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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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 (#1375432) Verfasst am: 11.10.2009, 09:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. |
Das ist nicht richtig. Naturalistisch gibt es immer gerade den Wert, den man in der Natur vorzufinden glaubt. Das kann alles mögliche sein, z.B. Familien mit vielen Kindern, Aufopferung für die Gemeinschaft oder die Ausbildung von Aberglauben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Metaethik%29#Naturalismus |
Das hat nichts mit 'naturalistisch' zu tun. Denn wenn man diese Verhaltensmuster in der Natur beobachtet, muss man entweder glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ... oder aber dass es Instinkt wäre. Wenn aber das Verhalten der Tiere Instinkt ist, und ähnliches Verhalten beim Menschen beobachtet würde, dann spricht man ihm bei Gleichsetzung die moralische Kompetenz ab.
Dann wäre wieder jedes Verhalten naturalistisch zu rechtfertigen, egal ob ungehemmte Vergewaltigung oder Aufopferung für den Nächsten. Eine Begründung für Moral ist das nicht. |
Ob Du das für eine Begründung hältst, ist für die Widerlegung Deiner Behauptung aber irrelevant. Aus Sicht des ethischen Naturalisten ist gerade eine Reduktion moralischer Entschlüsse auf naturgegebene, z.B. evolutionäre oder spieltheoretische, Ursachen eine Begründung, wenn auch eine wertfreie.
In jedem Fall ist Diene obige Aussage falsch, daß es für Naturalisten nur einen Wert gebe, das Recht des Stärkeren. Allerhöchstens könntest Du behaupten, daß für Naturalisten alle Werte auf Naturgesetze reduzierbar sind (und damit aus Deiner Sicht ihren Heiligenschein verlieren).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375543) Verfasst am: 11.10.2009, 14:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ... |
Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun. |
Kannst du das auch begründen? |
Der Naturalist verweist üblicherweise auf die stammesgeschichtlich gewachsener "Engramme", die bestimmte Emotionen und Verhaltenprogramme (Kooperation, Mitgefühl, Altruismus) steuern. So ist etwa die Fähigkeit zur Empathie und Nächstenliebe ganz sicher kein bewusster Entschluss. Insofern bedarf es gar keiner übernatürlichen Instanz, die ordnend in das moralische Empfinden der Menschheit eingreift. |
Das sagt leider herzlich wenig zur Moral. Es taugt vielleicht zur deskriptiven Entwicklung von Sozialverhalten, dass man die gesellschaftliche Wertebilddung aus dem tradieren sozialer Setzungen beildet, und dass man diese als eine historische Entwicklung versteht. Soziologie, Geschichtsforschung tragen hier erheblich bei.
Das Bemühen von neuen und umstrittenen Termen wie Engramme oder Meme sind hier bei ohne erkennbaen nutzen als Erklärungsansatz. Sozialisationsforschung, Geschichte und Politikwissenschaften kommen auch ganz gut ohne diese Begriffe aus.
Aber egal ob mit oder ohne diesen deskriptiven Überbau: Es wird rein gar nichts gesagt, was denn nun gut für heute und morgen sei, und warum. Zu beschreiben, was denn da passiert ist, sagt nichts, was denn mit jenen geschieht, die sich jenseits des Mainstreams andere Theorien und anderes praktisches Verhalten üben.
Ist die Laienpredigt ein Verbrechen? Ist konsensueller Sexualverkehr ein Verbrechen? Ist das öffentliche Töten von Menschen ein Verbrechen? All diese Fragen wurden und werden unterschiedlich beurteilt. Können wir aus dem naturalistischen Ansatz heraus irgend etwas sagen, warum ein Genozid nicht in Ordnung ist? Ich meine: Nein! 
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem lehrte schon Sokrates, dass der Versuch, Ethik theologisch zu rechtfertigen, in einem Dilemma mündet: Sind Gottes Gebote lediglich deshalb gut, weil Gott sie gebietet? Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte? |
Der Eutyphron Dialog endet in der Aporie, so wie es bei den Platonischen Dialogen oft zugeht. Das heißt, er hat die Frage letztlich nicht beantworten können ... auch nicht Negativ.
Das hatte aber Kant, 2200 Jahre später. In der 'Kritik der praktischen Vernunft' kommt er zu dem Schluss, dass ein Moralbegründung ohne Gott nicht funktioniert. Man kann zwar unabhängig vom Gottesglauben durchaus moralisch vorbildliche Werte vertreten und diese auch konsequent vorleben, man kann sie aber nicht rational begründen.
Wo also lag das Problem bei Sokrates: Sein Modell trennte das Prinzip des guten Handelns von der Existenz der Götter. Dei Beziehung zwischen Beiden sei wahlfrei. Darum könne man auch nicht die Ursache-Wirkung-Beziehung festlegen.
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. Man kann die Güte Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, gut zu sein, sondern die Güte ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Güte erkannt: Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann.
Die Existenz Gottes kann nicht dem Nicht-Guten entsprechen. Gut sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Güte auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und dem Guten schlicht ein untaugliches Modell.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1375555) Verfasst am: 11.10.2009, 14:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der 'Kritik der praktischen Vernunft' kommt [Kant] zu dem Schluss, dass ein Moralbegründung ohne Gott nicht funktioniert. |
Mit "Gott" funktioniert eine Begründung aber ebensowenig, auch wenn Kant das nicht wahrhaben wollte und darum einen ziemlichen Eiertanz veranstaltete, der nicht gerade zum überzeugendsten Teil seines Werks gehört.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar unabhängig vom Gottesglauben durchaus moralisch vorbildliche Werte vertreten und diese auch konsequent vorleben, man kann sie aber nicht rational begründen. |
Man kann rational und empirisch darlegen, wie es zu der Herausbildung dieser oder jener Moral kam, was die Folgen ihrer Einhaltung sind, was die Vor- und Nachteile. Auf dieser Basis kann man sich wesentlich rationaler begründet für die eine oder andere moralische Regel entscheiden, als wenn man einem Hirtenmärchen mit Gebotstafeln oder irgendeinem Prediger glaubt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375570) Verfasst am: 11.10.2009, 15:11 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ... |
Moral hat, wenn überhaupt, nur bedingt mit bewusstem Entschluss zu tun. |
Kannst du das auch begründen?
Selbst anerzogenes Verhalten (Sozialisation) muss vom Individuum bejaht werden. Allein das Verhaltensrepertoire, das erlernt wird, macht den Menschen nicht moralisch. |
Ich kann dir keine Literatur dazu geben, aber du wirst zugeben, dass du die eh nicht lesen würdest (wie cih andersrum aucht nicht). |
Es gibt einen feinen Unterschied zwischen Begründen und belegen. Belegt werden Faktenaussagen. Das ist hier nicht gefordert.
Begründen ist die schlüssige Darlegung einer Behauptung. Und genau das versuchst du ja. Mehr kann man methodisch auch nicht fordern.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Tiere verhalten sich moralisch, je nachdem, welche Moral man anlegt. Es darf halt keine menschliche sein.
Beispiel:
Katzen töten Mäuse, oft zu ihrem Vergnügen, und bringen sie oft (je nach Umständen, sehr komplex) ihrem "Herrchen" (ja, bei Katzen funktioniert das nur halb, aber ich bin kein Hundemensch, deswegen kann ich kein besseres Hundebeispiel bringen).
Das ist, wenn man will, ein moralisches Verhalten.
Böse gegenüber der Maus, gut gegenüber dem "Herrchen".
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Ich denke nicht, dass wir ein gemeinsames Verständnis des Begriffes von Moral haben.
