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Michael Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1374701) Verfasst am: 09.10.2009, 12:46 Titel:

Ich finde, dass der Autor des Buches ein bißchen zu erlöst ist. Schuld, Haarausfall usw. alles kein Problem mehr, weil das Universum deterministisch ist, und man deshalb nichts dafür kann. Es werden undifferenziert Dinge durcheinander geworfen. Man kann ja auch an Dingen Leiden, an denen man sich nicht schuldig fühlt.

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1375148) Verfasst am: 10.10.2009, 13:15 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

An Schmidt-Salomons Buch ist nicht interessant, dass er die deterministischen Ergebnisse der Neurowissenschaft niederschreibt, sondern dass er auch mal offen schreibt:

Mit ideologischem Überbau, kann man Handlungen moralisch als gut und böse einzwängen.

Ohne diesen Überbau kann man im Gefälle zwischen individueller Freiheit und Gesellschaftlichem Zwang ethisch nur von Fair und Unfair für das Individuum oder eben die Gruppe von Individuen/Gesellschaft sprechen.
Dabei sind "Fair" und "Unfair" nur wertende Begriffe innerhalb diesem Gefälle.
Diese Begriffe speisen sich also schlicht aus der Faktenbeschreibung zwischen den Interessen einer Person in Relation zu vielen Personen.

Also:

Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen, dann ist dies für die Gesellschaftlichen Interessen Fair, für die einzelne Person Unfair.

Ich gebe zu, ich habe das Buch nicht gelesen. Aber wenn MSS so argumentiert, wie Du es hier darstellst, dann macht er es sich bei weitem zu einfach. Dann wäre etwa der Holocaust an den Juden kein Verbrechen an der Menschheit, sondern bestenfalls "unfair" gegenüber den Juden, aus Sicht der Deutschen aber fair, weil die Nazigrößen und ihre Paladine sich den Untergang des Judentums wünschten. Eine solch verharmlosende Ethik halte ich für sehr fragwürdig, weil man damit vermutlich jedes organisierte Verbrechen legitimieren kann.

M. E. sollte eine vernünftige Ethik auf dem "Utilitarismus" gründen. Das Prinzip lautet: "Handle so, dass das größtmögliche Ausmaß an Glück entsteht!" Wenn also der Tod des Individuums X zum Glück der Gesellschaft beiträgt, weil die Existenz von X sie ins Unglück führt, ist die Tötung von X u. U. gerechtfertigt. Aber der bloße Wunsch X zu töten (z. B., weil man einer verqueren Rassenideologie anhängt) trägt nicht zum Glück der Gesellschaft bei, weil sie das Unglück nicht vermindert, sonder allenfalls Hassgefühlen Luft macht.

Kurz: Aus meiner Sicht lässt sich das Recht auf Wahrung der Menschenwürde auch aus Sicht einer naturalistischen Ethik sehr gut begründen ("Was Du nicht willst das man Dir tut..."). Ein Verbrechen sollte auch weiterhin ein Verbrechen genannt werden und nicht mit Begriffen wie "unfair" verharmlost werden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1375202) Verfasst am: 10.10.2009, 15:38 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich gebe zu, ich habe das Buch nicht gelesen. Aber wenn MSS so argumentiert, ...

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dann wäre etwa der Holocaust an den Juden kein Verbrechen an der Menschheit, sondern bestenfalls "unfair" gegenüber den Juden, aus Sicht der Deutschen aber fair, weil die Nazigrößen und ihre Paladine sich den Untergang des Judentums wünschten. Eine solch verharmlosende Ethik halte ich für sehr fragwürdig, weil man damit vermutlich jedes organisierte Verbrechen legitimieren kann.

Man kann eine solche Diskussion sowieso nur schwer führen. Sobald man - auf welche Weise auch immer - moralische Kategorien relativiert, kommt sofort jemand daher und erschlägt einen mit "damit könnte man auch den Holocaust legitimieren" o.ä.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1375207) Verfasst am: 10.10.2009, 16:08 Titel:

Ich kenne das Buch auch nicht. Aber nach den bisherigen Schilderungen wirft sich die Frage auf, wie weit dieses Konzept in einer gloablisierten Welt mit konkurrierenden Gesellschaften und deren unterschiedlichen Regeln, Normen und Ethiken überhaupt greift. Um das Problem zu verdeutlichen braucht man nicht auf die Nazizeit zurückgreifen. Ist Handabhacken nur eine Frage von Fair und Unfair? Kann Handabhacken nach unseren Vorstellungen überhaupt fair sein? Auch wenn es nur die Mehrheit in einer anderen Gesellschaft ist, die das als Strafe mehrheitlich befürwortet?

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1375210) Verfasst am: 10.10.2009, 16:18 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist Handabhacken nur eine Frage von Fair und Unfair?

... oder gibt es eine absolute Moral?

zelig hat folgendes geschrieben:

Kann Handabhacken nach unseren Vorstellungen überhaupt fair sein? ...

Und können Gefängnisstrafen, schlechte Bildungschancen, Ausbeutung usw. nach unseren Vorstellungen überhaupt fair sein?
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1375219) Verfasst am: 10.10.2009, 16:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist Handabhacken nur eine Frage von Fair und Unfair?

... oder gibt es eine absolute Moral?

Nein, das würde ich so nicht sagen. Aber würden wir nicht bestimmte Dinge als absolut unvereinbar mit unseren Vorstellungen betrachten, so daß wir sie nicht mehr als fair bezeichnen können? Um das sagen zu können, braucht man keine absolute Moral.

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Kann Handabhacken nach unseren Vorstellungen überhaupt fair sein? ...

Und können Gefängnisstrafen, schlechte Bildungschancen, Ausbeutung usw. nach unseren Vorstellungen überhaupt fair sein?

Nicht nach unseren Vorstellungen, sondern nach den Vorstellungen MSS' würde ich meinen.

