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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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 (#1378009) Verfasst am: 17.10.2009, 15:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich selber habe keine Ahnung, wie Gott die Welt geschaffen hat, und schließe auch keine Variante aus. |
Und welche Varianten wie die Welt geschaffen wurde, kennst du denn so ballancer?
Du könntest aber schon mal etwas gegen deine Ahnungslosigkeit tun ballancer, wo dir doch Wege offen stehen dein Unwissen durch persönlichen Kontakt mit Jesus zu beseitigen. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen. |
Wäre doch ein netter Zug von dir, wenn du uns dann deine diesbezüglichen Erkenntnisse aus lauter christlicher Nächstenliebe offenbaren würdest ohne uns unwissend sterben zu lassen, denn dann ist es ja zu spät. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, du wirst nach deinem Tod die Dinge erkennen, nur ist es dann zu spät, auf die Erkenntnis reagieren zu können. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nur nicht, dass Gott den Fundamentlismus unterstützen wollte. |
Mann oh Mann ballancer, wie kommst du denn auf die Idee, daß die bösen Fundamentalisten schon bei der Schaffung der Welt zugegen waren?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1378011) Verfasst am: 17.10.2009, 15:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Noseman hat hier wieder den 'Tertium non datur' präsentiert. Haltet ihr es für moralisch, ihm nicht dabei zu helfen, die gleichen Fehler zu vermeiden ... obwohl ihm bereits ein Drittes präsentiert worden ist?  |
Mir war bisher nicht bekannt, dass "Tertium non datur" zu den klassischen Fehlschlüssen gehört. |
Es gehört zu den klassischen rhetorischen Tricks, so zu tun, als sei eine Situation vom Typ "tertium non datur", obwohl dies nur bei logischen Gegenteilen in zweiwertigen Logiken der Fall ist. Etwa: "Wenn wir keine Theorie für den Urknall finden, dann muß also wohl die Schöpfung wahr sein".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1378014) Verfasst am: 17.10.2009, 15:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieder mal die Frage, was denn Kreationisten seien ... eben jene, die deiner Impliziten Definition entsprechen? |
Welche kreationistische Variante favorisierst du eigentlich: Junge Erde K., die Kent Hovind Richtung von progenesis, den Langzeitkreationismus, das fliegende Spaghettimonster oder bevorzugst du die islamische Variante? Soweit ich weiss, distanzieren sich die auch grossen Kirchen in Deutschland von kreationistischen Auffassungen. Weisst du warum? |
Was genau ist daran schwierig Kreationisten zu definieren?
Kreationisten = Menschen, die glauben ein Wesen hätte in irgendeiner Art und Weise das Leben auf unserem Planeten oder sogar das Universum erschaffen. Kreationisten postulieren einen Schöpfer, das sagt doch das Wort an sich schon aus.
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Hierzu vielleicht die Meinung der EKD. Sie sehen, wenn ich das religöse Kauderwelsch richtig verstehe, aber gerade die Aufgabe des "rechten" Schöpferglaubens im Kreationismus. |
Da ist ja eine Abhandlung über Quantenelketrodynamik einfacher zu lesen.
Diese Menschen haben offensichtlich ein ganz massives Problem damit ihre natürliche Existenz anzuerkennen.
ach ja:
| Zitat: | | Der untersuchende Blick des Arztes in das menschliche Auge ist ein anderer als der eines Liebenden. |
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Ja schon, aber ich meinte eher auch die angehängten pdf Files, in denen die ev. Kirche sich eindeutig von kreationistischen Annahmen distanziert (besonders Texte von Hemminger).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1378018) Verfasst am: 17.10.2009, 15:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wo liegen denn die Grenzen von Mirkro- und Makroevolution? |
Da müsste man erst einmal klären, welche "Makroevolution" gemeint ist. Die aus Ballas Wiki-Quote ist in meinen Augen eher ein Sammelbegriff für Evolutionsereignsisse und ein Term der eher in der Kladistik/Systematik anzusiedeln ist. Es beschreibt Ereginisse, die zur Bildung von Gattungen, Familien, etc, also höherer Taxa, geführt haben. |
Ist es sinnvoll, mit jemenden zu diskutieren, der Terme wie 'Ballas Wiki-Quote' verwendet?
Wikiquote ist eine Site, die ich im Kontext nicht zitiert habe.
Balla soll wohl eine Verballhornung meines Nicks sein. Die Verballhornung von Nicks wurde seitens der Moderation bereits mehrfach folgenlos angemahnt. 
Insgesamt ist es auch keineswegs so, dass der Verweis auf allgemeine Nachschalgewerke angesichts demonstrierter Ignoranz irgend etwas mit dem Genitiv und meiner Person zu tun hätte.
