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Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort...
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.



Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

Beitrag(#1378423) Verfasst am: 18.10.2009, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt


Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.

Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.

Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen.

Um einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen zu gewinnen, braucht man nicht eine komplett artifzielle Situation zu untersuchen. Dazu finden sich genug natürliche Beispiele:
- Buntbarsche im Victoriasee
- Darmklappen von Eidechsen
- Fellfarbe von Mäusen
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt

"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378431) Verfasst am: 18.10.2009, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt


Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.

Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.

Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen.

Um einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen zu gewinnen, braucht man nicht eine komplett artifzielle Situation zu untersuchen. Dazu finden sich genug natürliche Beispiele:
- Buntbarsche im Victoriasee
- Darmklappen von Eidechsen
- Fellfarbe von Mäusen


Was kann man daraus schließen?

Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten.

Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf.

Vielleicht erweist sich aber die ET hier als Forschungshemmnis, denn die realen Mechanismen könnten nicht in die Theorie passen. zwinkern
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378440) Verfasst am: 18.10.2009, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Lies doch selber nach:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Das ist die klassische Form einer falschen Dichotomie. Ausrufezeichen


Nein, ist es nicht. Wenn Du diese Behauptung weiterhin aufrecht erhalten willst, dann begründe sie!


Das habe ich zwar schon oft, aber aus lauter Sympathie für dich noch mal:

Ich glaube an Gott den Allmächtigen Schöpfer Himmels und der Erde
und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ...

Dieser Gott ist Liebe und hat die Welt mit einem Ziel geschaffen: Das Heil der Menschen, unter der Rahmenbedingung der Freiheit. Dies wird im Leibniz'schen Argument auch ausgesagt.

Die zweiwertige Alternative, die Noseman als einzig gültig darstellte, passt zu dieser Einstellung nicht. Noseman hat damit eine Falsche Dichotomie behauptet, obwohl er die dritte Darstellung, die wohl weitgehend von der Mehrheit der Christen geteilt wird, kennt.


Das ist keine Begründung. Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung. Und dass Noseman eine falsche Dichotomie aufgestellt ht, bleibt weiterhin nur eine unbelegte Behauptung. Brauchst Du noch einen Versuch? Wir haben Zeit.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378446) Verfasst am: 18.10.2009, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Lies doch selber nach:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Das ist die klassische Form einer falschen Dichotomie. Ausrufezeichen


Nein, ist es nicht. Wenn Du diese Behauptung weiterhin aufrecht erhalten willst, dann begründe sie!


Das habe ich zwar schon oft, aber aus lauter Sympathie für dich noch mal:

Ich glaube an Gott den Allmächtigen Schöpfer Himmels und der Erde
und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ...

Dieser Gott ist Liebe und hat die Welt mit einem Ziel geschaffen: Das Heil der Menschen, unter der Rahmenbedingung der Freiheit. Dies wird im Leibniz'schen Argument auch ausgesagt.

Die zweiwertige Alternative, die Noseman als einzig gültig darstellte, passt zu dieser Einstellung nicht. Noseman hat damit eine Falsche Dichotomie behauptet, obwohl er die dritte Darstellung, die wohl weitgehend von der Mehrheit der Christen geteilt wird, kennt.


Das ist keine Begründung. Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung. Und dass Noseman eine falsche Dichotomie aufgestellt ht, bleibt weiterhin nur eine unbelegte Behauptung. Brauchst Du noch einen Versuch? Wir haben Zeit.


Gegen Ignoranz ist noch kein Kraut gewachsen.

Dein Argument nennt sich übrigens 'ad nauseam'
Zitat:


* Wiederholung

Mit dem Argumentum ad nauseam (wtl. lat. zur Übelkeit / Brechreiz) wird ein Fehlschluss bezeichnet, nach dem eine Aussage durch ständiges Wiederholen scheinbar richtiger wird.
„Ich war es nicht!“
„Man hat Sie zum Tatzeitpunkt am Ort gesehen.“
„Ich war es nicht!“
„Sie hatten eine Pistole in der Hand.“
„Ich war es nicht!“
„Sie haben gestern Abend dem Opfer gedroht.“
„Ich war es nicht!“
etc.

Abgesehen davon, dass man den anderen Diskutanten zum Aufgeben bewegt oder, trickreicher, so tut, als hätte man die Einwände durch Abwandlung der Wiederholung widerlegt, verlässt man damit den Rahmen rationaler Diskussion, da es nur noch auf das Beharren der eigenen Meinung ankommt. Eine Abwandlung davon: Es kommt oft vor, dass Proponenten einer Meinung unredlicherweise längst widerlegte Argumente gegenüber Leuten wiederholen, von denen sie glauben, dass diese die Widerlegung noch nicht kennen.