Weil wir das an anderer Stelle kürzlich hatten, auch hier sehe ich übrigens eine Tendenz zur Akzeptanz und Stärkung bestehender Verhältnisse, die insgesamt durch eine deterministische Argumentation bedingt werden. Vielleicht irre ich mich ja auch.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1375225) Verfasst am: 10.10.2009, 17:13 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist Handabhacken nur eine Frage von Fair und Unfair?

... oder gibt es eine absolute Moral?

Das ist richtig, aber das sind ja auch unsere Vorstellungen. Die Frage ist, ob es mit unseren Vorstellungen unvereinbar ist, wenn andere sich auf andere Regeln einigen:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Fairness ... bedeutet anständiges Verhalten und eine gerechte und ehrliche Haltung gegenüber anderen Menschen. Im Sport bedeutet es, sich an die Spielregeln zu halten und ein anständiges, gerechtes Spiel zu führen. Regeln der Fairness setzen auf einen Konsens unter gleichberechtigten Menschen.

Es ist kein Wunder, daß wir uns so schwer tun mit einer moralischen Globalisierung, wo wir doch global überhaupt keinen kulturellen Konsens haben. Zudem müssen wir uns entrüsten über Handabhacker, da wir sonst zuhause Vertrauenspunkte verlieren.

zelig hat folgendes geschrieben:

Weil wir das an anderer Stelle kürzlich hatten, auch hier sehe ich übrigens eine Tendenz zur Akzeptanz und Stärkung bestehender Verhältnisse, die insgesamt durch eine deterministische Argumentation bedingt werden. Vielleicht irre ich mich ja auch.

Naja, die eine Hälfte der Gegner befürchtet "eine Tendenz zur Akzeptanz und Stärkung bestehender Verhältnisse", die andere Hälfte befürchtet, die deterministische Sicht führe zu "Beliebigkeit und Willkür". Nur die indeterministische Moral, die ist natürlich weder konservativ noch willkürlich ...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1375242) Verfasst am: 10.10.2009, 17:58 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ich glaube (*sic ) zwar nicht an tatsächliche Befürchtungen, aber Moral bzw. besser Ethik verstehe ich nun mal als semantisches Konstrukt von n-schichtig emergenten komplexen Systemen - wieso soll sich die Bedeutung/ der Sinn (im Sinne beabsichtigter Wirklichkeit im Konkreten) nicht auch metaphysisch begründen lassen.

Utilitarismus sehe ich eher sinnig in der Beobachtung der Auswirkungen der getroffenen und umzusetzenden (Wirk-)Semantik(en), als als hinreichendes Begründungskriterium.

Erwin

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1375245) Verfasst am: 10.10.2009, 18:13 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ich glaube (*sic ) zwar nicht an tatsächliche Befürchtungen, ...

Du meinst, deren Äußerer hier haben diese Befürchtungen nur vorgeschoben?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... aber ... wieso soll sich die Bedeutung/ der Sinn (im Sinne beabsichtigter Wirklichkeit im Konkreten) nicht auch metaphysisch begründen lassen. Utilitarismus sehe ich eher sinnig in der Beobachtung der Auswirkungen der getroffenen und umzusetzenden (Wirk-)Semantik(en), als als hinreichendes Begründungskriterium.

Ich weiß zwar nicht, was "Wirksemantiken" sind, aber wenn man sich auf Ziele einigt, braucht man keine metaphysische Begründung mehr.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1375253) Verfasst am: 10.10.2009, 18:46 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht, was "Wirksemantiken" sind, aber wenn man sich auf Ziele einigt, braucht man keine metaphysische Begründung mehr.

Was Semantik ist, ist dir vermutlich klar und mit dem "Wortungetüm" wollte ich auf die Auswirkungen einer (irgendwie) begründeten Bedeutung abzielen. Und genau auf die Ziele würde ich mich nicht einigen, da das nachhaltige Erreichen dieser Ziele in komplexen Systemen nicht wirklich vorhersagbar ist, aber durchaus beobachtbar.

Deshalb metaphysische Begründung einer Ethik mit der Option im Konkreten auch mal aus "guten" (utilitaristischen) Gründen "Ausnahmen" zu machen. Im Grunde funktioniert unser Rechtssystem doch in etwa so und ich glaube nicht, dass durch Wegfall der Willensfreiheit oder vermeintlich "besserer" Begründungen daran etwas essentiell verbessert werden kann.

Erwin

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1375276) Verfasst am: 10.10.2009, 19:27 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Was?
Was liest du bitte da für Handlungen raus?
Keinen naturalistischen FEHLSCHLUSS begehen.

Wie soll das gehen ohne die Interessen eines Individuums oder einer Gruppe gegenüber einer Anderen rein WILLKÜRLICH und damit eben illegitim vor zu ziehen?

Das was die Allgemeinheit/Staat/Gruppe X wüscht, ist keiner Person Y vor zu ziehen und umgekehrt, sondern solange gleichwertig, bis eine Person oder der Staat, durch seine Handlung sich eben von der anderen Partei abgrenzt und diese Neutralität verletzt.

Die NS-Ideologie hier als Beispiel, indem sie das Individuum mit einem Rattenschwanz namens "Arische Herkunft", "jüdische Herkunft", "Vaterlandstreue" oder "Führerfolgschaft" relativiert hat, die auf unwissenschaftlichen Unfug wie dem Rassenwahn und dem Staatsglaube fußen.
Damit hat sie die Neutralität verletzt und damit ihr Recht irgendetwas zu legitimieren gleich mit eingebüßt.
Dass ein Staat mit der Berufung auf das "Allgemeinwohl" alles legitimiert, von Sozialleistungen, über Steuern bishin zu Krieg, Sklaverei und Sterilisation ist genauso bekannt, wie das Individuum, dass mit Berufung auf die eigene "Freiheit" sich selbst verwirklichen kann in Job und Kunst genauso wie seine Gier, Ausbeutung und Machtausübung über Andere.
Der, der handelt trägt die Verantwortung und das Risiko und seine Interessen werden stätig geprüft wenn sie in Konflikt mit anderen Gruppen und Personen geraten.