Ich habe den Eindruck, du versucht mit möglichst wenigen Worten maximalen Unsinn zu produzieren, und das im Nebensatz.
Im Zitat stand:
| Zitat: |
Evolutionsbiologen fassen unter dem Begriff „Makroevolution“ Mechanismen zusammen, durch die neue, namentlich auch höhere Taxa wie Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen oder Stämme entstehen, neue Anpassungszonen besiedelt werden oder Neubildungen wie die Flügel bei Vögeln oder die Beine bei landlebenden Wirbeltieren (Tetrapoden) auftreten. |
Und deine Interpretation ist selber nicht besonders weiterführend. Die Evolutionsbiologie geht selbstverständlich davon aus, dass sie Makroevolution in einer Kette von Ereignissen ausgebildet hat. Ob dem wirklich so wie beschrieben war, ist weiterhin ungeklärt und Glaubenssache. |
 Was hast du denn für ein Problem? Es gibt nun einmal verschiedene Verwendungen des Begriffs "Makroevolution" . Und dein Zitat war einfach ungeeignet, die Frage nach der Definition von Makroevolution zu beantworten, weil aus der Diskussion hervor ging, dass es um Neuerungen geht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Tiktaalik war einfach nur eine Rasse->Art (Mikroevolution) von Fischen, die an der Wasser/Land-Grenze gelebt haben. Tiktaalik war aber auch, wie man jetzt in der Evolutionsbiologie annimmt, der Stammvater aller am Land lebenden Wirbeltiere, also hat diese Mikroevolution zu einer Vielzahl neuer (Arten) Gattungen, Familien, Ordnungen, etc geführt (Makroevolution). |
Von symbolischen Stammvätern zu sprechen ist wohl vergleichbar wie von Abrahme als symbolischen Vater aller Gläubigen (im Sinne der Bibel) zu bezeichnen. Man kann alles mögliche darunter verstehen, aber gerade nicht, dass es sich um ein biologisches Vaterschaftsverhältnis handeln würde. |
Die Wirbeltiere mussten irgendwann aus dem Wasser ans Land gekommen sein. Der Ablauf ist schon lange eine Hypothese der Biologie, die entsprechende Fossilien hervorsagt. Tiktaalik bestätigt also die Vorraussage dieser Hypothese.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Makroevolution als Bezeichnung für evolutionäre Neurungen:
Wenn man, wie Kreationisten, an der Unmöglichkeit von Makroevolution festhalten wil, hat man ein Problem zu Begründen, warum Darmklappen/neue Gene keine Makroevolution sein sollen, andere Neuerungen, die nicht so gut nachvollzogen werden können, aber schon. |
Wieder mal die Frage, was denn Kreationisten seien ... eben jene, die deiner Impliziten Definition entsprechen?
Warum sollte sich Makroevolution nicht ereignen können? Wenn diese doch in fortwährenden Schöpfungsakten angestoßen werden, dann sollte es für keinen 'Kreationisten' ein Problem damit geben.
Und zur Sache: Welche 'neuen' Gene wurden denn jemals nachgewiesen? Wo ist der Nachweis, dass es sich bei der Darmklappe um ein neues Gen handelte? |
Wie schon andere geschrieben haben: Kreationisten glauben, dass das Leben von einer höheren Instanz kreiert wurde. Du bist meiner Meinung nach ein Kreationist, falls es idch interessiert.
Zum neuen Gen: Keiner nirgendwo behauptet, dass die Darmklappen durch ein neues Gen entstanden sind. Allerdings hab ich auch auf einen Artikel (inklusive der Publikation) verwiesen, wo die Entstehung eines neues Gens nachgewiesen wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Edit: Tiktaalik als Stammvater ist symbolisch gemeint, da man genauso gut auch den "Vorgänger" bzw "Nachfolger" von Tiktaalik als Stammvater bezeichnen könnte. Wir reden hier ja über eine Kontinuität |
Und? Sollte es diese gegeben haben in einem 'Übergangsfeld' ? Einschlägige Veröffentlichungen können die Kontinuität eben nicht zeigen ... |
Hä? Welche "Einschlägigen Veröffentlichungen" meinst du denn?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378131) Verfasst am: 17.10.2009, 19:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat hier wieder den 'Tertium non datur' präsentiert. Haltet ihr es für moralisch, ihm nicht dabei zu helfen, die gleichen Fehler zu vermeiden ... obwohl ihm bereits ein Drittes präsentiert worden ist? |
Mir war bisher nicht bekannt, dass "Tertium non datur" zu den klassischen Fehlschlüssen gehört. |
Es gehört zu den klassischen rhetorischen Tricks, so zu tun, als sei eine Situation vom Typ "tertium non datur", obwohl dies nur bei logischen Gegenteilen in zweiwertigen Logiken der Fall ist. Etwa: "Wenn wir keine Theorie für den Urknall finden, dann muß also wohl die Schöpfung wahr sein". |
So ein Argument hat Noseman aber nicht gebracht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten  |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein. |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Du willst doch nicht wieder um eine Lehrstunde zum Thema Fehlschlüsse anfordern? |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378143) Verfasst am: 17.10.2009, 20:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Weiterhin gilt:
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat hier wieder den 'Tertium non datur' präsentiert. Haltet ihr es für moralisch, ihm nicht dabei zu helfen, die gleichen Fehler zu vermeiden ... obwohl ihm bereits ein Drittes präsentiert worden ist? |
Mir war bisher nicht bekannt, dass "Tertium non datur" zu den klassischen Fehlschlüssen gehört. |
Da haben wir also wieder was dazu gelernt  |
Begründung? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Tertium_non_datur |
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Ballancer hofft wohl, dass Gras über die Sache wächst. |
Ehrlich gesagt, wir war nicht klar, was du mit dem wiederholt geposteten Bild zum Ausdruck bringen wolltest.
