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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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 (#1349094) Verfasst am: 25.08.2009, 18:37 Titel: |
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Falscher Strang! 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1349981) Verfasst am: 27.08.2009, 12:00 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Ich habe eben von dem kreationistischen Argument der "Herkunft der bedecktsamigen Blütenpflanzen" gehört. Gibt es dazu einen vernünftigen Artikel? |
Ein recht guter Artikel ist:
Mosbrugger, V. (1989) Gibt es sprunghafte Evolution? Formen und Mechanismen der transspezifischen Evolution bei Pflanzen. Biologie in unserer Zeit 19(1), 1-8.
Ich habe den in meinem elektronischen Archiv. Bei Bedarf genügt die PN-Funktion. |
Ist das nicht auch das Thema von Scherers Promotionsarbeit? |
Keine Ahnung. In seiner vitae steht nur, dass er auf dem Gebiet der Pflanzenphysiologie promoviert wurde. Genau wie sein Gegenspieler 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1349992) Verfasst am: 27.08.2009, 12:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht auch das Thema von Scherers Promotionsarbeit? |
Keine Ahnung. In seiner vitae steht nur, dass er auf dem Gebiet der Pflanzenphysiologie promoviert wurde. Genau wie sein Gegenspieler :wink: |
hmmm, ich habe darüber mal mit Scherer gesprochen. Er hat IIRC auf demselben Gebiet gearbeitet, auf dem ich auch meine Staatsexamensarbeit verfasst habe: (symbiontische?) Stickstoff-Fixierung.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1349997) Verfasst am: 27.08.2009, 12:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht auch das Thema von Scherers Promotionsarbeit? |
Keine Ahnung. In seiner vitae steht nur, dass er auf dem Gebiet der Pflanzenphysiologie promoviert wurde. Genau wie sein Gegenspieler |
hmmm, ich habe darüber mal mit Scherer gesprochen. Er hat IIRC auf demselben Gebiet gearbeitet, auf dem ich auch meine Staatsexamensarbeit verfasst habe: (symbiontische?) Stickstoff-Fixierung. |
Danke für die Info.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1350012) Verfasst am: 27.08.2009, 12:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...... habe: (symbiontische?) Stickstoff-Fixierung.
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Nichtsymbiontische Stickstofffixierung dürfte kein Thema der Pflanzenphysiologie sein
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1350173) Verfasst am: 27.08.2009, 15:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ist das nicht auch das Thema von Scherers Promotionsarbeit? |
Keine Ahnung. In seiner vitae steht nur, dass er auf dem Gebiet der Pflanzenphysiologie promoviert wurde. Genau wie sein Gegenspieler |
hmmm, ich habe darüber mal mit Scherer gesprochen. Er hat IIRC auf demselben Gebiet gearbeitet, auf dem ich auch meine Staatsexamensarbeit verfasst habe: (symbiontische?) Stickstoff-Fixierung. |
Ah, dann war das eine andere Arbeit. Ich erinnere mich jedenfalls, sie gelesen zu haben, sie steht in der düsseldorfer Uni-Bib.
Kann auch sein, dass ich den Autoren grade verwechsle, es ging jedenfalls um "Mosaikformen" bei basalen Bedecktsamern.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1350201) Verfasst am: 27.08.2009, 15:54 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kann auch sein, dass ich den Autoren grade verwechsle, es ging jedenfalls um "Mosaikformen" bei basalen Bedecktsamern. |
Reinhard Junker hat ein Buch geschrieben, auf das diese Beschreibung zutrifft. Das war aber keine Diss.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1350242) Verfasst am: 27.08.2009, 17:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kann auch sein, dass ich den Autoren grade verwechsle, es ging jedenfalls um "Mosaikformen" bei basalen Bedecktsamern. |
Reinhard Junker hat ein Buch geschrieben, auf das diese Beschreibung zutrifft. Das war aber keine Diss. |
Das wird's gewesen sein.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1354790) Verfasst am: 04.09.2009, 15:57 Titel: |
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Gut!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1354820) Verfasst am: 04.09.2009, 16:45 Titel: |
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Was ist denn das für ein Knallkopf?  Ist der gut oder schlecht oder einfach nur komisch?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1354828) Verfasst am: 04.09.2009, 16:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das für ein Knallkopf? Ist der gut oder schlecht oder einfach nur komisch? |
Der ist gut und Du bist ein Knallkopf.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1356108) Verfasst am: 06.09.2009, 22:19 Titel: |
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Nunja, in 90% der Fälle dürfte der Ratschlag die Richtigen treffen. Aber was ist mit den 10%, die in bestimmten Bereichen der Evolutionstheorie wirklich Ahnung haben? Leider sagt der Mensch nicht dazu, an wen der Appell gerichtet ist: an die Pseudos, die glauben, Evolution wissenschaftlich infrage stellen zu können. oder an jene, die in der Evolution eine wissenschaftlich fundierte Tatsache sehen?
