verfasst am: 11.10.2009, 01:53 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich das Gefühl, dass es dir (ballancer) mit "homolog" ähnlich geht:Da muss jemand schon extrem viel Phantasie haben, aus einer derartig entfernten Ähnlichkeit Zusammenhänge konstruieren möchte. | Wikipedia über homolog hat folgendes geschrieben: | Homologie (Biologie), evolutionär bedingte Übereinstimmungen von Merkmalen unterschiedlicher systematischer Taxa ...
Die Ähnlichkeiten von homologen Merkmalen gehen evolutionär auf ein und dieselbe Struktur bei einem gemeinsamem Vorfahren zurück, können sich aber auseinander entwickelt haben und müssen nicht (mehr) die gleichen Funktionen erfüllen |
| Wikipedia über Quastenflosser hat folgendes geschrieben: | | Ein mit Fett gefülltes blasenartiges Organ am Darm, das als Rudiment einer als Lunge genutzten Schwimmblase interpretiert wird, gilt als Indiz für die Fähigkeit der „Ur-Latimeria“, Luft zu atmen. Bei den rezenten Lungenfischen ist ein solches Organ noch vorhanden und funktionsfähig. |
Also: Lungen und Schwimmblasen sind so ziemlich dasselbe, nur unterschiedlich benutzt. Neue Organe entstehen durch winzige Änderungen. |
Wo ist nun das Problem mit meinem Verständnis von 'Homolog'?
Homologe Strukturen sind Ähnlichkeiten, die angeblich in evolutionärer Beziehung stehen. Analoge Strukturen sind dagegen Ähnlichkeiten, die angeblich nicht in evolutionärer Beziehung stehen, sondern Konvergenzen oder Parallelentwicklungen sein sollen. Letzter sind darum auch keine Indizien gemeinsamer Abstammung.
Das Problem ist: Man kann das eine vom Anderen oft nur durch das theoretische Modell unterscheiden, und muss ggf. seine Meinungen auch revidieren. Ähnlichkeit sagt per se nichts über eine gemeinsame Herkunft. Und behauptete gemeinsame Herkunft mit Ähnlichkeit zu belegen, ist ein reiner Deutungsrahmen, der keine starke Aussage beinhaltet.
Wenn nun Lunge und Schwimmblase als homolog bezeichnet werden, dann ist dies offensichtlich ein abenteuerlicher Vergleich, denn weder ist eine starke Ähnlichkeit erkennbar, noch ist Morphologie und Funktion vergleichbar. Ein Funktionswandel erscheint recht schwierig zu postulieren:
Stellen wir uns vor, die Lungenfische seien vorher ganz normale Fische mit Schwimmblasen gewesen. Welche und wie viele Evolutionsschritte sind erforderlich, um eine funktionsfähige Lunge zu erhalten? Was war der Selektionsdruck auf dieser langen Reise?
..... |
Naja, ich nehm mal wohlwollend an, dass du betrunken warst.
Stimmt, eine Menschenlunge hat auf dem ersten Blick keine große Ähnlichkeit zu einer Schwimmblase. Allerdings den gleichen entwicklungsbiologischen Ursprung, dass die Lungen von Amphibien und Lungenfischen auch nicht mehr als "Säcke" sind, scheint dich hingegen nicht zu interessieren.
Was soll man da noch posten....
Edit:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Genetische Baupläne funktionieren aber anders: Hier gibt es kein Material, dass umgestaltet werden müsste, um neue Funktionen (Kiemen --> Gehörköchelchen) zu bekommen, sondern sind völlig unterschiedliche Entwicklungslinien, die nach Bauplan aufgebaut werden und kein vorangehendes Material brauchen. Scheinbare Ähnlichkeiten sagen hierzu nichts. Es sei denn, man ermittelt aus der Ähnlichkeit eines Baugerüstes, die Ähnlichkeit des Gebäudes oder der Erbauer. |
Tut mir leid, aber wenn du über die Funktion von genetischen Bauplänen schwadronierst, hab ich den starken Verdacht, dass du nicht den Hauch einer Ahnung von Entwicklungsbiologie hast.