Es liegt meinerseits eine klar definierte dritte Position vor - und zwar von Anfang an. Du behauptest ad nauseam, es wäre keine.

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.

Und worum geht es beim Glauben an Gott sonst? Mit den Augen rollen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378450) Verfasst am: 18.10.2009, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.



Das gilt vielleicht in Deiner Gemeinde, aber hier nicht. Kommt jetzt noch eine Begründung?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378466) Verfasst am: 18.10.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.



Das gilt vielleicht in Deiner Gemeinde, aber hier nicht. Kommt jetzt noch eine Begründung?


Übrigens: Der Verweis auf Ad nauseam war ernst gemeint!
Rate mal was kommen würde, wenn wir die Rollen tauschen würden ... zynisches Grinsen
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1378471) Verfasst am: 18.10.2009, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378478) Verfasst am: 18.10.2009, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?


Soweit zum Thema Nebelkerze. Ich warte allerdings noch immer auf eine Antwort:

ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Ehrlich gesagt, wir war nicht klar, was du mit dem wiederholt geposteten Bild zum Ausdruck bringen wolltest.

- Wolltest du nun mich damit symbolisieren, der sich mit falschen Erklärungen nicht abfinden will und sich auf falsche Dichotmien festlegen lassen will?

- Oder soll das Kamelpeitsche oder Kramer sein, die hier eine Erklärung dafür brauchen, warum falsche Dichotomien eben einen logischen Fehler darstellen?

Dir war und ist schon klar, dass es mir weder um das eine noch das andere ging. Die Leser dieses Threads sind vermutlich auch alle clever genug, zu erkennen, dass du wieder Nebelkerzen schmeißt.


Ist das eine Antwort auf die Frage, wie denn das Posting eines Bildes gemeint sei, dass zumindest zwei Interpretationen zulässt?
Eine Nebelkerze kann doch wohl nur sein, wenn man sich ohne Klärung auf die vermutliche Urteil des cleveren Lesers bezieht.

Also: Wie sollte es denn gemeint gewesen sein?

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1378481) Verfasst am: 18.10.2009, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kannst du dir keine bessere vorstellen? Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Als Anregung sei auf die real existierenden Weltverbesserer verwiesen, und was aus ihren Ansätzen wurde.

- Könntest Du Dir schlechtere Welten vorstellen, oder würden die auch an inneren Widersprüchen aufhören zu existieren?

- Schon im damaligen Thread über die BAMW konntest Du den Widerspruch nicht auflösen, daß, sobald jemand etwas 'Schlechtes' tut, die Welt entweder (heute) nicht mehr die bestmögliche, oder aber determiniert ist.

- Wie deutest Du es, wenn jemand die Welt wirklich verbessert hat, z.B. eine Impfung gegen Pocken gefunden hat?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1378483) Verfasst am: 18.10.2009, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?


Soweit zum Thema Nebelkerze.

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378484) Verfasst am: 18.10.2009, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Rate mal was kommen würde, wenn wir die Rollen tauschen würden ... zynisches Grinsen


Keine Ahnung, interessiert mich auch nicht. Ich warte auf eine Begründung.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378486) Verfasst am: 18.10.2009, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?


Soweit zum Thema Nebelkerze.

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Ballancer redet Blödsinn. In einer kontroversen Diskussion können die Glaubensinhalte einer Seite überhaupt keine Begründung für irgendetwas sein. Wer sowas behauptet, hat keine Ahnung, was eine Begründung ist - was Ballancer hier ja gerade hinreichend bewiesen hat.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378491) Verfasst am: 18.10.2009, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?


Soweit zum Thema Nebelkerze.

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Ballancer redet Blödsinn. In einer kontroversen Diskussion können die Glaubensinhalte einer Seite überhaupt keine Begründung für irgendetwas sein. Wer sowas behauptet, hat keine Ahnung, was eine Begründung ist - was Ballancer hier ja gerade hinreichend bewiesen hat.


Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.

Es sei denn, ihr könnt unstrittige Faktenaussagen über Gott machen, die man auch überprüfen kann. Und wenn man sich über Glaubensaussagen unterhält, dann sind das genau die Fakten um die es geht. Wenn du dich nicht über Glaubensaussagen unterhalten willst, dann zwingt dich auch niemand dazu.