Okay, wenn man sich die anderen Clips anschaut, bekommt man eine Antwort auf die Frage.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1356124) Verfasst am: 06.09.2009, 22:41 Titel: |
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kindsmissionierung ist kindesmisshandlung durch vernachlässigung.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356251) Verfasst am: 07.09.2009, 09:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nunja, in 90% der Fälle dürfte der Ratschlag die Richtigen treffen. Aber was ist mit den 10%, die in bestimmten Bereichen der Evolutionstheorie wirklich Ahnung haben? Leider sagt der Mensch nicht dazu, an wen der Appell gerichtet ist: an die Pseudos, die glauben, Evolution wissenschaftlich infrage stellen zu können. oder an jene, die in der Evolution eine wissenschaftlich fundierte Tatsache sehen?... |
Allerdings scheint mir seine Evolutionsdefinition etwas eng. Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb.
Darwin hat dieses Prinzip meines Wissens als erster und beim Leben beschrieben - aber es deshalb in anderen Fällen unbedingt anders nennen zu sollen, wäre Schwachsinn.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356272) Verfasst am: 07.09.2009, 10:34 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn das für ein Knallkopf? Ist der gut oder schlecht oder einfach nur komisch? |
Der ist gut und Du bist ein Knallkopf. |
Oh, du bist sehr direkt, findest du nicht. Oder fühltest du dich angesprochen?
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356276) Verfasst am: 07.09.2009, 10:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings scheint mir seine Evolutionsdefinition etwas eng. Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb.
Darwin hat dieses Prinzip meines Wissens als erster und beim Leben beschrieben - aber es deshalb in anderen Fällen unbedingt anders nennen zu sollen, wäre Schwachsinn.
fwo |
Wo wäre das deiner Ansicht nach? Mit Evolution etwas anderes zu bezeichnen als die Entstehung biologischer Arten, halte ich für problematisch, besonders die Übertragung in den Bereich von Menschengesellschaften. Und damit meine ich nicht nur den schon sprichwörtlichen Sozialdarwinismus. Es gibt ja unbestritten Prozesse von Anpassung, Veränderung und Auslese z.B. im Bereich der Wirtschaft, oder im Zusammenhang der Herausbildung von Nationalstaaten Prozesse von Konkurrenz und Konzentration. Aber das ist eben nicht das Gleiche, und daher würde ich auch nicht die gleichen Begriffe verwenden. Es scheint mir ein Unterschied, ob der Gegenstand meiner Betrachtungen Populationen von Pflanzen oder Tieren sind, oder Gesellschaften von Menschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356284) Verfasst am: 07.09.2009, 11:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Allerdings scheint mir seine Evolutionsdefinition etwas eng. Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb.