Ich hab hier einen Punkt des Buches rausgegriffen, den man mal allgemein mehr Beachtung schenken sollte als die neurobiologischen Ergebnissen.
Da steht noch viel über Memetik, Popkulturverarbeitung usw. usf. drin.

Edit: Außerdem ist damit auch garnicht die im Buch vorgesellte Ethik umrissen, die erst aus der Reflexion des Fehlens der Willensfreiheit mit dem oben beschriebenen Relationsgefälles und der größtmöglichen individuellen Entfaltung skizziert wird.

Zitat:

Kurz: Aus meiner Sicht lässt sich das Recht auf Wahrung der Menschenwürde auch aus Sicht einer naturalistischen Ethik sehr gut begründen ("Was Du nicht willst das man Dir tut..."). Ein Verbrechen sollte auch weiterhin ein Verbrechen genannt werden und nicht mit Begriffen wie "unfair" verharmlost werden.

Übrigens müssen eben bei den utilitaristischen Ethikansätzen auch für "Extremisten" wie Masochisten, Kastrationsfetischisten, Selbstmordattentäter usw. Ausnahmeregeln verfasst werden.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...

Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 10.10.2009, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1375294) Verfasst am: 10.10.2009, 19:56 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Und genau auf die Ziele würde ich mich nicht einigen, da das nachhaltige Erreichen dieser Ziele in komplexen Systemen nicht wirklich vorhersagbar ist, aber durchaus beobachtbar.

Wenn Du Dich, statt auf Ziele, auf metaphysische Begründungen einigst, sind die Folgen doch noch viel weniger vorhersagbar.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

... ich glaube nicht, dass durch Wegfall der Willensfreiheit oder vermeintlich "besserer" Begründungen [an unserem Rechtssystem] etwas essentiell verbessert werden kann.

@zelig, Dein Einsatz! Das mit der Tendenz ... Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375337) Verfasst am: 10.10.2009, 21:29 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Dabei sind "Fair" und "Unfair" nur wertende Begriffe innerhalb diesem Gefälle.
Diese Begriffe speisen sich also schlicht aus der Faktenbeschreibung zwischen den Interessen einer Person in Relation zu vielen Personen.

Also:

Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen, dann ist dies für die Gesellschaftlichen Interessen Fair, für die einzelne Person Unfair.

Ich gebe zu, ich habe das Buch nicht gelesen.

Muss man das? Ich abe auch Hitlers 'Mein Kampf' nicht gelesen, aber ich habe genug darüber erfahren, um es radikal abzulehnen. Ist das nun unwissenschaftlich, oder unfair?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber wenn MSS so argumentiert, wie Du es hier darstellst, dann macht er es sich bei weitem zu einfach. Dann wäre etwa der Holocaust an den Juden kein Verbrechen an der Menschheit, sondern bestenfalls "unfair" gegenüber den Juden, aus Sicht der Deutschen aber fair, weil die Nazigrößen und ihre Paladine sich den Untergang des Judentums wünschten. Eine solch verharmlosende Ethik halte ich für sehr fragwürdig, weil man damit vermutlich jedes organisierte Verbrechen legitimieren kann.

Dieses Problem ist allerdings eklatant. Das gleich kann man auch zum Hexenwahn, Kulturrevolution oder anderen erschreckenden Grausamkeiten als Massenphänomen in der Geschichte sagen. Dann ist es vielleicht keine Nazikeule mehr.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

M. E. sollte eine vernünftige Ethik auf dem "Utilitarismus" gründen. Das Prinzip lautet: "Handle so, dass das größtmögliche Ausmaß an Glück entsteht!" Wenn also der Tod des Individuums X zum Glück der Gesellschaft beiträgt, weil die Existenz von X sie ins Unglück führt, ist die Tötung von X u. U. gerechtfertigt. Aber der bloße Wunsch X zu töten (z. B., weil man einer verqueren Rassenideologie anhängt) trägt nicht zum Glück der Gesellschaft bei, weil sie das Unglück nicht vermindert, sonder allenfalls Hassgefühlen Luft macht.

Du bist hier auf dünnem Eis. Es knirscht, weil deine (implizite) Definition des Glücks beliebig ist. Sie verschleiert nur dein moralisches Empfinden.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Hier stimme ich fast zu. Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#1375340) Verfasst am: 10.10.2009, 21:33 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.

Diese Regel verschleiert eine ihrer Voraussetzungen, nämlich daß alle, denen sie verbindlich, ja vernünftig erscheinen soll, bereits einen fundamentalen Werte- oder Zielkonsens haben müssen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375349) Verfasst am: 10.10.2009, 21:43 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Da sieht man, wohin das führt: Völliger Begriffswirrwarr.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

'Gleichwertig' setzt einen Wert voraus! Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. Alles Andere ist Kultur und Entscheidung!

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Die NS-Ideologie hier als Beispiel, indem sie das Individuum mit einem Rattenschwanz namens "Arische Herkunft", "jüdische Herkunft", "Vaterlandstreue" oder "Führerfolgschaft" relativiert hat, die auf unwissenschaftlichen Unfug wie dem Rassenwahn und dem Staatsglaube fußen.
Damit hat sie die Neutralität verletzt und damit ihr Recht irgendetwas zu legitimieren gleich mit eingebüßt.