Auch Wikipedia ist mir hierin zu schwach:
| Zitat: | | Moral beschreibt demnach, was Menschen faktisch für richtig halten oder was sie gemäß ihrer Vorstellungen vom richtigen Handeln tun bzw. erwarten. |
Es geht aber nicht nur darum was aus einem konkreten Beziehungsgefecht heraus für Erwartungen gestellt werden. So sind schlechte Tischmanieren sicher nicht Ausdruck von guter Kinderstube, aber auch nicht unmoralisch. Oder die Verweigerung der Anerkennung eines Tyrannen ist nicht deshalb unmoralisch, weil sie erwartet wir, vielleicht von der Mehrheit, sondern sie ist moralisch, weil sich der Verweigerer auf moralische Werte bezieht, die er über den Beziehungsaspekt und seinen persönlichen Vorteil stellt.
Implizit transportiert jede Moral Werte. Und um diese Werte geht es. Wenn es Werte sind die Handlungsentscheidungen prägen, dann nennen wir ein Verhalten moralisch. Selbst wenn diese Werte nicht völlig den unseren gleichen, so können sie doch als moralisch akzeptiert werden - es sei denn, dass diese Werte den eigenen nicht völlig widersprechen.
Hier wird das Verhalten der Katze wohl kaum moralisch zu beurteilen sein. Denn die Katze folgt einem Spielinstinkt und fragt sich auch nicht, was die Maus empfindet. Das sie ihre Jagdbeute stolz präsentiert ist m.E. auch nicht moralisch zu bewerten. Die Moral setzt da ein, wo der Mensch das Verhalten der Katze belohnt oder bestraft - in der Interaktion.
Fördert er den Jagderfolg, weil er sich über Mäuse im Haus ärgert (unabhängig vom möglichen Leiden deer Maus) oder schimft er mit der Katze, weil sie ein Verhalten zeigte, dass seinen Werten nicht als gut entsprach? Versetzt er sich in das Bewusstein der Katze und empfindet Lust am Spiel mit dem Tod? Oder ist dies eine Übertragung, weil er sich ein analoges Verhalten in seiner Person eben ablehnt?
| Surata hat folgendes geschrieben: | Und da siehst du das Problem der Moral. Ethik hat ähnliche Probleme, nur wenigstens versucht man dort sie zu erkennen, zu beschreiben, und in seltenen Fällen, wo möglich, sie zu lösen.
Moral ist beliebig. Moral ist kulturabhängig. Moral liegt im Auge des Betrachters.
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Eben das sehe ich so nicht. Ich sehe Wertbildungen nicht als amorph und in jeder Ausprägung als gleichberechtigt, sondern differenziere nach Schichten. Ich glaube daran, dass der moralische Kern immer vergleichbar ist und auf dem gleichen Grundvermögen basiert, Gutes von Bösem zu unterscheiden. Diesen Konsens kann man auch in der Regel beim Kontakt mit Menschen aus völlig anderen Kulturen regelmäßig feststellen. Anders dagegen die konkrete Ausprägung, die sich oft stark widersprechen kann.
Als Beispiel dient die Darstellung polygamer und monogamer Gesellschaften am Beispiel AT und NT:
Im AT war Polygamie und Sklavenhaltung nicht in Frage gestellt. Dennoch galt die moralische Forderung, seine Mitmenschen und Frauen respektvoll liebend zu behandeln. Es galt als moralisch unakzeptabel, seine Sklaven zu quälen oder dauerhaft zu schädigen.
Wir sehen hier vieles ganz anders, aber das Prinzip, seine Mit-Menschen nicht nach Willkür zu behandeln, auch wenn man Macht über sie hat und einem eigentlich kein Schaden bei Nichtbeachtung droht, bleibt völlig identisch. Darum ist es unabhängig von Zeit und Kultur auch Konsens, dass die ungerechtfertigte Bestrafung anderer Menschen, ob Sklave, Mitarbeiter oder sonstiger Dritter, moralisch unakzeptabel ist.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ihc habe es in meinem Studium mitbekommen, Asienkenner mögen mir die Oberflächlichkeit verzeihen:
In Japan, wo die Gruppe, pauschal gesagt, mehr zählt als das Individuum, ist es moralisch, zu lügen, ein Individuum anzuschwärzen, um die Gruppe zu schützen.
Bei uns um Westen ist es, pauschal gesagt, moralisch, die Wahrheit (TM) gegen die Mehrheit zu vertreten, um die Wahrheit (TM) gegenüber den Interessen der Mehrheit, zu schützen.
Beide Handhabungen sind moralisch, je nach Kontext.
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Man unterscheidet hier zwischen Schamkultur und Schuldkultur, die jeweils das Gefühl beschreibt, das bei Übertretung gesellschaftlicher Normen prägend wirkt. Ob dies als Moral bezeichnet werden kann, ist m.E. jedoch fraglich. Entscheidend sind meines Erachtens hier nicht die Reaktionen auf ein moralisch strittiges Auslöser-Ereignis, sondern das Auslöser-Ereignis schlechthin. Wenn noch kein Entscheidungsdilemma entsteht, muss der Mensch wissen, wie er sich verhalten kann. Wenn hier Werte prägend sind, kann man dieses Verhalten auch moralisch nennen. Wenn es aber lediglich um Willkür und Macht geht, würde ich dieses Verhalten nicht moralisch nennen.
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ebenso ist es bei Tieren, wenn man sich traut, es so zu sehen. Für Löwen mag es moralisch richtig sein, dass die weiblichen Tiere jagen, um das eine etablierte Männchen zu füttern, selbst wenn es die Jungtiere der vorherigen Männchen tötet, um seine eigenen Gene zu verbreiten.
Affen entlausen sich gegenseitig, tun sich gegenseitig was Gutes. Schützen ihre eigenen Gruppe gegen andere. Etc. Die Liste ist endlos.
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Genau das habe ich oben gemeint: Ist das verhalten der Tiere instinktgetrieben oder ist es Ergebnis eines Entschlusses. Wenn es Instinktgetrieben ist, dann stellt sich die Frage:
Ist menschliches Verhalten auch Instinkt getrieben?
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Moral ist kulturbedingt und kontextabhängig und situationsbedingt. In manchen Bereichen überschneidet sich das mit Ethik, aber das ist hier unwichtig.
Für Moral gibt es, wenn man das Gesamtkonzept betrachtet, nur wenige Ursachen. Instinkt und evolutionäre Vorteile (für die Gruppe der Genträger) sind die eindeutigsten.
Und die sieht man auch bei Tieren. Jedenfalls wenn man gewisse Scheuklappen abnimmt. |
Angesichts der großen Differenzen zwischen Völkern und Individuen wird heute wohl kaum jemand die These, das menschliches Verhalten ausschließlich instinktgetrieben sei, ernsthaft vertraten.
In welcher Weise sollte dann tierisches Verhalten auf Menschen normativ wirken?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1375599) Verfasst am: 11.10.2009, 16:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. |
Eine solche Aussage lässt sich nicht begründen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann. |
Wie sieht dieses ominöse Gottdingens eigentlich seine eigene (angebliche) Existenz begründet? 
Als Vehikel um das Wörtchen "Gut" zu umschreiben?