Darwin hat dieses Prinzip meines Wissens als erster und beim Leben beschrieben - aber es deshalb in anderen Fällen unbedingt anders nennen zu sollen, wäre Schwachsinn.
fwo |
Wo wäre das deiner Ansicht nach? Mit Evolution etwas anderes zu bezeichnen als die Entstehung biologischer Arten, halte ich für problematisch, besonders die Übertragung in den Bereich von Menschengesellschaften. Und damit meine ich nicht nur den schon sprichwörtlichen Sozialdarwinismus. Es gibt ja unbestritten Prozesse von Anpassung, Veränderung und Auslese z.B. im Bereich der Wirtschaft, oder im Zusammenhang der Herausbildung von Nationalstaaten Prozesse von Konkurrenz und Konzentration. Aber das ist eben nicht das Gleiche, und daher würde ich auch nicht die gleichen Begriffe verwenden. Es scheint mir ein Unterschied, ob der Gegenstand meiner Betrachtungen Populationen von Pflanzen oder Tieren sind, oder Gesellschaften von Menschen. |
Es wird da etwas komplexer, weil wir es hier z.B. bei der Kultur mit mehrstufigen Systemen zu tun haben, bei der die Kultur sich nur langsam und weniger durch "Fehler" als durch mehr oder weniger gewollte Variation ändert, in verschiedenen Bereichen / Linien künstilch fixiert wird ("heilige Bücher" usw.) und die Vermehrungsfreuder der Träger höchstens bedingt von der Kultur abhängt, indem sie negativ vom wirtschaftlichen Erfolg gesteuert wird.
Auf der anderen Seite ist es gerade das Wesen der Art Mensch, sein Wissen von der Welt und damit die Bandbreite seines Handelns nicht mehr genetisch, sondern in der Tradition (Kultur) zu speichern. Insofern ist es zwangsläufig, dass sich beim Menschen parallel zur genetischen eine kulturelle Evolution - wahrscheinlich mit Wechselwirkungen zwischen beiden - einstellt. Hier sind wir also in jeder Hinsicht noch direkt bei Darwin.
Was ist daran problematisch?
Ich habe auch keine Probleme damit, in der Technik Evolutionslinien zu sehen. (Wobei die Technik zwangsläufig zu unserer Kultur gehört.)
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356305) Verfasst am: 07.09.2009, 12:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran problematisch?
Ich habe auch keine Probleme damit, in der Technik Evolutionslinien zu sehen. (Wobei die Technik zwangsläufig zu unserer Kultur gehört.) |
Was daran problematisch ist? Nun, es ist eben ganz etwas anderes. Die Evolutionstheorie ist ein Modell von Zusammenhängen biologischer Objekte. Darwin hat Beobachtungen gemacht, die mit den damaligen Erklärungsmodellen nicht übereinstimmten und hat daraus eine neue Theorie gebildet, die bis heute durch weitere Beobachtungen belegt bzw. erweitert wird.
Entwicklungsprozesse im Bereich von Menschengesellschaften finden eben gerade unabhängig von genetischen Veränderungen statt, die aber für die biologische Entwicklung essentiell sind. Nimm zum Beispiel den Übergang vom Mittelalter zum Neuzeit in Frankreich. Hier kann man sehr schön die Entstehung eines militärischen Gewaltmonopols beobachten, in dessen Verlauf die französischen Könige von relativ machtlosen Feudalherren im 12. Jh. zu absoluten Herrschern aufsteigen, für die ja Ludwig XIV. ein prägnantes Beispiel ist. Natürlich kann man das eine Entwicklung nennen und auch die Mechanismen beschreiben, mit denen sie sich vollziehen, zum Teil sogar unabhängig von der persönlichen Qualität der einzelnen Herrscher, aber die Zusammenhänge, die man dabei beobachten kann, unterscheiden sich doch sehr von denen einer biologischen Entwicklung.
Dahinter steckt aber noch etwas anderes. Die Darwin'sche Evolutionstheorie hat rechte Mühe gehabt, als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden. Heute würde niemand mehr auf die Idee kommen, diese Theorie mit Rückgriff auf atomare Theorien der Physik erklären zu wollen. Es ist heute allgemein anerkannt, daß die biologischen Lebewesen einen autonomen, selbststeuernden Prozeß bilden, der nicht allein mit Rückgriff auf Theorien der darunter liegenden Ebene physikalisch-chemischer Theorien erklärt werden kann, obwohl biologische Objekte, wenn man sie mal so nennen will, ausschließlich aus Atomen und Molekülen bestehen.