- Wolltest du nun mich damit symbolisieren, der sich mit falschen Erklärungen nicht abfinden will und sich auf falsche Dichotmien festlegen lassen will?
- Oder soll das Kamelpeitsche oder Kramer sein, die hier eine Erklärung dafür brauchen, warum falsche Dichotomien eben einen logischen Fehler darstellen?
Es ist doch nur allzu offensichtlich, dass man Fehler nicht ad nauseam erklären kann. Ignoranten werden sich bis zum Jüngsten Tag weigern, diese anzuerkennen ... (und vielleicht auch darüber hinaus)
Zur Illustration hat doch step ein Beispiel gebracht, dass du vielleicht besser verstehst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat hier wieder den 'Tertium non datur' präsentiert. Haltet ihr es für moralisch, ihm nicht dabei zu helfen, die gleichen Fehler zu vermeiden ... obwohl ihm bereits ein Drittes präsentiert worden ist? |
Mir war bisher nicht bekannt, dass "Tertium non datur" zu den klassischen Fehlschlüssen gehört. |
Es gehört zu den klassischen rhetorischen Tricks, so zu tun, als sei eine Situation vom Typ "tertium non datur", obwohl dies nur bei logischen Gegenteilen in zweiwertigen Logiken der Fall ist. Etwa: "Wenn wir keine Theorie für den Urknall finden, dann muß also wohl die Schöpfung wahr sein". |
Das wäre z.B. genau ein derartiger Fehlschluss ... und darum vertrete ich dieses Argument auch nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378146) Verfasst am: 17.10.2009, 20:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
So ein Argument hat Noseman aber nicht gebracht.
...
Wir sind Wortkraft
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Willst du dich nun doch mit mir solidarisieren?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1378158) Verfasst am: 17.10.2009, 20:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre z.B. genau ein derartiger Fehlschluss ... und darum vertrete ich dieses Argument auch nicht. |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann (was nicht heißt, daß ich die "beste aller Welten"-Theorie irgendwie vertretbar fände): Du bist hier im Forum einer derer, die den "tertium non datur"-Trick sehr häufig verwenden. Ob das Absicht ist oder Folge Deiner durch und durch dualistischen Denkweise - oder etwas Drittes, who knows.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378162) Verfasst am: 17.10.2009, 20:30 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was genau ist daran schwierig Kreationisten zu definieren?
Kreationisten = Menschen, die glauben ein Wesen hätte in irgendeiner Art und Weise das Leben auf unserem Planeten oder sogar das Universum erschaffen. Kreationisten postulieren einen Schöpfer, das sagt doch das Wort an sich schon aus.
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Hierzu vielleicht die Meinung der EKD. Sie sehen, wenn ich das religöse Kauderwelsch richtig verstehe, aber gerade die Aufgabe des "rechten" Schöpferglaubens im Kreationismus. |
Dann mal etwas genauer zu dem zitierten Artikel, der hier wohl einige überfordert:
| Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: |
Kreationisten sehen zwischen naturwissenschaftlicher Welterkenntnis – wie sie in der Evolutionsbiologie, aber auch in der Astrophysik und der Geologie vorausgesetzt wird – und dem christlichen Schöpfungsglauben einen Gegensatz. Sie sind deshalb darum bemüht, eine alternative „christliche“ Naturwissenschaft aufzubauen. Der primäre Grund für ihre Haltung liegt dabei in ihrem Bibelverständnis. Sie verstehen die Bibel als Buch, in dem u. a. ein irrtumsloses Informationswissen zur Welterschaffung ausgesprochen wird. |
Also, wenn das die implizite Definition der Kreationisten ist, dann muss ich feststellen, dass diese wohl mit den Fundamentalisten gleichzusetzen wären.