Ich übersetze deinen ideologischen Kauderwelsch mal:
| Zitat: | Das Neofarbliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch blau. Man kann die Bläue Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, blau zu sein, sondern die Bläue ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Blauheit erkannt: Wenn etwas als nicht blau erkannt wird (sondern z.Bsp. rot), dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann. (Dieser ist ja schließlich nur blau)
Die Existenz Gottes kann nicht der anderen Farben entsprechen. Blau sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Bläue auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und der Farbe Blau schlicht ein untaugliches Modell. |
Würde dies die Farbe Blau oder Gott (neofarbliches Modell) begründen? 
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375607) Verfasst am: 11.10.2009, 16:23 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. |
Eine solche Aussage lässt sich nicht begründen. |
Wie nun? Dass das nicht das christliche Modell sei? Das lässt sich belegen!
Und das dieses Modell auf Offenbarung beruht! So wird es jedenfalls geglaubt.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann. |
Wie sieht dieses ominöse Gottdingens eigentlich seine eigene (angebliche) Existenz begründet?
Als Vehikel um das Wörtchen "Gut" zu umschreiben?
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Und was ist dann 'Gut' wenn es ungleich Gott ist?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Ich übersetze deinen ideologischen Kauderwelsch mal:
| Zitat: | Das Neofarbliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch blau. Man kann die Bläue Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, blau zu sein, sondern die Bläue ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Blauheit erkannt: Wenn etwas als nicht blau erkannt wird (sondern z.Bsp. rot), dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann. (Dieser ist ja schließlich nur blau)
Die Existenz Gottes kann nicht der anderen Farben entsprechen. Blau sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Bläue auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und der Farbe Blau schlicht ein untaugliches Modell. |
Würde dies die Farbe Blau oder Gott (neofarbliches Modell) begründen? |
Das beliebige Ersetzen von Symbolen einer festen Bedeutung mit Symbolen anderer Kontextualität ist keine Übersetzung, sondern ein nichts sagende linguistische Verfremdung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1375611) Verfasst am: 11.10.2009, 16:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das beliebige Ersetzen von Symbolen einer festen Bedeutung mit Symbolen anderer Kontextualität ist keine Übersetzung, sondern ein nichts sagende linguistische Verfremdung. |
Was ist denn die feste Bedeutung von gut, bevor du dieses Symbol Gott zuweist. Und ändert sich durch diese Zuweisung die feste Bedeutung?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375612) Verfasst am: 11.10.2009, 16:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. |
Das ist nicht richtig. Naturalistisch gibt es immer gerade den Wert, den man in der Natur vorzufinden glaubt. Das kann alles mögliche sein, z.B. Familien mit vielen Kindern, Aufopferung für die Gemeinschaft oder die Ausbildung von Aberglauben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Metaethik%29#Naturalismus |
Das hat nichts mit 'naturalistisch' zu tun. Denn wenn man diese Verhaltensmuster in der Natur beobachtet, muss man entweder glauben, dass die Tiere dies aus eigenem Entschluss tun ... was dann aber wieder ein moralischer Akt wäre ... oder aber dass es Instinkt wäre. Wenn aber das Verhalten der Tiere Instinkt ist, und ähnliches Verhalten beim Menschen beobachtet würde, dann spricht man ihm bei Gleichsetzung die moralische Kompetenz ab.
Dann wäre wieder jedes Verhalten naturalistisch zu rechtfertigen, egal ob ungehemmte Vergewaltigung oder Aufopferung für den Nächsten. Eine Begründung für Moral ist das nicht. |
Ob Du das für eine Begründung hältst, ist für die Widerlegung Deiner Behauptung aber irrelevant. Aus Sicht des ethischen Naturalisten ist gerade eine Reduktion moralischer Entschlüsse auf naturgegebene, z.B. evolutionäre oder spieltheoretische, Ursachen eine Begründung, wenn auch eine wertfreie. |
Eine Begründung für was? Für eine beliebige Aussage?
| step hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall ist Diene obige Aussage falsch, daß es für Naturalisten nur einen Wert gebe, das Recht des Stärkeren. |
Falsch daran ist lediglich die Unterstellung, ich hätte das von den Naturalisten behauptet. Richtig ist, dass aus dem Naturalismus lediglich das Recht des Stärkeren herzuleiten ist. Dies gilt selbstverständlich nur für das konkrete situative Verhalten. Als strategisches Verhalten ist natürlich auch mit einer hohen Reproduktionsrate zu argumentieren. Nur sind es nicht die Naturalisten, die sich so strategisch verhalten ... 
Dass aber auch Menschen, die sich selber als Naturalisten bezeichnen, sehr unterschiedliche Werte ihr eigen nennen, habe ich ausdrücklich behauptet. Ich habe allerdings erklärt, dass sie diese aber nicht naturalistisch erklären können, ist meine Aussage, die es zu widerlegen gilt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Allerhöchstens könntest Du behaupten, daß für Naturalisten alle Werte auf Naturgesetze reduzierbar sind (und damit aus Deiner Sicht ihren Heiligenschein verlieren). |
Häh? Was haben Werte mit Naturgesetzen zu tun? Meiner Meinung nach herzlich wenig!
Es sei denn, du willst nun den Sozialdarwinismus vertreten ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375614) Verfasst am: 11.10.2009, 16:35 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das beliebige Ersetzen von Symbolen einer festen Bedeutung mit Symbolen anderer Kontextualität ist keine Übersetzung, sondern ein nichts sagende linguistische Verfremdung. |
Was ist denn die feste Bedeutung von gut, bevor du dieses Symbol Gott zuweist. Und ändert sich durch diese Zuweisung die feste Bedeutung? |
Die Bezeichnung 'gut' ist zumindest Ausdruck einer positiven Bewertung. Dies beruht auf der Übereinkunft der Sprache. Wenn es kein allgemeinverständliches Symbol wäre, dann wäre die Kommunikation erheblich erschwert ... du kennst doch die Geschichte von Babel.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375615) Verfasst am: 11.10.2009, 16:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der 'Kritik der praktischen Vernunft' kommt [Kant] zu dem Schluss, dass ein Moralbegründung ohne Gott nicht funktioniert. |
Mit "Gott" funktioniert eine Begründung aber ebensowenig, auch wenn Kant das nicht wahrhaben wollte und darum einen ziemlichen Eiertanz veranstaltete, der nicht gerade zum überzeugendsten Teil seines Werks gehört. |
Ich vermute mal, dass du glaubst Kant hinreichend zu kennen und verstanden zu haben. Darum scheint es dir ja auch Kraft dieser Autorität nicht nötig, solche gewichtigen Aussagen zu begründen.
... es sei denn: Da Kant hier nicht meiner Meinung entspricht, muss er offensichtlich falsch liegen ... 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Man kann zwar unabhängig vom Gottesglauben durchaus moralisch vorbildliche Werte vertreten und diese auch konsequent vorleben, man kann sie aber nicht rational begründen. |
Man kann rational und empirisch darlegen, wie es zu der Herausbildung dieser oder jener Moral kam, was die Folgen ihrer Einhaltung sind, was die Vor- und Nachteile. Auf dieser Basis kann man sich wesentlich rationaler begründet für die eine oder andere moralische Regel entscheiden, als wenn man einem Hirtenmärchen mit Gebotstafeln oder irgendeinem Prediger glaubt. |
Das entbehrt der Logik. Denn wenn man deskriptiv die Entwicklung beschreibt, sagt es nichts über normative Setzungen aus. Denn jede Entscheidung könnte man in gleicher Weise verwenden. Aus ihrer Sicht war das Verhalten der Kulturrevolutionäre oder der Stalinisten völlig vernünftig und logisch. (Man kann in Geschichte und Gegenwart beliebig viele andere Beispiele finden.)