Deine Rechtsbegriffe sind absurd. Die Nazis standen in dem Bewusstsein, eine wissenschaftliche Rassenlehre, die sie legitimiert, hinter sich zu haben.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Dass ein Staat mit der Berufung auf das "Allgemeinwohl" alles legitimiert, von Sozialleistungen, über Steuern bishin zu Krieg, Sklaverei und Sterilisation ist genauso bekannt, wie das Individuum, dass mit Berufung auf die eigene "Freiheit" sich selbst verwirklichen kann in Job und Kunst genauso wie seine Gier, Ausbeutung und Machtausübung über Andere.
Der, der handelt trägt die Verantwortung und das Risiko und seine Interessen werden stätig geprüft wenn sie in Konflikt mit anderen Gruppen und Personen geraten.

Fällt dir nicht langsam auf, dass deine moralischen Werte (die ich weitgehend teile) in keiner Beziehung zu der vorgetragenen Theorie stehen?

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Ich hab hier einen Punkt des Buches rausgegriffen, den man mal allgemein mehr Beachtung schenken sollte als die neurobiologischen Ergebnissen.
Da steht noch viel über Memetik, Popkulturverarbeitung usw. usf. drin.

Ich könnte mir Vorstellen, dass Erik von Dänikens Bücher eher wissenschaftlichen Ansprüchen genügen ... und dabei noch unterhaltsamer sind. Auf den Arm nehmen

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Edit: Außerdem ist damit auch garnicht die im Buch vorgesellte Ethik umrissen, die erst aus der Reflexion des Fehlens der Willensfreiheit mit dem oben beschriebenen Relationsgefälles und der größtmöglichen individuellen Entfaltung skizziert wird.

So ein Quatsch: Entweder müssen sich alle Deterministisch 'entfalten' oder eben nicht. Das Buch könnte daran nichts ändern. Wenn es aber in das Belieben des Einzelnen gestellt ist, sich zu entfalten, ist das Gerede vom Determinismus wohl offensichtlich inkonsistent.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Übrigens müssen eben bei den utilitaristischen Ethikansätzen auch für "Extremisten" wie Masochisten, Kastrationsfetischisten, Selbstmordattentäter usw. Ausnahmeregeln verfasst werden.

Warum? Wo ist die rationale Begründung für Ausnahmen? Wenn das ethische Empfinden der Maßstab ist, und die Theorie nur die Fassade, dann sage ich: Diese schräge Kulisse ist für nichts nutze, außer die wirklichen Beweggründe zu verschleiern.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375351) Verfasst am: 10.10.2009, 21:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.

Diese Regel verschleiert eine ihrer Voraussetzungen, nämlich daß alle, denen sie verbindlich, ja vernünftig erscheinen soll, bereits einen fundamentalen Werte- oder Zielkonsens haben müssen.

Nur in so weit, dass man eigene Präferenzen zum Maßstab nimmt, die Interessen der Anderen zu antizipieren.
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step
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(#1375353) Verfasst am: 10.10.2009, 21:48 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren.

Das ist nicht richtig. Naturalistisch gibt es immer gerade den Wert, den man in der Natur vorzufinden glaubt. Das kann alles mögliche sein, z.B. Familien mit vielen Kindern, Aufopferung für die Gemeinschaft oder die Ausbildung von Aberglauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Metaethik%29#Naturalismus
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Zuletzt bearbeitet von step am 10.10.2009, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet

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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1375355) Verfasst am: 10.10.2009, 21:51 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.

Diese Regel verschleiert eine ihrer Voraussetzungen, nämlich daß alle, denen sie verbindlich, ja vernünftig erscheinen soll, bereits einen fundamentalen Werte- oder Zielkonsens haben müssen.

Nur in so weit, dass man eigene Präferenzen zum Maßstab nimmt, die Interessen der Anderen zu antizipieren.

Ist das nur ein anderer Ausdruck für "dieselben Präferenzen zu haben"?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1375363) Verfasst am: 10.10.2009, 22:24 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich gebe zu, ich habe das Buch nicht gelesen. Aber wenn MSS so argumentiert, ...

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man kann eine solche Diskussion sowieso nur schwer führen. Sobald man - auf welche Weise auch immer - moralische Kategorien relativiert

Ich relativiere sie ebenfalls insofern, als ich behaupte, es gibt keine Werte "an sich", sondern nur in den Augen des bewertenden Subjekts. Selbstverständlich muss eine Gesellschaft, wenn sie ein Zusammenleben vieler Individuen mit z. T. konkurrierenden Interessen vernünftig regeln will, Setzungen machen. Man benötigt keine göttliche Instanz, um einen ethischen Wertekanon zu begründen, der auf den Prinzipien der Demokratie, des Mitgefühls und der Rechtsstaatlichkeit basiert.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

kommt sofort jemand daher und erschlägt einen mit "damit könnte man auch den Holocaust legitimieren" o.ä.

Hier handelt es sich aber nicht um ein Totschlagargument, sondern um eine reductio ad absurdum. Wenn Schmidt-Salomons Philosophie den Härtetest nicht besteht, wird sie wohl kaum jemanden überzeugen.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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(#1375379) Verfasst am: 10.10.2009, 23:01 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren.

Das hat nichts mit 'naturalistisch' zu tun. Denn wenn man diese Verhaltensmuster in der Natur beobachtet, muss man entweder glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ... oder aber dass es Instinkt wäre. Wenn aber das Verhalten der Tiere Instinkt ist, und ähnliches Verhalten beim Menschen beobachtet würde, dann spricht man ihm bei Gleichsetzung die moralische Kompetenz ab.

Dann wäre wieder jedes Verhalten naturalistisch zu rechtfertigen, egal ob ungehemmte Vergewaltigung oder Aufopferung für den Nächsten. Eine Begründung für Moral ist das nicht.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1375380) Verfasst am: 10.10.2009, 23:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ...

Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375381) Verfasst am: 10.10.2009, 23:04 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.

Diese Regel verschleiert eine ihrer Voraussetzungen, nämlich daß alle, denen sie verbindlich, ja vernünftig erscheinen soll, bereits einen fundamentalen Werte- oder Zielkonsens haben müssen.