Kiemen -> Gehörknöchelchen 
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1375456) Verfasst am: 11.10.2009, 10:55 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....
Stellen wir uns vor, die Lungenfische seien vorher ganz normale Fische mit Schwimmblasen gewesen. Welche und wie viele Evolutionsschritte sind erforderlich, um eine funktionsfähige Lunge zu erhalten? Was war der Selektionsdruck auf dieser langen Reise?
..... |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmblase
| Zitat: |
Sie wird aus einer Ausstülpung des Vorderdarms der Fische gebildet und stellt so eine homologe Bildung zur Fischlunge dar, die als ursprünglicher anzusehen ist. |
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1375503) Verfasst am: 11.10.2009, 12:59 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia, Schwimmblase hat folgendes geschrieben: | | Sie wird aus einer Ausstülpung des Vorderdarms der Fische gebildet und stellt so eine homologe Bildung zur Fischlunge dar, die als ursprünglicher anzusehen ist. |
|
Ich bekenne mich schuldig.
Ich hatte gedacht, die Schwimmblase sei älter, und hatte deswegen "Schwimmblase->Lunge" in die Diskussion geworfen. Wie dem auch sei, es handelt sich um homologe Organe mit unterschiedlicher Funktion.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche und wie viele Evolutionsschritte sind erforderlich, um eine funktionsfähige Lunge zu erhalten? Was war der Selektionsdruck auf dieser langen Reise? |
Es ist immer gefährlich, naheliegende adhoc-Vorstellungen als Erklärung anzugeben. Oft stellt sich heraus, dass die tatsächliche Entwicklung unerwartet und kurvenreich war.
Ich versuche es trotzdem, jetzt also für "Darm->Lunge->Schwimmblase":
In sauerstoffarmen Wasser ist es wahrscheinlich hilfreich, Luft zu schlucken, wenn die Kiemen nicht ausreichend Sauerstoff liefern. Das funktioniert noch besser, wenn der Darm Taschen enthält, in denen man die Luft sammelt. Jeder Taucher weiß, dass die Luft in der Lunge zur Kontrolle das Auftriebs genutzt werden kann. Man kann also auch als Mensch die Lunge wie eine Schwimmblase benutzen. Die modernen Fische schlucken keine Luft sondern füllen ihre Schwimmblase mit Gasen aus dem Blut.
Evolutionsschritte: Darmtaschen bilden, Schwimmblase aus dem Blut füllen.
Selektionsdruck: Sauerstoffgewinnung, Auftriebskontrolle ohne Flossenbewegung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo ist nun das Problem mit meinem Verständnis von 'Homolog'? |
Du hattest als Beleg für die Unterschiedlichkeit von Lunge und Schwimmblase den Wiki-Artikel gepostet, in dem beide als Homolog bezeichnet werden. Das hat bei dir schon System, dass du zu deinen Behauptungen die Widerlegungen gleich dazu verlinkst.
Über die Kiemenbögen hattest du zitiert:
| Zitat: | | Ihr Auftreten und ihre Rückbildung ist kein rekapitulativ bedingter oder unnötiger Umweg, sondern ein funktionelles Erfordernis im Rahmen der normalen Entwicklung. |
Kannst du das irgendwie begründen?
Wieso ist es funktionell erforderlich, erst Kiemen anzutäuschen und dann Gesicht, Hals und Ohren daraus zu machen? Das ergibt doch nur im Zusammenhang mit der Evolution einen Sinn.