Der Trugschluss, eine beliebige Entwicklung oder Entscheidung mit Scheinrationalität zu garnieren sei vernünftig, ist gefährlich.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1375616) Verfasst am: 11.10.2009, 16:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Bezeichnung 'gut' ist zumindest Ausdruck einer positiven Bewertung. Dies beruht auf der Übereinkunft der Sprache. Wenn es kein allgemeinverständliches Symbol wäre, dann wäre die Kommunikation erheblich erschwert ... du kennst doch die Geschichte von Babel. |
Wenn nun jemand dieses 'Symbol' benutzt, aber deine Gotteszuweisung nicht teilt, was ist dann falsch mit der Bedeutung, die 'gut' für ihn hat?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375621) Verfasst am: 11.10.2009, 16:55 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Bezeichnung 'gut' ist zumindest Ausdruck einer positiven Bewertung. Dies beruht auf der Übereinkunft der Sprache. Wenn es kein allgemeinverständliches Symbol wäre, dann wäre die Kommunikation erheblich erschwert ... du kennst doch die Geschichte von Babel. |
Wenn nun jemand dieses 'Symbol' benutzt, aber deine Gotteszuweisung nicht teilt, was ist dann falsch mit der Bedeutung, die 'gut' für ihn hat? |
Eine gute Frage. Stellen wir uns vor wir fragen, wie wir uns in einer Landschaft oder auf dem Meer orientieren können. Dann kommt die Frage schnell auf den Punkt: Wo ist Norden?
Vielleicht hat jemand einen Kompass, doch zeigt der wirklich die richtige Richtung an?
Ein anderer meint, der Polarstern wäre zuverlässiger, doch ist er auch richtig bestimmt? Bei bewölktem Himmel? Oder tagsüber?
So kann man bei jeder Bestimmung einer absoluten Richtung sehr uneins sein. Und das, obwohl alle das gleiche Konzept von 'Norden' haben. Der Kompass-Ungläubige vermutet einen Defekt oder eine starke nahe gelegene Magnet-Anomalie und mag ablehnen, in welcher Beziehung beide stehen, aber das Konzept oder der Sachverhalt ändert sich deswegen nicht.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1375630) Verfasst am: 11.10.2009, 17:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine gute Frage. Stellen wir uns vor wir fragen, wie wir uns in einer Landschaft oder auf dem Meer orientieren können. Dann kommt die Frage schnell auf den Punkt: Wo ist Norden?
Vielleicht hat jemand einen Kompass, doch zeigt der wirklich die richtige Richtung an?
Ein anderer meint, der Polarstern wäre zuverlässiger, doch ist er auch richtig bestimmt? Bei bewölktem Himmel? Oder tagsüber?
So kann man bei jeder Bestimmung einer absoluten Richtung sehr uneins sein. Und das, obwohl alle das gleiche Konzept von 'Norden' haben. Der Kompass-Ungläubige vermutet einen Defekt oder eine starke nahe gelegene Magnet-Anomalie und mag ablehnen, in welcher Beziehung beide stehen, aber das Konzept oder der Sachverhalt ändert sich deswegen nicht. |
Ja, denn die Bedeutung des Symbols 'gut' ergibt sich aus seiner Verwendung und ist daher abhängig von denen, die dieses Symbol benutzen. Denn nicht Gott bestimmt die Bedeutung des Symbols; es erscheint keine außerweltliche Macht, die uns sagt, was 'gut' bedeutet, sondern du bist es, der dem Symbol eine Bedeutung zuweist. Die Bedeutung von 'gut' liegt also nicht verborgen in transzendenten Sphären und sie kann daher - wie du schön zeigtest - nicht absolut sein.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375635) Verfasst am: 11.10.2009, 17:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine gute Frage. Stellen wir uns vor wir fragen, wie wir uns in einer Landschaft oder auf dem Meer orientieren können. Dann kommt die Frage schnell auf den Punkt: Wo ist Norden?
Vielleicht hat jemand einen Kompass, doch zeigt der wirklich die richtige Richtung an?
Ein anderer meint, der Polarstern wäre zuverlässiger, doch ist er auch richtig bestimmt? Bei bewölktem Himmel? Oder tagsüber?
So kann man bei jeder Bestimmung einer absoluten Richtung sehr uneins sein. Und das, obwohl alle das gleiche Konzept von 'Norden' haben. Der Kompass-Ungläubige vermutet einen Defekt oder eine starke nahe gelegene Magnet-Anomalie und mag ablehnen, in welcher Beziehung beide stehen, aber das Konzept oder der Sachverhalt ändert sich deswegen nicht. |
Ja, denn die Bedeutung des Symbols 'gut' ergibt sich aus seiner Verwendung und ist daher abhängig von denen, die dieses Symbol benutzen. Denn nicht Gott bestimmt die Bedeutung des Symbols; es erscheint keine außerweltliche Macht, die uns sagt, was 'gut' bedeutet, sondern du bist es, der dem Symbol eine Bedeutung zuweist. Die Bedeutung von 'gut' liegt also nicht verborgen in transzendenten Sphären und sie kann daher - wie du schön zeigtest - nicht absolut sein. |
Haben wir hier ein klitzekleines Verständnisproblem? Ist Norden denn plötzlich wo anders, wenn man es falsch bestimmt?
Und die Bedeutung des Stroms kommt auch aus seiner Nutzung. Das ändert aber auch nichts daran, dass er in einem Kraftwerk produziert wurde.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1375638) Verfasst am: 11.10.2009, 17:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. |
Eine solche Aussage lässt sich nicht begründen. |
Wie nun? Dass das nicht das christliche Modell sei? Das lässt sich belegen!
Und das dieses Modell auf Offenbarung beruht! So wird es jedenfalls geglaubt. |
Was soll der Scheiss?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1375641) Verfasst am: 11.10.2009, 17:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann rational und empirisch darlegen, wie es zu der Herausbildung dieser oder jener Moral kam, was die Folgen ihrer Einhaltung sind, was die Vor- und Nachteile. Auf dieser Basis kann man sich wesentlich rationaler begründet für die eine oder andere moralische Regel entscheiden, als wenn man einem Hirtenmärchen mit Gebotstafeln oder irgendeinem Prediger glaubt. |
Das entbehrt der Logik. Denn wenn man deskriptiv die Entwicklung beschreibt, sagt es nichts über normative Setzungen aus. |
Doch, es sagt aus, wie normative Setzungen zustandekommen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jede Entscheidung könnte man in gleicher Weise verwenden. Aus ihrer Sicht war das Verhalten der Kulturrevolutionäre oder der Stalinisten völlig vernünftig und logisch. |
Nein, es ergab sich nur naturgesetzlich nachvollziehbar aus ihren Interessen und Trieben, sowie sonstigen Umständen. Da ich andere Interessen und anderes Wissen habe, lehne ich dieses Verhalten ab. Damit habe ich zwar natürlich keine moralische Letztbegründung, aber ich kann rational argumentieren, welche Moral welche Vor- und Nachteile in bezug auf bestimmte (potenziell konsente) Ziele hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall ist Deine obige Aussage falsch, daß es für Naturalisten nur einen Wert gebe, das Recht des Stärkeren. |
Falsch daran ist lediglich die Unterstellung, ich hätte das von den Naturalisten behauptet. |
Du hast es behauptet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. |
Daß Du außerdem auch noch alles mögliche Andere behauptet hast, teilweise sogar Gegenteiliges, das mag schon sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass aber auch Menschen, die sich selber als Naturalisten bezeichnen, sehr unterschiedliche Werte ihr eigen nennen, habe ich ausdrücklich behauptet. Ich habe allerdings erklärt, dass sie diese aber nicht naturalistisch erklären können, ist meine Aussage, die es zu widerlegen gilt. |
Aber diese Aussage ist doch offensichtlich falsch, da zumindest einige fundamentale Werte, etwa Schutz der Kinder oder Tötungshemmung, eindeutig evolutionär-soziobiologischen Ursprungs (und damit naturalistisch erklärbar) sind. Auch viele weniger fundamentale Moralia, z.B. Antisemitismus, sind naturalistisch offensichtlich erklärbar, etwa durch historisch-kirchlichen Einfluß.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerhöchstens könntest Du behaupten, daß für Naturalisten alle Werte auf Naturgesetze reduzierbar sind (und damit aus Deiner Sicht ihren Heiligenschein verlieren). |
Häh? Was haben Werte mit Naturgesetzen zu tun? Meiner Meinung nach herzlich wenig! |
Es ging aber um die Meinung von Naturalisten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, du willst nun den Sozialdarwinismus vertreten ... |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375650) Verfasst am: 11.10.2009, 17:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. |
Eine solche Aussage lässt sich nicht begründen. |
Wie nun? Dass das nicht das christliche Modell sei? Das lässt sich belegen!