Auch die Ebene, die aus Menschen und den Gesellschaften, die sie miteinander bilden, besteht, besteht ausschließlich aus biologischen Objekten, aber sie bilden einen Zusammenhang, der eine relative Autonomie gegen über den Zusammenhängen besitzt, die die nächst tiefere Ebene bestimmen. Auch hier haben wir eine autonomen, selbststeuernden Prozeß, den wir etwas vereinfachend Geschichte nennen, dessen Eigentümlichkeiten und Entwicklungen nicht ausschließlich aus den biologischen Eigenschaften der Menschen erklären können, die diese Ebene bilden. Diese Eigentümlichkeiten und Entwicklungen sind dann und nur dann einer Erklärung zugänglich, wenn der relativen Autonomie ihres Gegenstandes auch eine relative Autonomie ihrer Erklärungsmodelle entspricht. Im konkreten Fall den Begriff "Evolution" auf gesellschaftliche Entwicklungen zu übertragen, impliziert eine Analogie, die dem Gegenstand nicht gerecht wird.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356313) Verfasst am: 07.09.2009, 12:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ....Im konkreten Fall den Begriff "Evolution" auf gesellschaftliche Entwicklungen zu übertragen, impliziert eine Analogie, die dem Gegenstand nicht gerecht wird. |
Ich habe begründet, warum ich das tue. Sag mir, was daran falsch ist, anstatt zu sagen, dass Du eine andere Meinung hast - das wusste ich schon.
Nah verwandt mit dieser Fragestellung wäre allerdings auch die Memetik, weshalb wir diese Diskussion villeicht besser an diesen Thread anhängen sollten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20660
fwo
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1356342) Verfasst am: 07.09.2009, 13:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe begründet, warum ich das tue. Sag mir, was daran falsch ist, anstatt zu sagen, dass Du eine andere Meinung hast - das wusste ich schon. |
Ich versuchs mal:
In der Biologie spielt die Quantentheorie in etwa die Rolle, die Genetik in der Handlungstheorie der Soziologie spielt. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356363) Verfasst am: 07.09.2009, 14:09 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe begründet, warum ich das tue. Sag mir, was daran falsch ist, anstatt zu sagen, dass Du eine andere Meinung hast - das wusste ich schon. |
Ich versuchs mal:
In der Biologie spielt die Quantentheorie in etwa die Rolle, die Genetik in der Handlungstheorie der Soziologie spielt. |
Nämlich gar keine? Weil sich unsere Art seit mindesten 40.000 Jahren genetisch nicht mehr verändert hat, die seit dem stattgefundenen gesellschaftlichen Veränderungen aber ins Auge fallen. Einen Begriff aus einem Wissensgebiet auf ein anderes zu übertragen, daß davon relativ autonom ist, fördert mehr Mißverständisse als Erkenntnisse. Das ist meine Begründung und das habe ich geschrieben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356391) Verfasst am: 07.09.2009, 14:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe begründet, warum ich das tue. Sag mir, was daran falsch ist, anstatt zu sagen, dass Du eine andere Meinung hast - das wusste ich schon. |
Ich versuchs mal:
In der Biologie spielt die Quantentheorie in etwa die Rolle, die Genetik in der Handlungstheorie der Soziologie spielt. |
Nämlich gar keine? Weil sich unsere Art seit mindesten 40.000 Jahren genetisch nicht mehr verändert hat, die seit dem stattgefundenen gesellschaftlichen Veränderungen aber ins Auge fallen. Einen Begriff aus einem Wissensgebiet auf ein anderes zu übertragen, daß davon relativ autonom ist, fördert mehr Mißverständisse als Erkenntnisse. Das ist meine Begründung und das habe ich geschrieben. |
@pewe Wenn Du mal in meinen Link gesehen hättest ("Was ist ein MEM"), dann wüsstest Du, dass Luhmann und Dawkins in ihrer Theorie der Kultur durchaus Gemeinsamkeinten haben - und ich habe nicht vorgeschlagen, die in der Genetik zu suchen, wobei ich bei diesem Thema mehr von Luhmann halte als von Dawkins. EDIT: Habe gerade gesehen, dass Du beteiligt warst. Insofern hätte ich von dir einen etwas schlaueren Kommentar erwartet.