Bewiesen hast du nur eines: Das du mit der Logik auf Kriegsfuß stehst. Wer wird da wohl gewinnen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378493) Verfasst am: 18.10.2009, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.


Nein. Es geht um die Frage, ob eine bessere Welt möglich ist. Kannst Du nicht lesen?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378494) Verfasst am: 18.10.2009, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Natürlich. Warum sollte ich nicht?

Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!

Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. Idee

Und das gilt natürlich für jeden Glauben. Cool
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378498) Verfasst am: 18.10.2009, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.


Nein. Es geht um die Frage, ob eine bessere Welt möglich ist. Kannst Du nicht lesen?


Danke für den Tipp:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute.

Liest du hier etwas anderes? skeptisch
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1378502) Verfasst am: 18.10.2009, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Natürlich. Warum sollte ich nicht?

Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!

Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. Idee

Und das gilt natürlich für jeden Glauben. Cool

Ich glaube, dass kleine pelzige Wesen auf einem Planeten um Alpha Centauri leben. Prüfe mal die Konsistenz!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1378505) Verfasst am: 18.10.2009, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.


Nein. Es geht um die Frage, ob eine bessere Welt möglich ist. Kannst Du nicht lesen?


Danke für den Tipp:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute.

Liest du hier etwas anderes? skeptisch


Ich hab keine Ahnung was "Sorgältigst" sein soll. Vllt jemand, der sich um "Leibnitz" sorgt?

Und es heisst: nach "den", nicht nach "der" Analysen.

Wenn du möchtest, dass wir deine Beiträge lesen, dann schreib doch wenigstens auf Deutsch. Soviel Integrationswilligkeit kann man auch von Emigranten aus dem Vatikan verlangen.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1378510) Verfasst am: 18.10.2009, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch: 'Glaubensinhalte sind ohnehin keine Begründung'

Wenn es um Glauben geht, sind NUR Glaubensinhalte eine Begründung.


Gilt das auch für Homöopathie?


Soweit zum Thema Nebelkerze. Ich warte allerdings noch immer auf eine Antwort:

ballancer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Ehrlich gesagt, wir war nicht klar, was du mit dem wiederholt geposteten Bild zum Ausdruck bringen wolltest.

- Wolltest du nun mich damit symbolisieren, der sich mit falschen Erklärungen nicht abfinden will und sich auf falsche Dichotmien festlegen lassen will?

- Oder soll das Kamelpeitsche oder Kramer sein, die hier eine Erklärung dafür brauchen, warum falsche Dichotomien eben einen logischen Fehler darstellen?

Dir war und ist schon klar, dass es mir weder um das eine noch das andere ging. Die Leser dieses Threads sind vermutlich auch alle clever genug, zu erkennen, dass du wieder Nebelkerzen schmeißt.


Ist das eine Antwort auf die Frage, wie denn das Posting eines Bildes gemeint sei, dass zumindest zwei Interpretationen zulässt?
Eine Nebelkerze kann doch wohl nur sein, wenn man sich ohne Klärung auf die vermutliche Urteil des cleveren Lesers bezieht.

Also: Wie sollte es denn gemeint gewesen sein?

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Ich wollte wissen, weshalb du "Tertium non Datur" als logischen Fehlschluss definierst.
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Beitrag(#1378511) Verfasst am: 18.10.2009, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen


Lachen
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378512) Verfasst am: 18.10.2009, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.


Nein. Es geht um die Frage, ob eine bessere Welt möglich ist. Kannst Du nicht lesen?


Danke für den Tipp:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute.

Liest du hier etwas anderes? skeptisch


Ich lese hier zuerst "Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann...". Und darauf läuft ja Deine Behauptung hinaus: Eine Welt ohne Auschwitz wäre entweder innerlich widersprüchlich oder keine bessere Welt. Der Rest ist klassische Theodizee, keine Scheinlogik. Aber dass Du da Probleme mit der Zuordnung hast, durften wir ja in diesem Thread lernen. Das ist ja auch was wert.
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Beitrag(#1378516) Verfasst am: 18.10.2009, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kannst du dir keine bessere vorstellen? Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Als Anregung sei auf die real existierenden Weltverbesserer verwiesen, und was aus ihren Ansätzen wurde.

- Könntest Du Dir schlechtere Welten vorstellen, oder würden die auch an inneren Widersprüchen aufhören zu existieren?