Und das dieses Modell auf Offenbarung beruht! So wird es jedenfalls geglaubt. |
Was soll der Scheiss? |
Ich bin sehr zuversichtlich, dass deine Fähigkeiten der Kommunikation über das Posten von Fälkalsprache hinaus gehen. Manchmal hilft der Glaube, das Gute im Menschen zu erkennen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1375656) Verfasst am: 11.10.2009, 17:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Haben wir hier ein klitzekleines Verständnisproblem? Ist Norden denn plötzlich wo anders, wenn man es falsch bestimmt?
Und die Bedeutung des Stroms kommt auch aus seiner Nutzung. Das ändert aber auch nichts daran, dass er in einem Kraftwerk produziert wurde. |
Allein die Tatsache, dass ich 'gut' verwenden kann ohne deine Gotteszuweisung und dass dies funktioniert, zeigt doch, dass die Bedeutung von 'gut' nicht absolut ist. Und es zeigt, dass jenes "Kraftwerk" eben nicht in transzendenten Sphären liegt, sondern in ganz diesseitigen Prozessen. Und nocheinmal: Du bist es, der die Bedeutung einem bestimmten "Kraftwerk" zuweist; dies tut nicht das Kraftwerk. Das Kraftwerk ist also nicht unabhängig von deiner Zuweisung 'gut'.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1375658) Verfasst am: 11.10.2009, 17:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. |
Eine solche Aussage lässt sich nicht begründen. |
Wie nun? Dass das nicht das christliche Modell sei? Das lässt sich belegen!
Und das dieses Modell auf Offenbarung beruht! So wird es jedenfalls geglaubt. |
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Ich bin sehr zuversichtlich, dass deine Fähigkeiten der Kommunikation über das Posten von Fälkalsprache hinaus gehen. Manchmal hilft der Glaube, das Gute im Menschen zu erkennen. |
Spar Dir Deine billigen Tricks, ich falle da nicht mehr drauf hinein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1375674) Verfasst am: 11.10.2009, 17:55 Titel: Von der Negativ- zur Positiv-Definition von Moral |
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Wie sich Moral nicht begründet:
- nicht auf Instinkt (Katz-und-Maus-Beispiel)
- nicht auf "Gott" und andere überweltliche Dinge
- nicht auf Vereinbarung (der Mehrheit/einer Gruppe)
- nicht auf Willkür (mal so, mal so, wie man's sieht, wie das Wetter, die Jahreszeit oder die Mode)
Stattdessen begründet sich Moral auf etwas objektives, nämlich:
- die menschlichen Lebensbedürfnisse, also das, was Menschen brauchen, um sich individuell und gemeinsam und global zu entfalten, zu gedeihen und sich dabei wohlzufühlen (angelehnt an die Ottawa-Charta)
(Dies braucht nicht im Widerspruch zu analogen Ansprüchen bewusster Tiere zu stehen und im Widerspruch der Menschen untereinander sowieso nicht.)
Jedoch, betrachtet man Moral als reines Handeln, so muss dieses Handeln, um nachhaltig zu sein, auch die Verhältnisse, in denen Handeln und insbesondere moralisches Handeln (- im Hinblick auf Motivation und Zielerreichung -) leicht und nachhaltig möglich ist, einbeziehen.
Verhalten und Verhältnisse bedingen sich gegenseitig und können sich gegenseitig höherentwickeln.
edit: Da sich Lebensbedürfnisse ändern können bzw. zwischen Erdenmenschen und Außerirdischen unterscheiden, ist auch die Moral eine dynamische Angelegenheit und dennoch an etwas objektives gebunden und davon abgeleitet: den Lebensbedürfnissen = den Bedingungen der Entfaltung bewusster & sozialer Lebewesen.
Skeptiker
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375695) Verfasst am: 11.10.2009, 18:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann rational und empirisch darlegen, wie es zu der Herausbildung dieser oder jener Moral kam, was die Folgen ihrer Einhaltung sind, was die Vor- und Nachteile. Auf dieser Basis kann man sich wesentlich rationaler begründet für die eine oder andere moralische Regel entscheiden, als wenn man einem Hirtenmärchen mit Gebotstafeln oder irgendeinem Prediger glaubt. |
Das entbehrt der Logik. Denn wenn man deskriptiv die Entwicklung beschreibt, sagt es nichts über normative Setzungen aus. |
Doch, es sagt aus, wie normative Setzungen zustandekommen. |
Dann mal langsam:
Was macht eine Setzung zur normativen Setzung? --> Die Setzung wird als normgebend angesehen.
Worauf bezieht sich die Norm? --> auf ihren Gültigkeitsbereich, hier Kultur / Peergroup und Zeit.
Ist die Norm auch über ihren Gültigkeitsbereich gültig? --> per Definition nicht.
Welche Norm ist dann für dich gültig? Und warum diese und nicht eine andere?
Und warum sollte die für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jede Entscheidung könnte man in gleicher Weise verwenden. Aus ihrer Sicht war das Verhalten der Kulturrevolutionäre oder der Stalinisten völlig vernünftig und logisch. |
Nein, es ergab sich nur naturgesetzlich nachvollziehbar aus ihren Interessen und Trieben, sowie sonstigen Umständen. Da ich andere Interessen und anderes Wissen habe, lehne ich dieses Verhalten ab. Damit habe ich zwar natürlich keine moralische Letztbegründung, aber ich kann rational argumentieren, welche Moral welche Vor- und Nachteile in bezug auf bestimmte (potenziell konsente) Ziele hat. |
Der Witz bei dem Verfrachten des Elefanten in den Kühlschrank ist (Tür auf, Elefant rein, Tür zu) ist, dass er durch Beiwerk das Problem eben nicht mal ankratzt, durch Aufführung von Trivialitäten wird das Problem allerdings nicht gelöst.
Hier gehst du nach gleichem Muster vor. Du sagst nichts dazu, was die 'bestimmten (potenziell konsente) Ziele' denn seien, oder durch welches Recht sie sich von anderen Zielen unterscheiden, sondern prüfst lediglich die Konsequenzen und optimierte Verfahrenswege. Das aber umgeht das Problem und verschleiert es.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall ist Deine obige Aussage falsch, daß es für Naturalisten nur einen Wert gebe, das Recht des Stärkeren. |
Falsch daran ist lediglich die Unterstellung, ich hätte das von den Naturalisten behauptet. |
Du hast es behauptet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und naturalistisch gibt es nur einen Wert: Das Recht des Stärkeren. |
Daß Du außerdem auch noch alles mögliche Andere behauptet hast, teilweise sogar Gegenteiliges, das mag schon sein.