@Marcellinus: Die Genetik ist Vehikel und Methode der biologischen Evolution. Ich hatte eine weitergehende Definition geliefert, auf die Du nicht eingegangen bist. Das was Du hier bemerkst "Weil sich unsere Art seit mindesten 40.000 Jahren genetisch nicht mehr verändert hat, die seit dem stattgefundenen gesellschaftlichen Veränderungen aber ins Auge fallen. " steht in keinem Widerspruch zu meiner Benutzung des Begriffes Evolution, im Gegenteil. Vielleicht solltest Du dich wirklich einmal inhaltlich damit auseinandersetzen, anstatt es nur einfach abzulehnen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es wird da etwas komplexer, weil wir es hier z.B. bei der Kultur mit mehrstufigen Systemen zu tun haben, bei der die Kultur sich nur langsam und weniger durch "Fehler" als durch mehr oder weniger gewollte Variation ändert, in verschiedenen Bereichen / Linien künstilch fixiert wird ("heilige Bücher" usw.) und die Vermehrungsfreude der Träger höchstens bedingt von der Kultur abhängt, indem sie negativ vom wirtschaftlichen Erfolg gesteuert wird.
Auf der anderen Seite ist es gerade das Wesen der Art Mensch, sein Wissen von der Welt und damit die Bandbreite seines Handelns nicht mehr genetisch, sondern in der Tradition (Kultur) zu speichern. Insofern ist es zwangsläufig, dass sich beim Menschen parallel zur genetischen eine kulturelle Evolution - wahrscheinlich mit Wechselwirkungen zwischen beiden - einstellt. Hier sind wir also in jeder Hinsicht noch direkt bei Darwin...... |
Dass der Mensch sich genetisch nicht mehr weiterentwickelt, halte ich für ein Gerücht, für das es auch keinen Beleg gibt. Dass Kulturen sich um Größenordnungen schneller ändern als die Genetik, ist kein Widerspruch, sondern die Basis des Erfolges des Naturexperimentes Kultur.
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356483) Verfasst am: 07.09.2009, 16:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Evolution ist ein Prozess, der sich grundsätzlich überall einstellt, wo sich als veränderliche Kopien vermehrende Einheiten im Wettbewerb um eine begrenzte Ressource befinden. Das ist unabhängig davon, ob diese Vermehrung eine Selbstreproduktion ist, oder durch Matrizen von außerhalb..... |
Kannst du mir sagen, wie du das auf eine gesellschaftlichen Prozeß anwenden willst? Evolution? In der gesellschaftlichen Entwicklung. Entstehung der Demokratie in Europa?
| fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Es wird da etwas komplexer, weil wir es hier z.B. bei der Kultur mit mehrstufigen Systemen zu tun haben, bei der die Kultur sich nur langsam und weniger durch "Fehler" als durch mehr oder weniger gewollte Variation ändert, in verschiedenen Bereichen / Linien künstilch fixiert wird ("heilige Bücher" usw.) und die Vermehrungsfreude der Träger höchstens bedingt von der Kultur abhängt, indem sie negativ vom wirtschaftlichen Erfolg gesteuert wird.
Auf der anderen Seite ist es gerade das Wesen der Art Mensch, sein Wissen von der Welt und damit die Bandbreite seines Handelns nicht mehr genetisch, sondern in der Tradition (Kultur) zu speichern. Insofern ist es zwangsläufig, dass sich beim Menschen parallel zur genetischen eine kulturelle Evolution - wahrscheinlich mit Wechselwirkungen zwischen beiden - einstellt. Hier sind wir also in jeder Hinsicht noch direkt bei Darwin...... |
Was soll eine kulturelle Evolution sein. Eine Wechselwirkung zwischen genetischer und kultureller Evolution der Menschen wohlgemerkt ist für sagen wir die Entstehung der Industrie im 19. Jh. sicher ohne Bedeutung, denn Wechselwirkung heißt: Wirkung von beiden Seiten. Eine soziologische Theorie der historischen Entwicklung der Menschengesellschaften muß mit beobachtbaren Tatsachen übereinstimmen und neue belegbare Modelle von Zusammenhängen ermöglichen.