Man sollte dann auch Leute nicht als Kreationisten bezeichnen, die sich ausdrücklich vom Fundamentalismus distanzieren. Sie könnten es als beleidigend ansehen.
| Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | Der biblische Schöpfungsglaube zielt auf ein Orientierungswissen, nicht primär auf ein naturwissenschaftliches Informationswissen. Nach reformatorischer Theologie darf die christliche Naturerkenntnis nicht getrennt betrachtet werden von den Erkenntnismöglichkeiten und -grenzen der menschlichen Vernunft überhaupt. Denn die menschliche Vernunft steht unter dem fortdauernden Segen des Schöpfers, obgleich sie nicht in der Lage ist, Gottes Heil zu erkennen. |
Dem kann ich nur ausdrücklich zustimmen!
| Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | In dem Konzept vom Intelligenten Design (ID), das wie der Kreationismus antievolutionistisch ausgerichtet ist, wird von der komplexen Struktur der Lebewesen und der Zielgerichtetheit der Natur auf einen intelligenten Planer geschlossen. Wie in den teleologischen Gottesbeweisen wird auf Gott bzw. auf einen Designer und Architekten aus der Welt geschlossen. Vertreter der ID-Bewegung setzen sich dabei über die philosophischen Diskussionen zum Misslingen aller Gottesbeweise hinweg und vergessen – sofern sie christlich ausgerichtet sind – die in der Bibel bezeugte Verborgenheit Gottes. Ein intelligenter Planer ist noch nicht der Gott der Bibel, der sich in der Geschichte des jüdischen Volkes und im Leben, Sterben und Auferstehen Jesu Christi bezeugt hat. Der biblische Gott ist weltlich nicht notwendig. Er ist „mehr als notwendig“ (Eberhard Jüngel). |
Hier ist erschütternd, dass Hempelmann offensichtlich nichts über das Konzept vom Intelligenten Design weiß. Wenn er sich nur ansatzweise damit beschäftigt hätte, so wüsste er, dass es hierbei um eine Signaltheorie geht, die gerade nicht auf biblische Offenbarung Bezug nimmt, und auch nicht auf Gottesbeweise. Hempelmann sitzt hier der Polemik der Kritiker auf.
| Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | Von einzelnen Naturwissenschaftlern wird ein großes Engagement darauf verwandt, die einzigartige Würde und Freiheit des Menschen zu bestreiten. Auf diese Erhebung der Evolutionslehre zu einer umfassenden materialistischen oder esoterischen Weltanschauung muss die christliche Theologie selbstverständlich reagieren. ... Die naturwissenschaftliche Welterkenntnis kann Gottes Existenz weder beweisen, noch widerlegen. Die Sprache des Glaubens und die Sprache der Wissenschaft sind zwei unterschiedliche Sprachen, auch wenn sie sich auf dieselbe Sache beziehen. |
... womit wir wieder beim Thema sind!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378165) Verfasst am: 17.10.2009, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre z.B. genau ein derartiger Fehlschluss ... und darum vertrete ich dieses Argument auch nicht. |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann (was nicht heißt, daß ich die "beste aller Welten"-Theorie irgendwie vertretbar fände): Du bist hier im Forum einer derer, die den "tertium non datur"-Trick sehr häufig verwenden. Ob das Absicht ist oder Folge Deiner durch und durch dualistischen Denkweise - oder etwas Drittes, who knows. |
Ich bin stets dankbar für konstruktive Kritik. Und als solches betrachte ich auch jeden konkreten Verweis auf einen Fehler.
Vielleicht sollte es mir nur entgangen sein, aber wo sollte ich denn diesen Fehler schon mal begangen haben? Wenn es 'sehr häufig' vorkommt, solltest du keine Probleme haben, mir auch mit Beispiel zu helfen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1378195) Verfasst am: 17.10.2009, 21:52 Titel: |
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- schön doch wie unangenehme Fragen (und Antworten) ausgeblendet werden von dir ballancer:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist denn irgendwo ein komplett neues Gen nachgewiesen? |
Ja. |
Vielleicht solltest du dir mal z.B. Lenski anschauen...(long-term evolution experiment (LTEE), seit über 20 Jahren, 44000 Generation, 12 isolierte Populationen E. coli-Bakterien)
"Blount et al. (2008). Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS doi:10.1073/pnas.0803151105"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378205) Verfasst am: 17.10.2009, 22:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann |
Finde ich nicht. Ballancers Argument lautete: Eine bessere Welt als unsere wäre innerlich widersprüchlich.