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Was willst du damit sagen? Dass alles, was ein selbsterklärter Naturalist sagt und denkt, auch naturalistisch sei? Das ist eine absurde Deklaration.
Und was bitte sollte ich Gegenteiliges behauptet haben? Wieder mal wilde Vorwürfe, die jeglicher Grundlage entbehren?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass aber auch Menschen, die sich selber als Naturalisten bezeichnen, sehr unterschiedliche Werte ihr eigen nennen, habe ich ausdrücklich behauptet. Ich habe allerdings erklärt, dass sie diese aber nicht naturalistisch erklären können, ist meine Aussage, die es zu widerlegen gilt. |
Aber diese Aussage ist doch offensichtlich falsch, da zumindest einige fundamentale Werte, etwa Schutz der Kinder oder Tötungshemmung, eindeutig evolutionär-soziobiologischen Ursprungs (und damit naturalistisch erklärbar) sind. Auch viele weniger fundamentale Moralia, z.B. Antisemitismus, sind naturalistisch offensichtlich erklärbar, etwa durch historisch-kirchlichen Einfluß. |
Es wäre dann auch naturalistisch erklärbar, dass wenn Unsinnsbehauptungen wie diese gebetsmühlenhaft wiederholt werden, irgendwann auch wirklich geglaubt werden. Aber Bitte! Wo bleibt denn da der kritische Ansatz!
Wenn man etwas nicht weiß, hilft manchmal das Nachschlagen in Wikipedia, die man allerdings auch kritisch rezipieren kann. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerhöchstens könntest Du behaupten, daß für Naturalisten alle Werte auf Naturgesetze reduzierbar sind (und damit aus Deiner Sicht ihren Heiligenschein verlieren). |
Häh? Was haben Werte mit Naturgesetzen zu tun? Meiner Meinung nach herzlich wenig! |
Es ging aber um die Meinung von Naturalisten.
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Sprichst du jetzt für dich oder die Meinung aller Naturalisten?
Egal: Wie sind denn die Beiden nun verknüpft? Sind die Naturgesetze bei den Menschen eben verschieden, die eine unterschiedliche Moral pflegen?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, du willst nun den Sozialdarwinismus vertreten ... |
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Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375703) Verfasst am: 11.10.2009, 18:29 Titel: Re: Von der Negativ- zur Positiv-Definition von Moral |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wie sich Moral nicht begründet:
- nicht auf Instinkt (Katz-und-Maus-Beispiel)
- nicht auf "Gott" und andere überweltliche Dinge
- nicht auf Vereinbarung (der Mehrheit/einer Gruppe)
- nicht auf Willkür (mal so, mal so, wie man's sieht, wie das Wetter, die Jahreszeit oder die Mode)
Stattdessen begründet sich Moral auf etwas objektives, nämlich:
- die menschlichen Lebensbedürfnisse, also das, was Menschen brauchen, um sich individuell und gemeinsam und global zu entfalten, zu gedeihen und sich dabei wohlzufühlen (angelehnt an die Ottawa-Charta)
(Dies braucht nicht im Widerspruch zu analogen Ansprüchen bewusster Tiere zu stehen und im Widerspruch der Menschen untereinander sowieso nicht.)
Jedoch, betrachtet man Moral als reines Handeln, so muss dieses Handeln, um nachhaltig zu sein, auch die Verhältnisse, in denen Handeln und insbesondere moralisches Handeln (- im Hinblick auf Motivation und Zielerreichung -) leicht und nachhaltig möglich ist, einbeziehen.
Verhalten und Verhältnisse bedingen sich gegenseitig und können sich gegenseitig höherentwickeln. |
Vom Ansatz her begrüße ich zwar den Versuch, mal einen ernsthaften Ausweg aus dem Dilemma zu suchen, meine aber, dass auch dieser Ansatz zu kurz springt. Denn er ignoriert das Henne-oder-das-Ei-Problem. Denn du nutzt auch hier wieder Werte zum Thema (Lebensbedürfnisse, entfalten, gedeihen, wohlfühlen ...) die sich eben nicht naturalistisch herleiten lassen.
Naturalistisch ist, wenn sich ein Sozialverband in Konkurrenz um knappe Ressourcen Methoden bedient, die ihren Bedürfnissen entsprechen. Das schließt ggf. die Verdrängung oder Vernichtung der Konkurrrenten ein. Kooperatives ist nur dann naturalistisch nachvollziehbar, wenn es auch zu Vorteilen für das eigene Wohlbefinden wirkt - sonst nicht.
Darum ist eine genereller Gemeinsinn, Tötungshemmung (die ja auch Schimpansen nicht haben) nicht naturalistisch zu begründen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1375724) Verfasst am: 11.10.2009, 18:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein? |
Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du sagst nichts dazu, was die 'bestimmten (potenziell konsente) Ziele' denn seien, oder durch welches Recht sie sich von anderen Zielen unterscheiden, sondern prüfst lediglich die Konsequenzen und optimierte Verfahrenswege. Das aber umgeht das Problem und verschleiert es. |
- zu den Zielen: Ich habe persönliche Ziele/Interessen, und versuche sie in einen ethischen Diskurs einzubringen, dessen Resultat als verbindlich anzusehen von mir erwartet wird.
- Ich verschleiere hier nichts, sondern habe darauf hingewiesen, daß bei diesem Prozeß die Relativiertheit aller Moral sogar deutlicher zutagetritt als in der Steintafelvariante.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings erklärt, dass sie diese [Werte] aber nicht naturalistisch erklären können, ist meine Aussage, die es zu widerlegen gilt. |
Aber diese Aussage ist doch offensichtlich falsch, da zumindest einige fundamentale Werte, etwa Schutz der Kinder oder Tötungshemmung, eindeutig evolutionär-soziobiologischen Ursprungs (und damit naturalistisch erklärbar) sind. Auch viele weniger fundamentale Moralia, z.B. Antisemitismus, sind naturalistisch offensichtlich erklärbar, etwa durch historisch-kirchlichen Einfluß. |
Es wäre dann auch naturalistisch erklärbar, dass wenn Unsinnsbehauptungen wie diese gebetsmühlenhaft wiederholt werden, irgendwann auch wirklich geglaubt werden. |
Ja, das ist tatsächlich erklärbar und auch oft der Fall.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber Bitte! Wo bleibt denn da der kritische Ansatz! Wenn man etwas nicht weiß, hilft manchmal das Nachschlagen in Wikipedia, die man allerdings auch kritisch rezipieren kann. |
Willst Du allen Ernstes behaupten, Christentum und Kirche hätten nicht den Antisemitismus in Europa gefördert und ausgebreitet, lange bevor die rassische "Argumentation" aufkam? Petrus, Luther, die christlichen römischen Kaiser, diverse Päpste ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sprichst du jetzt für dich oder die Meinung aller Naturalisten? |
Aha, es hat geklingelt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturgesetze bei den Menschen eben verschieden, die eine unterschiedliche Moral pflegen? |
Nein, natürlich nicht. Aber ihre Ausgangssituation ist unterschiedlich. Die Naturgesetze wirken ja nicht direkt auf die Moral, sondern über Soziobiologie, Statistik, über die Ernährung, Intelligenz, Kultur usw. - daher sind zum Beispiel Kinder in nahezu allen Kulturen ein hoher Wert, während die Anbetung der hl. Jungfrau Maria, die Beschneidung von Mädchen oder das Onanieverbot eher ... speziell sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch? |
Kein Problem: Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen, und zwar (in geringerem Maße) selbst dann, wenn ich sie nur gegenüber fremden Gemeinschaften vertrete. Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1375734) Verfasst am: 11.10.2009, 18:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte. |
Wenn das doch bloß jeder Mensch wirklich wüsste, oder zumindest nicht verdrängen würde. Das bezweifele ich somit.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375775) Verfasst am: 11.10.2009, 19:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte die [Norm] für eine andere Peergroup oder Zeit bedeutsam sein? |
Naturalistisch betrachtet ist sie das nur, wenn dort Menschen leben, die aufgrund ihrer Interessen zu derselben Norm kommen, sonst nicht. |
Und wenn sie zu der selben Norm kommen ... wofür bräuchte ich dann die Ersten?