Ist es auch funktionell erforderlich, beim Menschen erst einen Schwanz zu bilden und ihn dann wieder abzubauen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genetische Baupläne funktionieren aber anders: Hier gibt es kein Material, dass umgestaltet werden müsste, um neue Funktionen (Kiemen --> Gehörköchelchen) zu bekommen, sondern sind völlig unterschiedliche Entwicklungslinien, die nach Bauplan aufgebaut werden und kein vorangehendes Material brauchen. |
Der Blick auf die Embryonalentwicklung widerspricht deinen Ausführungen. Zunächst ist natürlich kaum Material da, aber gemeinsame Gene. Die führen bei allen Wirbeltieren zu den Kiemenbögen. Diese sind dann offenbar doch ein Material, das umgestaltet wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. |
Ich behaupte ja gar nicht, dass es ein geplantes Design oder ein Ziel gibt. Es sind die Kreationisten, die gerne behaupten, so etwas "Perfektes" könne nicht durch "Zufall" entstanden sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So selten sind Fossilien nun nicht. Der Fussielienbericht zeigt nur eben sehr starke Häufungen um Grundtypen |
Was Archaeopteryx, Anchiornis, Tiktaalik, Ventastega, Ardipithecus ramidus und Australopithecus afarensis, angeht, haben wir jeweils unter zehn Exemplare von jeweils einer Fundstelle. Ich kann mich im Einzelfall auch irren, aber das ist eine typische Konstellation. Man hat also nur Momentaufnahmen jeweils eines Gebietes. Da ist es kein Wunder, dass man keine lückenlose Entwicklung dokumentiert bekommt.
Was meinst du mit Grundtypen? Ist jede Gattung ein Grundtyp? Jede Art?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man ja auch noch das Ass aus dem Ärmel zaubern: Horizontaler Gentransfer mit Retroviren. Wofür die nun aber alles Herhalten müssen, geht auf keine Kuhhaut. |
Für einen wasserdichten Beweis der gemeinsamen Abstammung von Mensch und Schimpanse zum Beispiel?
Kannst du mal ein Beispiel für diesen "horizontalen Gentransfer" nennen? Ich habe nie davon gehört, dass Retroviren neben ihrem eigenen Erbgut auch was vom vorigen Wirt mitbringen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1375530) Verfasst am: 11.10.2009, 14:04 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia, Schwimmblase hat folgendes geschrieben: | | Sie wird aus einer Ausstülpung des Vorderdarms der Fische gebildet und stellt so eine homologe Bildung zur Fischlunge dar, die als ursprünglicher anzusehen ist. |
|
Ich bekenne mich schuldig.
Ich hatte gedacht, die Schwimmblase sei älter, und hatte deswegen "Schwimmblase->Lunge" in die Diskussion geworfen. Wie dem auch sei, es handelt sich um homologe Organe mit unterschiedlicher Funktion.
|
Dir sei verziehen
Zur Funktion von Lunge und Schwimmblase: Eigentlich ist die Funktion bzw der Mechanismus identisch, nur die Aufgabe ist unterschiedlich. Auch die Funktion des Darms ist eigentlich identisch zu Schwimmblase/Lunge, es geht immer um eine Absorption von Stoffen aus der Umgebung.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375574) Verfasst am: 11.10.2009, 15:17 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. Denn ein Design kann nur nach seinem Zweck beurteilt werden. Wenn also dass Designziel gewesen wäre, dass ein Mensch nicht unter Krankheiten und funktionale Mängel leiden sollte, dann wäre deine Aussage korrekt. Aber: Wie kommst du darauf, dass das Designziel war? |
Ja klar: Genau so, wie's ist, war's natürlich auch "gewollt"...