Ich kann mir viel schlechtere Welten vorstellen, die nicht aufhören würden, zu existieren.

step hat folgendes geschrieben:
- Schon im damaligen Thread über die BAMW konntest Du den Widerspruch nicht auflösen, daß, sobald jemand etwas 'Schlechtes' tut, die Welt entweder (heute) nicht mehr die bestmögliche, oder aber determiniert ist.


Eine Falschbehauptung. Denn ich habe stets behauptet, dass die Beurteilung der Welt als die Bestmögliche keine Zeitpunkt-Betrachtung sein kann, sondern eine Prozesssicht darstellt, die von ihrem Ziel her verstanden werden muss.

step hat folgendes geschrieben:
- Wie deutest Du es, wenn jemand die Welt wirklich verbessert hat, z.B. eine Impfung gegen Pocken gefunden hat?


Ich deute es so, dass du nicht verstanden hast, dass es eben nicht um eine Zeitpunkt-Betrachtung geht. Denn eine Welt, in der es möglich ist, eine Impfung gegen Pocken zu finden ist offensichtlich besser als eine Welt, in der dies nicht möglich ist.

Stellt sich eher die Frage: Warum musste es überhaupt Pocken geben, damit man ein Mittel dagegen finden muss? Rechtfertigt das 'gute' Finden der Pockenimpfung die vielen Opfer?

Dieses Problem habe ich damit beantwortet, dass man ein Übel, dass man mit dieser Argumentation von vorne herein nicht zulässt, in gleicher Weise auch auf alle anderen Übel übertragen müsste. Dann aber wären wir im Schlaraffenland und unsere Welt, unser Selbstverständnis, unsere Entwicklung ... einfach alles - wäre schlicht nicht existent.

Darum spricht Leibniz vom notwendigen Übel als Beschaffenheit der Welt. Dies heißt allerdings, dass wir unsere Aufgabe darin finden, das Übel zu bekämpfen, nicht es zu konservieren.
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1378517) Verfasst am: 18.10.2009, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Natürlich. Warum sollte ich nicht?

Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!

Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. Idee

Und das gilt natürlich für jeden Glauben. Cool


Warum hast du Heulsuse dich dann beschwert, dass ich glaube, dass alle deine Beiträge scheisse seien? Konsistenter als das geht ja wohl nicht.

Du wärst gerne ein Märtyrer, aber Märtyrer leiden unter ungerechtfertigter Verfolgung. Hier leiden aber die Teammitglieder und die Mitleser. Dir hingegen geht wahrscheinlich einer ab und du brauchst den Kick, deshalb biste wahrscheinlich aus deiner Kirchenstube heute morgen kurz vorm Gottesdienst knapp vor zehn nochmal ins FGH gekommen, weil selbst gläubige Menschen deinen Stuß so langweilig finden, dass sie dir das auch im Sonntagsgottesdienst zeigen.

Du bist wahrscheinlich der schlechteste Prediger der Welt. Da hilft auch keine Übung mehr.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378523) Verfasst am: 18.10.2009, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier geht es in der strittigen Frage um das Verständnis von Gott. Und das ist offensichtlich eine Glaubensfrage.


Nein. Es geht um die Frage, ob eine bessere Welt möglich ist. Kannst Du nicht lesen?


Danke für den Tipp:

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi.

In beiden Fällen ist es dumm, und im letzteren Fall sogar zusätzlich abscheulich, ihn zu verehren.


Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute.

Liest du hier etwas anderes? skeptisch


Ich lese hier zuerst "Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann...". Und darauf läuft ja Deine Behauptung hinaus: Eine Welt ohne Auschwitz wäre entweder innerlich widersprüchlich oder keine bessere Welt. Der Rest ist klassische Theodizee, keine Scheinlogik. Aber dass Du da Probleme mit der Zuordnung hast, durften wir ja in diesem Thread lernen. Das ist ja auch was wert.


Hier handelt es sich mit em 'Wenn ...' um eine gegebene Voraussetzung.

Der Diskussionsverlauf stellte immerhin bis jetzt noch keine Alternativthese in den Raum: Wie sollte also eine bessere Welt als diese existieren? Ich warte auf Vorschläge.

Im Besonderen, wenn man die Qualitätsfunktion an den Anforderungen messen muss. zwinkern

Meine Behauptung läuft allerdings auf die Überzeugung hinaus: Eine Welt ohne Auschwitz wäre entweder innerlich widersprüchlich oder keine bessere Welt.