Ach step, wenn ich dich nicht hätte und die kleinen Kartoffeln, müsste ich immer die Großen essen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du sagst nichts dazu, was die 'bestimmten (potenziell konsente) Ziele' denn seien, oder durch welches Recht sie sich von anderen Zielen unterscheiden, sondern prüfst lediglich die Konsequenzen und optimierte Verfahrenswege. Das aber umgeht das Problem und verschleiert es. |
- zu den Zielen: Ich habe persönliche Ziele/Interessen, und versuche sie in einen ethischen Diskurs einzubringen, dessen Resultat als verbindlich anzusehen von mir erwartet wird.
- Ich verschleiere hier nichts, sondern habe darauf hingewiesen, daß bei diesem Prozeß die Relativiertheit aller Moral sogar deutlicher zutagetritt als in der Steintafelvariante.
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Ich unterstütze dich gerne in deinem Versuch, deine persönliche Ziele/Interessen in den Diskurs einzubringen. Ich sehe nur keine Beziehung zu einer naturalistischen Begründung.
Wie aber wird die große Varianz der Wertesysteme naturalistisch erklärt. wo doch alle Menschen eigentlich die gleichen Grundbedürfnisse haben?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe allerdings erklärt, dass sie diese [Werte] aber nicht naturalistisch erklären können, ist meine Aussage, die es zu widerlegen gilt. |
Aber diese Aussage ist doch offensichtlich falsch, da zumindest einige fundamentale Werte, etwa Schutz der Kinder oder Tötungshemmung, eindeutig evolutionär-soziobiologischen Ursprungs (und damit naturalistisch erklärbar) sind. Auch viele weniger fundamentale Moralia, z.B. Antisemitismus, sind naturalistisch offensichtlich erklärbar, etwa durch historisch-kirchlichen Einfluß. |
Es wäre dann auch naturalistisch erklärbar, dass wenn Unsinnsbehauptungen wie diese gebetsmühlenhaft wiederholt werden, irgendwann auch wirklich geglaubt werden. |
Ja, das ist tatsächlich erklärbar und auch oft der Fall.
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Ich habe auch viel Phantasie. Bei den Behauptungen höre ich aber den Ruf: Fakten, Fakten, Fakten !
Nicht aber: Reim dich - oder ich fress dich!
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber Bitte! Wo bleibt denn da der kritische Ansatz! Wenn man etwas nicht weiß, hilft manchmal das Nachschlagen in Wikipedia, die man allerdings auch kritisch rezipieren kann. |
Willst Du allen Ernstes behaupten, Christentum und Kirche hätten nicht den Antisemitismus in Europa gefördert und ausgebreitet, lange bevor die rassische "Argumentation" aufkam? Petrus, Luther, die christlichen römischen Kaiser, diverse Päpste ...
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Ich habe weder das behauptet, noch besteht ein spezifisch kausaler Zusammenhang.
Die Diskussion über Antisemitismus und Antijudaismus hängt auf engste mit dem Differenzierungskriterium zusammen: Ist es die 'Rasse', also den Menschen inhärent eigenes, oder ist es der 'Glaube', also die weltanschauliche Überzeugung.
Wenn Juden schon vor dem Auftreten des Christentums im Römischen Reich verfolgt wurden, dann lässt sich deine These von der ursächlichen Beziehung nur schlecht halten.
Und die Voraussetzung für Rassismus ist der Rassebegriff. den es bei Menschen noch nicht lange gab. Erstmalig wird er wohl 1438 erwähnt und wurde dann keiner zentralen Bedeutung zugeführt. Erst im 19.Jahrhundert, unter dem Eindruck der Evolutionstheorie dachten die Menschen verstärkt unter den Kriterien der Rassen.
Natürlich ist die antijudäische Geschichte - im Kontext von Fremdenfeindlichkeit und dem Bedürfnisse nach Weltanschaulichem Konsens - durchaus einflussgebend auf die Ausprägung des späteren Antisemitismus. Dies kann man aber auch nur verstehen, wenn man die 'wissenschaftliche' Denkweise der Kategorisierung von Menschen in Rassen ebenso als Pate erkennt.
Hitler bezog sich definitiv auf die ET, aber vielleicht hat er die ja ebenso falsch verstanden wie das Christentum
Mit Naturalismus hat der Einfluss auf das Rassendenken schon was zu tun. Bei allem Anderen ist ein streng naturalistischer Ansatz wohl kaum nachzuweisen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sprichst du jetzt für dich oder die Meinung aller Naturalisten? |
Aha, es hat geklingelt.
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Soll das ein 'Ja' sein? Oder ist es ein Merkmal von Naturalisten schlechthin, sich nicht klar zu äußern?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sind die Naturgesetze bei den Menschen eben verschieden, die eine unterschiedliche Moral pflegen? |
Nein, natürlich nicht. Aber ihre Ausgangssituation ist unterschiedlich. Die Naturgesetze wirken ja nicht direkt auf die Moral, sondern über Soziobiologie, Statistik, über die Ernährung, Intelligenz, Kultur usw. - daher sind zum Beispiel Kinder in nahezu allen Kulturen ein hoher Wert, während die Anbetung der hl. Jungfrau Maria, die Beschneidung von Mädchen oder das Onanieverbot eher ... speziell sind.
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Also manche Moral ist naturalistisch zu begründen, andere eben nicht.
Und zum Wert der Kinder: In den meisten Kulturen war dies bereits bei der Schwangerschaft völlig klar: Die Frauen waren 'guter Hoffnung' die Gemeinschaft freute sich auf die neuen Kinder.
Bei uns werden Kindern nicht nur Verhütet - was ja durchaus rational noch begründbar wäre - sondern auch massenhaft abgetrieben. Viele sehen das als Kindstötung an.
Wie sollte dann nun diese Abtreibungswelle naturalistisch gedeutet werden?
Ich erwarte eigentlich nicht viel mehr als die übliche pseudorationale Erklärung, dass den Menschen heute eben ihr individuelles Glück wichtiger sei als das kollektive. 
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe das so, dass du den Sozialdarwinismus ablehnst. Wie aber begründest du deine Ablehnung ... wohl gemerkt: rein naturalistisch? |
Kein Problem: Wenn ich eine sozialdarwinistische Ethik vertrete, verliere ich Vertrauenspunkte bei meinen Mitmenschen, und zwar (in geringerem Maße) selbst dann, wenn ich sie nur gegenüber fremden Gemeinschaften vertrete. Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte. |
Selbst wenn deine Begründung stimmt: Wieso sollte ein Mensch, der meint, deswegen mitmenschlich zu sein, damit er im Notfall eben auch Mitmenschlichkeit erfährt, diese ernsthaft erwarten können. Viele Menschen machen doch gerade die Erfahrung, dass die Helfer oft im Stich gelassen werden, aber fragwürdige Gestalten oftmals in den Genuss von Hilfe kommen.