Die Evolutionstheorie erfüllte diese Rollen im Rahmen der biologischen Wissenschaften, da sie nachprüfbare Erklärungen lieferte für vorher nicht erklärbares.
Ich sehen einfach nicht, für welche Epoche gesellschaftlicher Entwicklung ich die Evolutionstheorie nutzbringend einsetzen könnte. Mit dem Sozialdarwinismus ist dieser Versuch gemacht worden (sicher nicht dein Weg), indem man die Geschichte als eine Abfolge von Rassekämpfen interpretierte, bei denen der Stärkere überlebte. Die politische Anwendung dieser Idee hat uns Nazismus und 2. Weltkrieg beschert.
Die Sache mit dem Memen, die du pewe gegenüber erwähnst, ist auch so ein Ding. Schon die Theorie vom Egoismus der Gene war gewagt. Dies auf Ideen zu übertragen, sie gewissermaßen von ihren Trägern zu lösen und ihnen ein Eigenleben zu geben, ist glaube ich nicht durch Tatsachen zu belegen.
Nehmen wir die Ausbreitung des radikalen Islam seit dem 20. Jh. (um nicht immer das Christentum zu bemühen). Wenn wir eine Art von Evolution darin sehen wollen, müßte es für die Menschen, die diese Idee zunehmend übernehmen, ein Vorteil sein. Da der radikale Islam für die betroffenen Menschen aber offenbar eher Nachteile als Vorteile hat, kommt man dann sehr schnell zu der Vorstellung, die Moslems seien nicht ganz richtig im Kopf. Statt dessen kann man belegen, daß die Ausbreitung des radikalen Islam nicht unerheblich der Tatsache geschuldet ist, daß sich die Wahhabiten mit der Dynastie der Saud verbündeten und auf deren Gebiet Öl gefunden wurde, was bis heute die Ausbreitung der wahhabitischen Variante des Islam finanziert.
Ich glaube nicht, daß es irgend ein Beispiel gibt, bei dem die Übertragung der Evolutionstheorie auf die Entwicklung von Menschengesellschaften einen Erkenntnisgewinn gibt gegenüber Modellen von Zusammenhängen, die Gesellschaften von Menschen als einen relativ autonomen Zusammenhang begreifen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356506) Verfasst am: 07.09.2009, 17:25 Titel: |
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(nicht viel Zeit): Wenn ich die Vermutung äußere, dass es zwischen genetischer und kultureller Evolution eine Wechselwirkung gibt, dann ganz allgemein, weil es ziemlich unmöglich ist, dass es Verhalten gibt, - und Kultur ist ein ziemlich kompelxes Verhalten - das keine Auswirkung auf die Gendrift hat. Das bedeutet nicht, dass das in Generationen nachweisbar ist. Aber Anzunehmen, die genetische Evoluton des Menschen sei abgeschlossen ist mit der Evolutionstheorie nicht vereinbar.
Was, wo und warum MEMe ein sinnvolles Konstrukt sein können, haben ich ab hier: | fwo hat folgendes geschrieben: | | ..... |
auf einem weniger pauschalen Niveau mitbekakelt. Diese 2.5 Seiten durchzulesen halte ich für zumutbar - wenn Du dann noch Anmerkungen hast, bitte da.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1356564) Verfasst am: 07.09.2009, 19:15 Titel: |
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@fwo
War etwas missverständlich, aber ich wollte mit meinem Satz die Sicht Marcellinus vorwegnehmen und nicht deine darstellen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1375540) Verfasst am: 11.10.2009, 14:23 Titel: |
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Sieht auf dem ersten Blick nach Standardkost der YECs aus.
Was mich immer fasziniert, wieso sammeln die wissenschaftliche Einwände gegen eine Evolution und gemeinsamer Abstammung des Lebens und ignorieren völlig, dass für eine junge Erde und diskreter Schöpfungseinheiten ungleich mehr wissenschaftliche Einwände gibt.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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