Nur in so weit, dass man eigene Präferenzen zum Maßstab nimmt, die Interessen der Anderen zu antizipieren.

Ist das nur ein anderer Ausdruck für "dieselben Präferenzen zu haben"?

Nein, denn ich kann ja nicht wissen, was du für Präferenzen hast. Ich kann es lediglich annehmen und darauf mein Verhalten gründen. Ob du die selben Präferenzen hast oder nicht, ist dann eine andere Geschichte.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1375384) Verfasst am: 10.10.2009, 23:06 Titel:

Surata hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ...

Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun.

Kannst du das auch begründen?

Selbst anerzogenes Verhalten (Sozialisation) muss vom Individuum bejaht werden. Allein das Verhaltensrepertoire, das erlernt wird, macht den Menschen nicht moralisch.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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Wohnort: Tief im Süden

(#1375385) Verfasst am: 10.10.2009, 23:07 Titel:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Was?
Was liest du bitte da für Handlungen raus?
Keinen naturalistischen FEHLSCHLUSS begehen.

Ich begehe keinen Fehlschluss, ich nenne nur die Konsequenzen, die sich aus dem, was Du oben geschrieben hast, durch Anwendung auf das Nazi-Regime ergeben:

Zitat:

Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen, dann ist dies für die Gesellschaftlichen Interessen Fair, für die einzelne Person Unfair.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Wie soll das gehen ohne die Interessen eines Individuums oder einer Gruppe gegenüber einer Anderen rein WILLKÜRLICH und damit eben illegitim vor zu ziehen?

Selbstverständlich kommt es überall, wo viele verschiedene Individuen zusammen leben, zu Interessenkonflikten. Diese müssen aber nicht willkürlich gelöst werden, wie die westlichen Demokratien zeigen.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Das was die Allgemeinheit/Staat/Gruppe X wüscht, ist keiner Person Y vor zu ziehen und umgekehrt, sondern solange gleichwertig, bis eine Person oder der Staat, durch seine Handlung sich eben von der anderen Partei abgrenzt und diese Neutralität verletzt.

Die NS-Ideologie hier als Beispiel, indem sie das Individuum mit einem Rattenschwanz namens "Arische Herkunft", "jüdische Herkunft", "Vaterlandstreue" oder "Führerfolgschaft" relativiert hat, die auf unwissenschaftlichen Unfug wie dem Rassenwahn und dem Staatsglaube fußen. Damit hat sie die Neutralität verletzt und damit ihr Recht irgendetwas zu legitimieren gleich mit eingebüßt.

Dass die Nazis die "Neutralität verletzt" haben, kannst Du nur konstatieren, wenn Du an ihre Rassenideologie moralische Wertmaßstäbe anlegst, die über die Maxime "Was im gesellschaftlichen Interesse ist, ist fair" hinausgehen. Schließlich war es im nationalsozialistischen Interesse, die Rechte der Juden einzuschränken bzw. ganz zu eliminieren. Da weite Teile der Bevölkerung die Maßnahmen nicht nur hingenommen, sondern gebilligt haben, würde es sich nach Deiner obigen Definition um ein "faires" Verfahren handeln.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung, aufgrund des Fehlens der Willensfreiheit seien Menschen wie Eichmann nicht moralisch zu verurteilen, weil sie aufgrund ihrer neuronalen Disposition nicht anders handeln konnten, ist m. E. nicht weniger gefährlich. (Ob MSS das in dieser Schärfe sagt, weiß ich nicht, aber das wäre sicher eine Konsequenz.) Abgesehen davon, dass ich die Einschätzung keineswegs teile, dass Menschen nicht willensfrei handeln können, würde eine solche Position jedes Gerichtsverfahren ad absurdum führen.

Eklatant hat folgendes geschrieben:

[quote="Darwin upheaval]
Kurz: Aus meiner Sicht lässt sich das Recht auf Wahrung der Menschenwürde auch aus Sicht einer naturalistischen Ethik sehr gut begründen ("Was Du nicht willst das man Dir tut..."). Ein Verbrechen sollte auch weiterhin ein Verbrechen genannt werden und nicht mit Begriffen wie "unfair" verharmlost werden.

Übrigens müssen eben bei den utilitaristischen Ethikansätzen auch für "Extremisten" wie Masochisten, Kastrationsfetischisten, Selbstmordattentäter usw. Ausnahmeregeln verfasst werden. [/quote]

Ich wage zu bezweifeln, dass die Gesellschaftsentwürfe von Extremisten das Glück der Menschheit maximieren, insofern bedarf es hier keiner Ausnahmeregeln. Und Masochisten stellen für die Gesellschaft keine Gefährdung dar, allenfalls für sich selbst. M. E. hat jeder das Recht, sich selbst zu schädigen, wenn er andere nicht schädigt (insofern könnte man in der Tat über die Liberalisierung "weicher Drogen" nachdenken, wenn zugleich eine adäquate Aufklärung betrieben wird). zwinkern

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ballancer
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(#1375389) Verfasst am: 10.10.2009, 23:12 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

(insofern könnte man in der Tat über die Liberalisierung "weicher Drogen" nachdenken, wenn zugleich eine adäquate Aufklärung betrieben wird). zwinkern

Was sind Alkohol, Nikotin und Kaffee? ... na ja, Alkohol ist nicht ganz so weich. Es gibt schon heftig viele Tote wegen Alkoholkonsums.
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Darwin Upheaval
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(#1375393) Verfasst am: 10.10.2009, 23:20 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ...

Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun.

Kannst du das auch begründen?

Der Naturalist verweist üblicherweise auf die stammesgeschichtlich gewachsener "Engramme", die bestimmte Emotionen und Verhaltenprogramme (Kooperation, Mitgefühl, Altruismus) steuern. So ist etwa die Fähigkeit zur Empathie und Nächstenliebe ganz sicher kein bewusster Entschluss. Insofern bedarf es gar keiner übernatürlichen Instanz, die ordnend in das moralische Empfinden der Menschheit eingreift.