Bisweilen treibt der teleologische Zirkelschluss-Schwachsinn wirklich die absurdesten Blüten... |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375578) Verfasst am: 11.10.2009, 15:20 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zur Funktion von Lunge und Schwimmblase: Eigentlich ist die Funktion bzw der Mechanismus identisch, nur die Aufgabe ist unterschiedlich. Auch die Funktion des Darms ist eigentlich identisch zu Schwimmblase/Lunge, es geht immer um eine Absorption von Stoffen aus der Umgebung. |
Eigentlich ist die Funktion der Sonne und eines Pantoffeltierchens auch völlig identisch. In beiden Fällen findet eine Stoffumwandlung statt, und beide sind für das Ökosystem von Wichtigkeit. Wer wollte da noch einen Unterschied sehen? 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1375592) Verfasst am: 11.10.2009, 15:43 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten |
Kannst du dir keine bessere vorstellen? |
Begrenzte Phantasie ist immer ein gutes Argument. Und welche Welt kann schon besser sein als eine, in der Naturkatastrophen notwendige Erziehungsmaßnahmen sind.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1375600) Verfasst am: 11.10.2009, 16:04 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist allerdings die Frage, was denn das Designziel war. Denn ein Design kann nur nach seinem Zweck beurteilt werden. Wenn also dass Designziel gewesen wäre, dass ein Mensch nicht unter Krankheiten und funktionale Mängel leiden sollte, dann wäre deine Aussage korrekt. Aber: Wie kommst du darauf, dass das Designziel war? |
Ja klar: Genau so, wie's ist, war's natürlich auch "gewollt"...
Bisweilen treibt der teleologische Zirkelschluss-Schwachsinn wirklich die absurdesten Blüten... |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können.
|
Halluzination ballancer, was siehst du denn da?
Auf was du so für Schnapsideen kommst, nur um andere Meinungen nicht gelten zu lassen. 
Eine Welt ohne Kriege, Krankheiten und Naturkatastrophne könnte nicht funktionieren?
Das mußt du mal näher erklären!
Na dann wollen wir mal für dich hoffen, daß das Elend auf dieser Welt erhalten bleibt!
Und dann brauchst du dir auch nicht mehr vorschreiben zu lassen, deinen Nächsten wie dich selbst zu lieben und könnten eigentlich das ganze verlogene, angeblich weltverbessernde Christentum abschaffen!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1375602) Verfasst am: 11.10.2009, 16:13 Titel: |
|
|
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375622) Verfasst am: 11.10.2009, 16:58 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Du willst doch nicht wieder um eine Lehrstunde zum Thema Fehlschlüsse anfordern?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375624) Verfasst am: 11.10.2009, 17:01 Titel: |
|
|
| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten |
Kannst du dir keine bessere vorstellen? |
Begrenzte Phantasie ist immer ein gutes Argument. Und welche Welt kann schon besser sein als eine, in der Naturkatastrophen notwendige Erziehungsmaßnahmen sind. |
Was willst du damit sagen? Dass du dich zur begrenzten Phantasie bekennst? Oder nur zu dem Unvermögen, Zusammenhänge analysieren und Konsequenzen antizipieren zu können?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1375625) Verfasst am: 11.10.2009, 17:01 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Du willst doch nicht wieder um eine Lehrstunde zum Thema Fehlschlüsse anfordern? |
Nein Danke, nicht nötig. Wenn ich mal eine Stunde Fehlschlüsse sehen wollte, kenn ich ja die zugehörige Adresse.
Mein Bedarf ist aber gedeckt, zumal da neben geistigem Dünnschiß auch jede Menge Brechreiz in puncto Moral geschrieben steht.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375628) Verfasst am: 11.10.2009, 17:05 Titel: |
|
|
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.
|
Halluzination ballancer, was siehst du denn da?
Auf was du so für Schnapsideen kommst, nur um andere Meinungen nicht gelten zu lassen. |
Fangen wir mal ganz klein an: Was führt dich zu der Aussage, dass ich andere Meinungen nicht gelten lassen würde?
Wenn diese Frage beantwortet ist, könnten wir uns vielleicht dem nächsten Problem zuwenden. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
|
| (#1375631) Verfasst am: 11.10.2009, 17:10 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zur Funktion von Lunge und Schwimmblase: Eigentlich ist die Funktion bzw der Mechanismus identisch, nur die Aufgabe ist unterschiedlich. Auch die Funktion des Darms ist eigentlich identisch zu Schwimmblase/Lunge, es geht immer um eine Absorption von Stoffen aus der Umgebung. |
Eigentlich ist die Funktion der Sonne und eines Pantoffeltierchens auch völlig identisch. In beiden Fällen findet eine Stoffumwandlung statt, und beide sind für das Ökosystem von Wichtigkeit. Wer wollte da noch einen Unterschied sehen? |
Auch wenn so eine zur Schau gestellte Schwachköpfigkeit keine ernste Antwort verdient.