Nosemans Einwand (in Kurzform):Dann wäre eine Welt ohne Auschwitz innerlich widersprüchlich. (Der Rest von Nosemans Einwand ist ein Verweis auf die Theodizee.) Eine falsche Dichotomie kann ich da an keiner Stelle erkennen.
Ausserdem hat Ballancer seine Provokation nicht mit dem Nachweis einer falschen Dichotomie begründet.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1378250) Verfasst am: 18.10.2009, 00:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, wir war nicht klar, was du mit dem wiederholt geposteten Bild zum Ausdruck bringen wolltest.
- Wolltest du nun mich damit symbolisieren, der sich mit falschen Erklärungen nicht abfinden will und sich auf falsche Dichotmien festlegen lassen will?
- Oder soll das Kamelpeitsche oder Kramer sein, die hier eine Erklärung dafür brauchen, warum falsche Dichotomien eben einen logischen Fehler darstellen?
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Dir war und ist schon klar, dass es mir weder um das eine noch das andere ging. Die Leser dieses Threads sind vermutlich auch alle clever genug, zu erkennen, dass du wieder Nebelkerzen schmeißt.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378254) Verfasst am: 18.10.2009, 00:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre z.B. genau ein derartiger Fehlschluss ... und darum vertrete ich dieses Argument auch nicht. |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann (was nicht heißt, daß ich die "beste aller Welten"-Theorie irgendwie vertretbar fände): Du bist hier im Forum einer derer, die den "tertium non datur"-Trick sehr häufig verwenden. Ob das Absicht ist oder Folge Deiner durch und durch dualistischen Denkweise - oder etwas Drittes, who knows. |
Ich bin stets dankbar für konstruktive Kritik. Und als solches betrachte ich auch jeden konkreten Verweis auf einen Fehler.
Vielleicht sollte es mir nur entgangen sein, aber wo sollte ich denn diesen Fehler schon mal begangen haben? Wenn es 'sehr häufig' vorkommt, solltest du keine Probleme haben, mir auch mit Beispiel zu helfen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein. |
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1378260) Verfasst am: 18.10.2009, 02:20 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | - schön doch wie unangenehme Fragen (und Antworten) ausgeblendet werden von dir ballancer:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist denn irgendwo ein komplett neues Gen nachgewiesen? |
Ja. |
Vielleicht solltest du dir mal z.B. Lenski anschauen...(long-term evolution experiment (LTEE), seit über 20 Jahren, 44000 Generation, 12 isolierte Populationen E. coli-Bakterien)
"Blount et al. (2008). Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS doi:10.1073/pnas.0803151105" |
Lenskis Arbeit ist da eigentlich kein Beleg für ein neues Gen, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass die aerobe Citart-Aufnahme/-Verwertung durch ein neues Gen ermöglicht wurde. Allerdings ist die Analyse auch noch nicht abgeschlossen (meines Wissens nach).
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378272) Verfasst am: 18.10.2009, 09:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
[nur zitat]
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Soll ich dein kommentarloses Posting so verstehen, dass du meinst ich hätte hier irgend ein Drittes ausgeschlossen, in dem ich eine offene Frage stellte? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378274) Verfasst am: 18.10.2009, 09:30 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | - schön doch wie unangenehme Fragen (und Antworten) ausgeblendet werden von dir ballancer:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist denn irgendwo ein komplett neues Gen nachgewiesen? |
Ja. |
Vielleicht solltest du dir mal z.B. Lenski anschauen...(long-term evolution experiment (LTEE), seit über 20 Jahren, 44000 Generation, 12 isolierte Populationen E. coli-Bakterien)
"Blount et al. (2008). Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS doi:10.1073/pnas.0803151105" |
Lenskis Arbeit ist da eigentlich kein Beleg für ein neues Gen, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass die aerobe Citart-Aufnahme/-Verwertung durch ein neues Gen ermöglicht wurde. Allerdings ist die Analyse auch noch nicht abgeschlossen (meines Wissens nach). |
Danke für den Hinweis.
Ich habe mich übrigens in einigen Postings auch zu Lenskis Ergebnissen geäußert. Hier wird gerade nachgewiesen, wie unglaublich viele Vererbungsgänge erforderlich sind um in einer Umwelt, die deutlich diese Anpassung fordert, ein entsprechender Wechsel auch geschieht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378275) Verfasst am: 18.10.2009, 09:35 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich gesagt, wir war nicht klar, was du mit dem wiederholt geposteten Bild zum Ausdruck bringen wolltest.
- Wolltest du nun mich damit symbolisieren, der sich mit falschen Erklärungen nicht abfinden will und sich auf falsche Dichotmien festlegen lassen will?