Außerdem lehrte schon Sokrates, dass der Versuch, Ethik theologisch zu rechtfertigen, in einem Dilemma mündet: Sind Gottes Gebote lediglich deshalb gut, weil Gott sie gebietet? Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?
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Surata
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Beiträge: 17383

(#1375396) Verfasst am: 10.10.2009, 23:22 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ...

Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun.

Kannst du das auch begründen?

Selbst anerzogenes Verhalten (Sozialisation) muss vom Individuum bejaht werden. Allein das Verhaltensrepertoire, das erlernt wird, macht den Menschen nicht moralisch.

Ich kann dir keine Literatur dazu geben, aber du wirst zugeben, dass du die eh nicht lesen würdest (wie cih andersrum aucht nicht).

Tiere verhalten sich moralisch, je nachdem, welche Moral man anlegt. Es darf halt keine menschliche sein.
Beispiel:

Katzen töten Mäuse, oft zu ihrem Vergnügen, und bringen sie oft (je nach Umständen, sehr komplex) ihrem "Herrchen" (ja, bei Katzen funktioniert das nur halb, aber ich bin kein Hundemensch, deswegen kann ich kein besseres Hundebeispiel bringen).
Das ist, wenn man will, ein moralisches Verhalten.

Böse gegenüber der Maus, gut gegenüber dem "Herrchen".

Und da siehst du das Problem der Moral. Ethik hat ähnliche Probleme, nur wenigstens versucht man dort sie zu erkennen, zu beschreiben, und in seltenen Fällen, wo möglich, sie zu lösen.

Moral ist beliebig. Moral ist kulturabhängig. Moral liegt im Auge des Betrachters.

Ihc habe es in meinem Studium mitbekommen, Asienkenner mögen mir die Oberflächlichkeit verzeihen:

In Japan, wo die Gruppe, pauschal gesagt, mehr zählt als das Individuum, ist es moralisch, zu lügen, ein Individuum anzuschwärzen, um die Gruppe zu schützen.

Bei uns um Westen ist es, pauschal gesagt, moralisch, die Wahrheit (TM) gegen die Mehrheit zu vertreten, um die Wahrheit (TM) gegenüber den Interessen der Mehrheit, zu schützen.

Beide Handhabungen sind moralisch, je nach Kontext.

Ebenso ist es bei Tieren, wenn man sich traut, es so zu sehen. Für Löwen mag es moralisch richtig sein, dass die weiblichen Tiere jagen, um das eine etablierte Männchen zu füttern, selbst wenn es die Jungtiere der vorherigen Männchen tötet, um seine eigenen Gene zu verbreiten.
Affen entlausen sich gegenseitig, tun sich gegenseitig was Gutes. Schützen ihre eigenen Gruppe gegen andere. Etc. Die Liste ist endlos.

Moral ist kulturbedingt und kontextabhängig und situationsbedingt. In manchen Bereichen überschneidet sich das mit Ethik, aber das ist hier unwichtig.
Für Moral gibt es, wenn man das Gesamtkonzept betrachtet, nur wenige Ursachen. Instinkt und evolutionäre Vorteile (für die Gruppe der Genträger) sind die eindeutigsten.

Und die sieht man auch bei Tieren. Jedenfalls wenn man gewisse Scheuklappen abnimmt.

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1375423) Verfasst am: 11.10.2009, 06:02 Titel:

Erst einmal ist ethisches Abwägen bereits angeboren, muss es bei einem Sippentier auch sein:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26661/1.html

ballancer hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Was?
Was liest du bitte da für Handlungen raus?
Keinen naturalistischen FEHLSCHLUSS begehen.

Wie soll das gehen ohne die Interessen eines Individuums oder einer Gruppe (mehrerer Personen) gegenüber einer Anderen rein WILLKÜRLICH und damit eben illegitim vor zu ziehen?

Da sieht man, wohin das führt: Völliger Begriffswirrwarr.

Wenn sie nicht in der Lage sind zu erkennen, dass ich hier etwas lediglich beschrieben und nicht begründet habe. Ist das nicht mein Problem.

ballancer hat folgendes geschrieben:

'Gleichwertig' setzt einen Wert voraus! Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. Alles Andere ist Kultur und Entscheidung!

Sag mal gehts noch? Meine Aussagen sind nicht interpretierbar.
Wenn da steht: "Es ist nicht aus der Natur ableitbar, dass man das Interesse der Allgemeinheit einem Individualinteresse vorzieht oder auch umgekehrt."
Dann basiert diese Feststellung auf der Tatsache, dass aus dem Vorhandenen nicht das Sollen abgeleitet werden kann. -> Humes Gesetz.

Und dass die Relativierung der Rechte des Einzelnen zugunsten einer Interessensgemeindschaft nicht begründet werden können ohne ein Verletzung des Individualrechtes.

Außerdem gibt es kein Naturrecht und aus der Natur lässt sich rein garnichts begründen, man kann sie nur beschreiben.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Deine Rechtsbegriffe sind absurd. Die Nazis standen in dem Bewusstsein, eine wissenschaftliche Rassenlehre, die sie legitimiert, hinter sich zu haben.

In welchem inkonsistenten unwissenschaftlichen Kauderwelsch religiös oder ideologisch verblendete Menschen wie Nazis denken ist nicht von Belang, wenn man die Faktenlage mit wertneutralen Begriffen beschreibt.
Oder ist der Begriff "Individuum" ein ideologischer Begriff? (Höchstens in Tierrechtsfragen)

Die NS-Ideologie ist mit gutem Grund wegselektiert worden und wird auch trotz Glatzköpfe und ständigem Demagogengejaul nicht wieder kehren.
Es werden allerdings Formen mit ähnlich willkürlichen und unwissenschaftlichem Kauderwelsch auftreten.