Ich hab nicht umsonst Funktion mit Mechanismus gleich gestellt.
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1375646) Verfasst am: 11.10.2009, 17:30 Titel: |
|
|
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Zur Funktion von Lunge und Schwimmblase: Eigentlich ist die Funktion bzw der Mechanismus identisch, nur die Aufgabe ist unterschiedlich. Auch die Funktion des Darms ist eigentlich identisch zu Schwimmblase/Lunge, es geht immer um eine Absorption von Stoffen aus der Umgebung. |
Eigentlich ist die Funktion der Sonne und eines Pantoffeltierchens auch völlig identisch. In beiden Fällen findet eine Stoffumwandlung statt, und beide sind für das Ökosystem von Wichtigkeit. Wer wollte da noch einen Unterschied sehen? |
Auch wenn so eine zur Schau gestellte Schwachköpfigkeit keine ernste Antwort verdient.
Ich hab nicht umsonst Funktion mit Mechanismus gleich gestellt. |
Lunge:
- Funktion: Versorgung des Lebewesens mit Sauerstoff.
- Mechanismus: Muskelbetriebener Hohlraum im Körper, der durch ständige Bewegungen einen Gasaustausch bewirkt. Ein feines verästeltes Kapilarsystem in den Bronchen entspricht dieser Funktion. Intensiv durchblutete Gefäße ermöglichen die Funktion.
Schwimmblase:
- Funktion: Höhenausgleich / Regulierung der Tauchtiefe (Schweben)
- Mechanismus Hohlraum im Körper, der über Abschlucken mit Luft gefüllt wird. Verhinderung des Übertritts von O2 in das Fischblut, zuweilen Absonderung von O2 in die Schwimmblase. Keine regelmäßige Muskeltätigkeit.
Eigentlich sieht das Ganze so ziemlich verschieden aus, in jeder Hinsicht. Zum Teil gegenteilige Funktion.
Ich nenne einen solchen Vergleich zwar eher abwegig, aber nicht 'zur Schau gestellte Schwachköpfigkeit' ... das sind deine Worte.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
|
| (#1375665) Verfasst am: 11.10.2009, 17:47 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was willst du damit sagen? Dass du dich zur begrenzten Phantasie bekennst? Oder nur zu dem Unvermögen, Zusammenhänge analysieren und Konsequenzen antizipieren zu können? |
Ich spreche vom Terror deines guten Gottes; doch zum Glück ist das Bessere der Feind des Guten.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1375677) Verfasst am: 11.10.2009, 17:57 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... in denen die Regeln der Vererbung nicht mehr einfach galten. |
Sondern? |
Muss ich davon ausgehen, dass du deine konstruierte Wissenslücke hier mit dem ehemals planetenschubsenden Geschöpf erklären willst? Oder hast du eine vernünftige Erklärung?
|
|
| Nach oben |
|
|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#1375716) Verfasst am: 11.10.2009, 18:46 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.
|
Halluzination ballancer, was siehst du denn da?
Auf was du so für Schnapsideen kommst, nur um andere Meinungen nicht gelten zu lassen. |
Fangen wir mal ganz klein an: Was führt dich zu der Aussage, dass ich andere Meinungen nicht gelten lassen würde?
Wenn diese Frage beantwortet ist, könnten wir uns vielleicht dem nächsten Problem zuwenden. |
Immer schön der Reihe nach ballancer. Ich hatte zuerst gefragt, sogar fett ...zur Erinnerung
"Das mußt du mal näher erklären!"
Dann können wir ja mal in fast allen deinen Posts feststellen, welche Meinungen du nicht gelten läßt!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