- Oder soll das Kamelpeitsche oder Kramer sein, die hier eine Erklärung dafür brauchen, warum falsche Dichotomien eben einen logischen Fehler darstellen?
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Dir war und ist schon klar, dass es mir weder um das eine noch das andere ging. Die Leser dieses Threads sind vermutlich auch alle clever genug, zu erkennen, dass du wieder Nebelkerzen schmeißt. |
Ist das eine Antwort auf die Frage, wie denn das Posting eines Bildes gemeint sei, dass zumindest zwei Interpretationen zulässt?
Eine Nebelkerze kann doch wohl nur sein, wenn man sich ohne Klärung auf die vermutliche Urteil des cleveren Lesers bezieht.
Also: Wie sollte es denn gemeint gewesen sein?
I DEMAND ANSWERS 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378276) Verfasst am: 18.10.2009, 09:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann |
Finde ich nicht. Ballancers Argument lautete: Eine bessere Welt als unsere wäre innerlich widersprüchlich.
Nosemans Einwand (in Kurzform):Dann wäre eine Welt ohne Auschwitz innerlich widersprüchlich. (Der Rest von Nosemans Einwand ist ein Verweis auf die Theodizee.) Eine falsche Dichotomie kann ich da an keiner Stelle erkennen. |
Lies doch selber nach:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Das ist die klassische Form einer falschen Dichotomie.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem hat Ballancer seine Provokation nicht mit dem Nachweis einer falschen Dichotomie begründet. |
Du weist selber, das die Eingangsthese genau das Dritte war (Das Leibnitz'sche Argument), dessen Existenz im Fortgang bestritten wurde. Deine Behauptung ist lächerlich.
Was also sollte eine Provokation sein? Die Behauptung, Christen die den allmächtigen Gott verehren, würden einen Nazi verehren?
Bitte um Klärung!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378277) Verfasst am: 18.10.2009, 09:53 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du weist selber, das die Eingangsthese genau das Dritte war (Das Leibnitz'sche Argument), dessen Existenz im Fortgang bestritten wurde. Deine Behauptung ist lächerlich. |
Du schreibst das immer wieder verkehrt. Die Forensuche zeigt 32 Ergebnise, in denen du das verbockt hast; das ist also kein Tippfehler.
Der Mann hiess Leibniz.
Komm doch wieder, wenn du wenigstens seinen Namen richtig schreiben kannst.
So, und jetzt aufhören mit Blödsinn schreiben und hopphopp ab in die Kirche mit dir!
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1378306) Verfasst am: 18.10.2009, 10:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | - schön doch wie unangenehme Fragen (und Antworten) ausgeblendet werden von dir ballancer:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist denn irgendwo ein komplett neues Gen nachgewiesen? |
Ja. |
Vielleicht solltest du dir mal z.B. Lenski anschauen...(long-term evolution experiment (LTEE), seit über 20 Jahren, 44000 Generation, 12 isolierte Populationen E. coli-Bakterien)
"Blount et al. (2008). Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. PNAS doi:10.1073/pnas.0803151105" |
Lenskis Arbeit ist da eigentlich kein Beleg für ein neues Gen, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass die aerobe Citart-Aufnahme/-Verwertung durch ein neues Gen ermöglicht wurde. Allerdings ist die Analyse auch noch nicht abgeschlossen (meines Wissens nach). |
Danke für den Hinweis.
Ich habe mich übrigens in einigen Postings auch zu Lenskis Ergebnissen geäußert. Hier wird gerade nachgewiesen, wie unglaublich viele Vererbungsgänge erforderlich sind um in einer Umwelt, die deutlich diese Anpassung fordert, ein entsprechender Wechsel auch geschieht. |
In Lenskis Experiment herrscht eine komplett künstliche Situation:
- nur eine verwertbare stark limitierte C-Quelle (Glucose)
- konstante Umweltbedingen (Temperatur, pH, UV-Strahlung, etc.)
- nur eine Anpassungsmöglichkeit (Citrat als zusätzliche C-Quelle)
Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt
P.S.: 44000 Generationen (falls damit Verdopplungen gemeint sind) entsprechen etwas mehr als 2 Wochen
Edit: Meine "Berechnung" unter P.S. ist falsch. Sollte vielleicht nicht direkt nach dem Aufstehen und mit Kpofschmerzen mit Zahlen jonglieren 
Müssten 130 Wochen sein
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
Zuletzt bearbeitet von Mr Schnuffi am 18.10.2009, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1378322) Verfasst am: 18.10.2009, 11:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | Der biblische Schöpfungsglaube zielt auf ein Orientierungswissen, nicht primär auf ein naturwissenschaftliches Informationswissen. Nach reformatorischer Theologie darf die christliche Naturerkenntnis nicht getrennt betrachtet werden von den Erkenntnismöglichkeiten und -grenzen der menschlichen Vernunft überhaupt. Denn die menschliche Vernunft steht unter dem fortdauernden Segen des Schöpfers, obgleich sie nicht in der Lage ist, Gottes Heil zu erkennen. |
Dem kann ich nur ausdrücklich zustimmen! |
Ich kann dem weder zustimmen noch widersprechen, weil ich das Wort Orientierungswissen nicht verstehe. Googeln ergab, dass damit ein oberflächliches aber breit gestreutes Wissen gemeint ist, das zur Orientierung auf unbekannten Gebieten ausreicht. Damit wird der erste Satz nicht sinnvoller.