Und seit wann ist bitte die "Rassenlehre" eine Wissenschaft? Seit die Homäopathie Medizin ist?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Fällt dir nicht langsam auf, dass deine moralischen Werte (die ich weitgehend teile) in keiner Beziehung zu der vorgetragenen Theorie stehen?

Nein, denn es ging um den Beschreibungsaspekt. Sonst müsste ich die Widerlegung der Willensfreiheit einbeziehen, dass Handlungen faktisch nicht frei sind.
Dies würde aber schon wieder in einer Diskussion um Freier Wille vs. Strafrecht führen und dies hatte man hier sicherlich auch zum Erbrechen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir Vorstellen, dass Erik von Dänikens Bücher eher wissenschaftlichen Ansprüchen genügen ... und dabei noch unterhaltsamer sind. Auf den Arm nehmen

Was sie sich vorstellen, ist mir egal.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gut nehmen wir mal ein Beispiel extra für sie:

Gruppe von Individuen A-E/F (Gemeinde) wollen/will die Freiheit von Person X beschneiden, weil sie alle Person X aus diversen Gründen hassen/hasst.

Verhandlungsfall 1:
Individuum A hasst Person X und will sie einsperren, weil sie A geschlagen hat.
Motiv:
Person X aktzeptiert die Freiheit von Individuum A nicht, und verstößt durch seine Handlung gegen die Neutralität die es gebietet, dass jeder gleichwertige Recht besitzt.
Ergebnis:
Person X wird Neutralitätsbruch nachgewiesen oder eben nicht und dafür dann bestraft oder eben nicht. (Je nach faktischem und zwar wissenschaftlich/strafrechtlichem Nachweis des Bruches.)

Verhandlungsfall 2:
Individuum B hasst Person X und will sie einsperren, weil sie schöner aussieht als B.
Motiv:
Person X handelt nicht, Individuum B verstößt gegen das Neutralitätsgebot, indem es eine willkürliche Forderung an Person X stellt und damit sich selbst Privilegien und Sonderrechte gegenüber X einfordert. (Schöner zu sein)
Ergebnis:
Individuum B missachtet die individuelle Gleichheit.

Verhandlungsfall 3:
Person C hasst Person X und will sie einsperren, weil es Person B verlangt.
Motiv:
Person C relativiert die Gleichheit von X zugunsten von B, was ein erneuter Bruch der Neutralität zur Folge hat.
Ergebnis:
Individuum C missachtet die ind. Gleichheit.

Verhandlungsfall 4:
Person D hasst Person X und will sie einsperren, weil es Gott so möchte, da sie nicht die Schuhgröße/Autofarbe/Haarfarbe/Herkunft/Waschbrettgarnitur usw. hat wie Person A-D.
Motiv:
Person D relativiert die Gleichheit zugunsten individueller Privilegien (Begründung mit Namen Gott vorgeschoben und irrelevant).
Ergebnis:
Individuum D missachtet die individuelle Gleichheit.

Verhandlungsfall 5:
Person E hasst Person X und will sie einsperren, weil sie Person F ermordet hat.
Motiv:
Person X hat die individuelle Gleichheit von Person F verletzt.
Ergebnis:
Person X wird Neutralitätsbruch nachgewiesen oder eben nicht und dafür dann bestraft oder eben nicht.

Verhandlungsfall 6:
Die Gemeinde (als graue Masse) hasst Person X und will sie einsperren, weil alle Individuen aus nicht näher genannten Gründen einen Groll gegen Person X hegen.
Motiv:
Person X gefährde die Allgemeinheit, also das Subjekt: Staat.
Ergebnis:
Person X wird per se als Hassgegenstand definiert und nicht als Individuum, wird also von der Gemeinschaft ausgesondert.
Überwiegt damit das Recht des Rechtssubjektes Staat über das Rechtsubjekt Person X.
Das ist natürlich ungültig. Da wieder zugunsten eines Individuums in diesem Fall, der Interessensgemeinschaft relativiert wird.

Eigentlich muss nachgewiesen werden, dass X Neutralitätsbrüche gegenüber den Individuen A-E/F der Allgemeinheit begangen hat.
Eine Relativierung des Individualrechtes durch die Gemeinschaft ist nicht möglich, wenn diese die individuelle Freiheit garnicht als vorhanden erkennt oder wegrelativiert. Daraus ergibt sich übrigens die Frage in wieweit eine Gemeinschaft als Individuum handelt oder betrachtet werden kann.

Laut Strafrecht sind Abstrakta wie Gemeinden/Unternehmen und Staaten usw. Rechtssubjekte.
Dies wird hauptsächlich aus pragmatischen Komplexitätsgründen so gehandhabt.
Neutral ist dies keinesfalls und damit eigentlich unethisch.

-> Nun hat man aber entdeckt, dass sowohl Person A-E/F also die Gemeinschaft, als auch Person X garnichts für ihre Handlungen können. Da es keine Instanz außerhalb des Systems gibt, die Entscheidungen willentlich herbei führen könnte.
Dies hat zur Folge, dass Hass, Strafen und alle Handlungen die "getätigt" wurden und werden usw. willkürlich determiniert sind. (wir in einer willkürlichen Wirklichkeit von unendlich Denkbaren existieren)
Inkl. aller Verfahren und Urteile die je getätigt worden sind und in Zukunft werden.
(Alternativ, wären Handlungen selbst komplett zufällig, wären sie ebenfalls willkürlich, weil es ebenfalls keine Instanz gäbe, die Entscheidungen träfe.)

Entscheidungen gibt es daher weder deterministisch (willkürlich vorherbestimmtenWelt) noch indeterministisch (willkürlich zufälligen Welt).