Es gibt keinen gültigen Anspruch an die Gesellschaft, selber 'fair' behandelt zu werden, wenn man andere 'fair' behandelt.
Und die Vertrauenspunkte reichen nicht sehr weit. Was ist denn mit dem Rassisten, der von Antifalern zusammengeschlagen wurde: Hilfst du ihm? Oder lässt du ihn liegen? Was ist, wenn die Antifaler, die ihn übel zurichten, deine Freunde sind?
Oder hilft dir jemand, wenn du einer alten Frau hilfst, die von einer Gang betrunkener Jugendlicher angegriffen wird? Die meisten (ich auch) würden zwar versichern, dass sie trotzdem den Versuch der Zivilcourage betreiben wollen ... aber das sagt man, bevor es brenzlig wird.
Nein, Moral ist etwas anderes. Hier kann es nicht um einen Deal mit der Gesellschaft gehen. Denn würdest du es für moralisch empfinden, sich an der Gesellschaft zu 'rächen', wenn dir oder Freunden etwas übles widerfahren ist?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
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| (#1375784) Verfasst am: 11.10.2009, 20:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. Man kann die Güte Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, gut zu sein, sondern die Güte ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Güte erkannt: Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann.
Die Existenz Gottes kann nicht dem Nicht-Guten entsprechen. Gut sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Güte auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und dem Guten schlicht ein untaugliches Modell. |
Angesichts solcher Statements drängt sich natürlich sogleich immer wieder die Frage auf, was Zeitgenossen wie du unter "gut"/"gut sein" bzw. "nicht gut"/"nicht gut sein" eigentlich verstehen.
Wenn man nämlich bedenkt, dass in dieser Vorstellung der einzige nachweisliche "Ausfluss" der "Güte" Gottes die Beschaffenheit der uns nachweislich zugänglichen Welt wäre, scheint der Begriff "Ausfluss" wohl recht trefflich gewählt - auf das Attribut "gut" kann man dabei allerdings schwerlich verfallen, ohne es gänzlich zu versinnlosen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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step
registriert
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Wohnort: Germering
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| (#1375787) Verfasst am: 11.10.2009, 20:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich verliere Vertrauenspunkte, weil jeder Mensch weiß, daß er selbst in die Situation des Schwächeren kommen könnte. |
Wenn das doch bloß jeder Mensch wirklich wüsste, oder zumindest nicht verdrängen würde. Das bezweifele ich somit. |
Deine Zweifel scheinen mir insofern berechtigt, als diese Motivation (bewußt oder unbewußt) konkurriert mit anderen Motivationen, z.B. der Solidarisierung gegen vermeintliche Feinde, Schwarmverhalten oder auch einfach dem Wunsch, einen Vorteil gegenüber Anderen zu haben.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1375791) Verfasst am: 11.10.2009, 20:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und zum Wert der Kinder: In den meisten Kulturen war dies bereits bei der Schwangerschaft völlig klar: Die Frauen waren 'guter Hoffnung' die Gemeinschaft freute sich auf die neuen Kinder.
Bei uns werden Kindern nicht nur Verhütet - was ja durchaus rational noch begründbar wäre - sondern auch massenhaft abgetrieben. Viele sehen das als Kindstötung an.
Wie sollte dann nun diese Abtreibungswelle naturalistisch gedeutet werden?
Ich erwarte eigentlich nicht viel mehr als die übliche pseudorationale Erklärung, dass den Menschen heute eben ihr individuelles Glück wichtiger sei als das kollektive. |
Weißt du ballancer, jemand wie du, der ernsthaft erklärt, dass diese Welt durch und durch "der Ausfluss der Güte Gottes" sei, der Auschwitz, Gulag, Kriege, zahllose Opfer fordernde Naturkatastrophen, Krankheit, Tod udgl. als "Desginerziel" eines "vollkommenen" und "vollkommen guten" Weltenschöpfers bejubelt - wenn also Zeitgenossen wie du dann hingegen und augenrollend ein derartig gesteltztes, widerwärtiges Moralin-Gesülze auffahren, dann ist das einfach nur zum 
Und es zeigt vor allem ein weiteres Mal, dass Lehren wie die auf der Bibel beruhende christliche, nicht die Grundlage von Moral sind, sondern ihr diese um so mehr entziehen, je ernster sie genommen werden!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375798) Verfasst am: 11.10.2009, 20:29 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das christliche Modell ist dagegen ein anderes: Das Wesen Gottes ist durch und durch gut. Man kann die Güte Gottes nicht von seiner Person trennen. Gott entscheidet sich nicht, gut zu sein, sondern die Güte ist Ausfluss seines Seins. Gott also wird an der Güte erkannt: Wenn etwas als nicht gut erkannt wird, dann ist zu recht zu fragen, ob die Behauptung dann zutreffend etwas über Gott sagen kann.
Die Existenz Gottes kann nicht dem Nicht-Guten entsprechen. Gut sein ist nicht in sein Belieben gestellt, und wir können Güte auch nur wegen der Gabe Gottes erkennen. Darum ist die Dichotomie zwischen Gott und dem Guten schlicht ein untaugliches Modell. |
Angesichts solcher Statements drängt sich natürlich sogleich immer wieder die Frage auf, was Zeitgenossen wie du unter "gut"/"gut sein" bzw. "nicht gut"/"nicht gut sein" eigentlich verstehen.
Wenn man nämlich bedenkt, dass in dieser Vorstellung der einzige nachweisliche "Ausfluss" der "Güte" Gottes die Beschaffenheit der uns nachweislich zugänglichen Welt wäre, scheint der Begriff "Ausfluss" wohl recht trefflich gewählt - auf das Attribut "gut" kann man dabei allerdings schwerlich verfallen, ohne es gänzlich zu versinnlosen... |
Selbstverständlich kann das von Menschen, die ihr Leben zum Kotzen finden, nicht verstanden werden. Denn es wird die Wertschätzung der eigene Existenz, das Leben und die Wahrnehmung des Schönen vorausgesetzt.
Es soll aber Menschen geben, die bei den schönsten Erfahrungen noch immer fragen, ob es nicht hätte besser sein können. Und diese Erfahrung eines ungenannten Defizites verleidet ihnen die positive Wahrnehmung der Welt.
In diesem Fall müsste man einen anderen Erklärungsansatz wählen, der die armen Tröpfe da abholt, wo sie stehen: Bei ihrem Leid und Defizit.
Aber auch dafür leistet das Evangelium eine Antwort: Die Ewigkeit in Erfüllung! 
Allerdings weiß die Erfahrung von Menschen, denen die Ewigkeit nicht anstrebenswert erscheint, und auch ihr Erdenleben nur als Jammertal aussieht.
Ich gebe gerne mal eine Runde Mitleid aus .. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1375800) Verfasst am: 11.10.2009, 20:33 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und es zeigt vor allem ein weiteres Mal, dass Lehren wie die auf der Bibel beruhende christliche, nicht die Grundlage von Moral sind, sondern ihr diese um so mehr entziehen, je ernster sie genommen werden! |
Ich glaube, du hast da was falsch verstanden. Moral ist nicht das kollektive Bejammern des Zustandes der Welt, sondern das handlungsrelevante Wertesystem.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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