Der zweite Satz, dass Naturerkenntnis nicht von Erkenntnismöglichkeiten getrennt betrachtet werden darf, ist selbstverständlich. Der dritte Satz mit "Heil" und "Segen" ist bestenfalls Geschwurbel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | ... Vertreter der ID-Bewegung setzen sich dabei über die philosophischen Diskussionen zum Misslingen aller Gottesbeweise hinweg und vergessen – sofern sie christlich ausgerichtet sind – die in der Bibel bezeugte Verborgenheit Gottes. ... |
Hier ist erschütternd, dass Hempelmann offensichtlich nichts über das Konzept vom Intelligenten Design weiß. Wenn er sich nur ansatzweise damit beschäftigt hätte, so wüsste er, dass es hierbei um eine Signaltheorie geht, die gerade nicht auf biblische Offenbarung Bezug nimmt, und auch nicht auf Gottesbeweise. Hempelmann sitzt hier der Polemik der Kritiker auf. |
Ich denke, Hempelmann will sagen, dass diese Signale unmöglich sind. Gott will sich verstecken, und die Bibel bezeugt das angeblich, also wird Gott bestimmt keine nachweisbaren Design-Signale hinterlassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1378329) Verfasst am: 18.10.2009, 11:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre z.B. genau ein derartiger Fehlschluss ... und darum vertrete ich dieses Argument auch nicht. |
Auch wenn ich in diesem speziellen Fall finde, daß man Deine Kritik vertreten kann (was nicht heißt, daß ich die "beste aller Welten"-Theorie irgendwie vertretbar fände): Du bist hier im Forum einer derer, die den "tertium non datur"-Trick sehr häufig verwenden. Ob das Absicht ist oder Folge Deiner durch und durch dualistischen Denkweise - oder etwas Drittes, who knows. |
Ich bin stets dankbar für konstruktive Kritik. Und als solches betrachte ich auch jeden konkreten Verweis auf einen Fehler. |
Also da muß ich jetzt wirklich mal sagen: Eine vorbildliche Einstellung! Paßt ja auch super zu Deinem aufgeklärt skeptischen Bibelmotto (das mit dem Prüfen).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte es mir nur entgangen sein, aber wo sollte ich denn diesen Fehler schon mal begangen haben? Wenn es 'sehr häufig' vorkommt, solltest du keine Probleme haben, mir auch mit Beispiel zu helfen. |
Ich achte mal drauf, und wenn ich Dich das nächste Mal dabei erwische, sag ich bescheid.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378406) Verfasst am: 18.10.2009, 14:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Lies doch selber nach:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Das ist die klassische Form einer falschen Dichotomie. |
Nein, ist es nicht. Wenn Du diese Behauptung weiterhin aufrecht erhalten willst, dann begründe sie!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378409) Verfasst am: 18.10.2009, 14:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du weist selber, das die Eingangsthese genau das Dritte war (Das Leibnitz'sche Argument), dessen Existenz im Fortgang bestritten wurde. Deine Behauptung ist lächerlich. |
Du schreibst das immer wieder verkehrt. Die Forensuche zeigt 32 Ergebnise, in denen du das verbockt hast; das ist also kein Tippfehler.
Der Mann hiess Leibniz.
Komm doch wieder, wenn du wenigstens seinen Namen richtig schreiben kannst.