Daraus folgt selbstverständlich garnichts praktisches, außer eine mögliche theoretische Einsicht. Dass es
A) Keine Begründungen, sondern nur Beschreibungen geben kann.
Zum Beispiel: "Wünsche von Individuen XY
oder
"Die Freiheit von Person X"
oder
"Die Verantwortung als Teil der Gemeindschaft Y."

B.) Man entweder willkürlich sein Leben durch eine Idee definieren/führen kann und sich einen beliebigen, willkürlichen Grund/Glaube Sinn im Leben suchen kann.
oder
Alles einfach mit Humor nimmt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es gibt z.Bsp. Menschen, die nennen sich Preys. Das sind Vore-Fetischisten (http://en.wikipedia.org/wiki/Vore) also Kannibalismusliebhaber, deren größter Wunsch es ist selbst geschlachtet und verspeist zu werden.
Dies ist ein individuelles Interesse, dass z.Bsp. in der Selbstzerstörung mündet.

Wenn man also die goldene Regel anführt: "Was man nicht will, dass man dir tut, füg auch keinem andern zu." und man selbst wäre eine Kannibalismus Preyler, dann Prost Mahlzeit.
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...

Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 11.10.2009, 07:04, insgesamt einmal bearbeitet

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Eklatant
Selbstwiderspruch

Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

(#1375424) Verfasst am: 11.10.2009, 06:30 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ich begehe keinen Fehlschluss, ich nenne nur die Konsequenzen, die sich aus dem, was Du oben geschrieben hast, durch Anwendung auf das Nazi-Regime ergeben:

Nochmal: Welche Konsequenzen?
Von der Beschreibung der Tatsachen, lässt sich keine Wertung ableiten.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn viele Personen die Eliminierung oder die Einschränkung der Freiheit von Person X wünschen, dann ist dies für die Gesellschaftlichen Interessen Fair, für die einzelne Person Unfair.

Richtig. In wieweit schon das Interesse der Eliminierung der ethischen Minderheiten in dem Beispiel für Gesellschaftssystem NS-Regime übrigens überhaupt als "Fair" tituliert werde kann, ist auch mehr fraglich, denn schließlich wurde das Regime vernichtet.
Die rigorose Relativierung der individuellen Freiheiten konnte letztlich auch nur durch Expansion und Ausplünderung also Krieg aufrecht erhalten werden, sonst wäre es wie bei allen Regimen die zu 100% Staatsclique darstellen auf lange Sicht zum inneren Kollaps gekommen oder zumindest zur weltpolitischen Bedeutungslosigkeit auch ohne Intervention von Außen. (Hätte es die Agressionspolitik jetzt nicht gegeben, die aber quasi in der Ideologie selbst bereits willkürlich begründet lag.)

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Wie soll das gehen ohne die Interessen eines Individuums oder einer Gruppe gegenüber einer Anderen rein WILLKÜRLICH und damit eben illegitim vor zu ziehen?

Stopp! Hier liegt ein Missverständnis vor.
Lass es mich nochmal schreiben.

Man kann prinzipiell nicht begründen, warum das Recht Vieler schwerer wiegen soll als das Recht Weniger.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Fair und Unfair sind nur Begriffe, die im Relationsgefälle Individuum<->Gesellschaft oder Individuum<->Individuum oder Gesellschaft<-> Gesellschaft ein Werturteil erlauben.

Du gehst davon aus, dass man das Gefälle zugunsten der Gesellschaft biegen kann, vor dem Hintergrund, dass "Fair für die Gesellschaft" mehr Gewicht habe, als "Fair für das Individuum".
Das ist aber der Irrtum.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Nein, denn absolute Determination macht Gerichtsverfahren ebenfalls bereits vorherbestimmt. Ein Richter kann keine Urteile entscheiden, dies setze vorraus, dass ein Gericht eine Instanz außerhalb des Systems darstelle.

Dazu gibt es einen Spruch aus dem antiken Griechenland:
Angeklagter: "Die Götter wollten, dass ich ihn umbringe, ich habe keinen freien Willen über mein Leben."
Richter: "So wollen die Götter, dass ich nun das Urteil verkünde, da Gerichte keinen Einfluss auf den Willen der Götter haben, sondern ebenfalls ein Teil davon sind."

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Übrigens müssen eben bei den utilitaristischen Ethikansätzen auch für "Extremisten" wie Masochisten, Kastrationsfetischisten, Selbstmordattentäter usw. Ausnahmeregeln verfasst werden.

Ich wage zu bezweifeln, dass die Gesellschaftsentwürfe von Extremisten das Glück der Menschheit maximieren, insofern bedarf es hier keiner Ausnahmeregeln. Und Masochisten stellen für die Gesellschaft keine Gefährdung dar, allenfalls für sich selbst. M. E. hat jeder das Recht, sich selbst zu schädigen, wenn er andere nicht schädigt (insofern könnte man in der Tat über die Liberalisierung "weicher Drogen" nachdenken, wenn zugleich eine adäquate Aufklärung betrieben wird). zwinkern

Da sind wir auch einer Meinung. Ich habe die Masochisten als Beispiel gegen die althergebrachte Formulierung goldenen Regel eingeführt oder nach Kant:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
"Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“
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step
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Beiträge: 22782
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(#1375430) Verfasst am: 11.10.2009, 09:02 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Akzeptanz der goldenen Regel ist m.E. ein guter gemeinsamer Nenner. Nur ist diese nicht naturalistisch, sondern eine moralische Setzung.

Diese Regel verschleiert eine ihrer Voraussetzungen, nämlich daß alle, denen sie verbindlich, ja vernünftig erscheinen soll, bereits einen fundamentalen Werte- oder Zielkonsens haben müssen.

Nur in so weit, dass man eigene Präferenzen zum Maßstab nimmt, die Interessen der Anderen zu antizipieren.

Ist das nur ein anderer Ausdruck für "dieselben Präferenzen zu haben"?

Was ist, wenn man ahnt oder weiß, daß der Andere nicht dieselben Präferenzen hat?
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