Wo wurde dieser Punkt vorher in Frage gestellt? Meinst du, wenn man nun einfach Hitler weg lässt, dass dann die Welt wesentlich besser wäre? Wie hätte man denn Hitler verhindern sollen? Einfach das Gott eingreift und dieses Monster vorher sterben ließ ... und auch Mussolini, Robbespiere, Lenin, Stalin, Trotzki, Mao, Pol Pot, Amin ... und jeden Kinderschänder, Mörder, Dieb ...

Gäbe es dann noch die Welt der Freiheit und moralischen Herausforderungen? Willst du das? Willst du eine Welt, in der ein liebender Gott alles Böse von vorne herein verhindert?
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1378529) Verfasst am: 18.10.2009, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gäbe es dann noch die Welt der Freiheit und moralischen Herausforderungen? Willst du das? Willst du eine Welt, in der ein liebender Gott alles Böse von vorne herein verhindert?


Ein liebender, allmächtiger, allwissender Gott würde keine "moralischen Herausforderungen" stellen, an denen seine "Kinder" zwangsläufig scheitern müssen.

Jeder stinknormale Schullehrer oder Sporttrainer kriegt es locker hin, die Aufgaben dem Stand seiner Schützlinge entsprechend anzupassen, nur Dein komischer angeblich so toller Obermotz verpeilt das seit Jahrtausenden regelmässig und immer total.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378540) Verfasst am: 18.10.2009, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:

Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht?


Natürlich. Warum sollte ich nicht?

Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!

Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. Idee

Und das gilt natürlich für jeden Glauben. Cool


Warum hast du Heulsuse dich dann beschwert, dass ich glaube, dass alle deine Beiträge scheisse seien? Konsistenter als das geht ja wohl nicht.


Glaubst du wirklich, du könntest mich mit deinen plumpen Verstößen gegen die Nettikette treffen? Überschätzt du dich da nicht ein wenig?

Ich habe allerdings Sorgen darüber, dass das Forum hier den Bach völlig runter geht. Wenn Nettikette nicht einmal der Form nach gilt, hat man eben nur noch Stammtisch-Nieau. Oh ... Entschuldigung: Bei vielen Stammtischen geht es zivilisierter zu Verlegen

Noseman hat folgendes geschrieben:
Du wärst gerne ein Märtyrer, aber Märtyrer leiden unter ungerechtfertigter Verfolgung. Hier leiden aber die Teammitglieder und die Mitleser.


Ich schmelze vor Mitleid dahin. Jetzt, da wir die wahren Märtyrer (TM) kennen ... zynisches Grinsen

Aber worunter leiden sie denn?
- Dass sie es nicht ertragen können, wenn jemand eine andere Meinung hat?
- Dass ihr Selbstbild vom rationalen und toleranten Diskussionforum zerbröselt?

Einige werden es sicher nicht angenehm empfinden, wenn sie hier Mechanismen bei sich selber entdecken, die sie bei anderen auch so gerne verurteilen.

Sicher liege ich hier falsch.

... könnte es aber sein, dass ich auf die Erklärung, woran denn diese Märtyrer leiden, bis an den Sankt-Nimmerleinstag warten müssen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1378543) Verfasst am: 18.10.2009, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Meinst du, wenn man nun einfach Hitler weg lässt, dass dann die Welt wesentlich besser wäre?


Ja. Du etwa nicht? Geschockt
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1378546) Verfasst am: 18.10.2009, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe allerdings Sorgen darüber, dass das Forum hier den Bach völlig runter geht.


Sehr glaubwürdig. Dir liegt an diesem Forum rein gar nix.

ballancer hat folgendes geschrieben:


Aber worunter leiden sie denn?



An der Zeitverschwendung. Jede Sekunde Beschäftigung mit dir geht von der nunmal begrenzten Lebenszeit ab.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1378550) Verfasst am: 18.10.2009, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi. ...
Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute.

Du kannst aber nicht einerseits Gott als "nicht nachprüfbar" in unerreichbare Sphären heben, andererseits aber weltliche Aussagen über ihn machen ('Schöpfer', 'gütig', 'spricht zu mir', 'legt Gut und Böse fest' ...), und wenn man die dann mit weltlichen Methoden prüft und verwirft, wieder sagen, das könne man ja gar nicht, weil er ja unerreichbar sei.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1378555) Verfasst am: 18.10.2009, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Meinst du, wenn man nun einfach Hitler weg lässt, dass dann die Welt wesentlich besser wäre?


Ja. Du etwa nicht? Geschockt


Und welche Konsequenzen hast du daraus durchdacht? Wie sollte es möglich sein? Wäre dann nicht ein noch schlimmerer Hitler 2 hinter der Tür?
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