So, und jetzt aufhören mit Blödsinn schreiben und hopphopp ab in die Kirche mit dir! |
Danke für den Fehlerhinweis:
Leibniz - bin wieder da 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378410) Verfasst am: 18.10.2009, 14:21 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | Der biblische Schöpfungsglaube zielt auf ein Orientierungswissen, nicht primär auf ein naturwissenschaftliches Informationswissen. Nach reformatorischer Theologie darf die christliche Naturerkenntnis nicht getrennt betrachtet werden von den Erkenntnismöglichkeiten und -grenzen der menschlichen Vernunft überhaupt. Denn die menschliche Vernunft steht unter dem fortdauernden Segen des Schöpfers, obgleich sie nicht in der Lage ist, Gottes Heil zu erkennen. |
Dem kann ich nur ausdrücklich zustimmen! |
Ich kann dem weder zustimmen noch widersprechen, weil ich das Wort Orientierungswissen nicht verstehe. Googeln ergab, dass damit ein oberflächliches aber breit gestreutes Wissen gemeint ist, das zur Orientierung auf unbekannten Gebieten ausreicht. Damit wird der erste Satz nicht sinnvoller. |
Der Begriff ist auch ohne Googeln bereits hinreichend verständlich. Dein Google-Ergebnis bestätigt dies. Warum du dieses aber als nicht sinnvoll erachtest entzieht sich meiner Kenntnis.
Willst du sagen, dass dir 'ein oberflächliches aber breit gestreutes Wissen gemeint ist, das zur Orientierung auf unbekannten Gebieten ausreicht', nicht sinnvoll erscheint?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Der zweite Satz, dass Naturerkenntnis nicht von Erkenntnismöglichkeiten getrennt betrachtet werden darf, ist selbstverständlich. Der dritte Satz mit "Heil" und "Segen" ist bestenfalls Geschwurbel. |
Der Text versucht die Positon der EKD wiederzugeben. Dass du dieser in jedem Punkt zustimmen müsstest, ist nicht gefordert.
Ich erinnere Daran, das der Text im Kontext zitiert wurde, warum sich die EKD von den 'Kreationisten' distanziert.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dr. Reinhard Hempelmann hat folgendes geschrieben: | | ... Vertreter der ID-Bewegung setzen sich dabei über die philosophischen Diskussionen zum Misslingen aller Gottesbeweise hinweg und vergessen – sofern sie christlich ausgerichtet sind – die in der Bibel bezeugte Verborgenheit Gottes. ... |
Hier ist erschütternd, dass Hempelmann offensichtlich nichts über das Konzept vom Intelligenten Design weiß. Wenn er sich nur ansatzweise damit beschäftigt hätte, so wüsste er, dass es hierbei um eine Signaltheorie geht, die gerade nicht auf biblische Offenbarung Bezug nimmt, und auch nicht auf Gottesbeweise. Hempelmann sitzt hier der Polemik der Kritiker auf. |
Ich denke, Hempelmann will sagen, dass diese Signale unmöglich sind. Gott will sich verstecken, und die Bibel bezeugt das angeblich, also wird Gott bestimmt keine nachweisbaren Design-Signale hinterlassen. |
Es ist sein gutes Recht das zu glauben, und ich könnte mich ihm damit inhaltlich vielleicht anschließen. Allerdings sehe ich in diesem Glauben kein Apriori-Dogma und damit auch keine Notwendigkeit, mich im Vorfeld von diesen Forschern zu distanzieren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378412) Verfasst am: 18.10.2009, 14:26 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt
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Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.
Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.
Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378414) Verfasst am: 18.10.2009, 14:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Lies doch selber nach:
| Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.
In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren. |
Das ist die klassische Form einer falschen Dichotomie. |
Nein, ist es nicht. Wenn Du diese Behauptung weiterhin aufrecht erhalten willst, dann begründe sie! |
Das habe ich zwar schon oft, aber aus lauter Sympathie für dich noch mal:
Ich glaube an Gott den Allmächtigen Schöpfer Himmels und der Erde
und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ...
Dieser Gott ist Liebe und hat die Welt mit einem Ziel geschaffen: Das Heil der Menschen, unter der Rahmenbedingung der Freiheit. Dies wird im Leibniz'schen Argument auch ausgesagt.
Die zweiwertige Alternative, die Noseman als einzig gültig darstellte, passt zu dieser Einstellung nicht. Noseman hat damit eine Falsche Dichotomie behauptet, obwohl er die dritte Darstellung, die wohl weitgehend von der Mehrheit der Christen geteilt wird, kennt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1378415) Verfasst am: 18.10.2009, 14:34 Titel: |
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| "Eine Welt 'mit inneren Widersprüchen'" ist entweder eine absichtlich schwammig gehaltene Formulierung oder eine Sache, die nicht existiert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378417) Verfasst am: 18.10.2009, 14:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Eine Welt 'mit inneren Widersprüchen'" ist entweder eine absichtlich schwammig gehaltene Formulierung oder eine Sache, die nicht existiert. |
Worauf beziehst du dich? Vielleicht auf:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein. |
Ich meine ja auch, dass diese Welten nicht existieren. Sind wir also darin einer Meinung?
Oder willst du weitere Erläuterungen, was die inneren Widersprüche denn seien.
Als Anregung sei auf die real existierenden Weltverbesserer verwiesen, und was aus ihren Ansätzen wurde.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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