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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1378839) Verfasst am: 19.10.2009, 10:36 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht. |
Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive. |
Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert. |
Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben. |
D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu. |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden. |
Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch. |
Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d. |
Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird? |
Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist. |
Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen. |
Das ist auch immer noch meine Behauptung.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall. |
Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED?  |
In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden.
Po8 |
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1378841) Verfasst am: 19.10.2009, 10:48 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dann ist Deine erste Antwort unverständlich. Kannst Du das noch mal präzisieren wie diese Grundvoraussetzung zu verstehen ist? |
Es geht vor allem um ein Verständnis sozialer, kultureller und ökonomischer Zusammenhänge, das über das eingeschränkte und kurzfristige Kundeninteresse hinausgeht. Die betriebswirtschaftliche Gewinn- und verlustrechnung ist selbst außerhalb der Betriebswirtschaft dermaßen populär, dass sie zur Erklärung beinahe aller Verhaltensarten herangezogen wird und zwar gleichermaßen von Wissenschaftlern, Politikern und auch vielen Philosophen. Sie gilt heute als DAS Prinzip des Lebens überhaupt (was vermutlich nicht zuletzt dem kulturellen Triumph der Angelsachsen geschuldet ist). Dabei wird übersehen, dass es sich bloß um eine sehr eingeschränkte Interpretation des Lebens handelt. So wie auch der dazugehörigen Ethik, dem Utilitarismus, ein sehr vereinfachtes und zurechtgeschnittenes Welt- und Menschenbild zugrunde liegt.
Insofern bleibt die "optimale Bedürfnisbefriedigung" natürlich eine Illusion, allein schon, weil der Begriff selbst in den genannten Kategorien verharrt. Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1378842) Verfasst am: 19.10.2009, 10:52 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen. |
Du hast doch gerade Gründe geliefert, die eine Ablehnung nicht aus ästhetischen Gründen bedingen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1378853) Verfasst am: 19.10.2009, 11:31 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst. |
Scherzkeks. Jetzt redest du schon von initiiert. Nenn' mir mal das Kriterium dafür, dass ein Gewaltakt initiiert ist. Naja, du bleibst ja sowieso mit Vorliebe im völlig Unkonkreten, weil es da so bequem ist. Da kann man sich sogar einreden, auf Gewalt verzichten zu können. Sag doch zum Beispiel mal was zum Problem der Souveränität richterlicher Entscheidungen, das ich schon eine Seite vorher aufgeworfen habe. Eine Gesellschaft lässt sich einfach gar nicht ohne Gewalt konstituieren. Auch dein Privateigentum lässt sich in der Praxis nicht ohne Gewalt beanspruchen - völlig unabhängig, wie du Privateigentum theoretisch "begründest". Schon weil du ohne die Möglichkeit der Durchsetzung einfach gar nichts beanspruchen kannst. Da kannst du in der Gegend herum moralisieren bist du schwarz wirst. Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich natürlich die Frage nach dem Verhältnis von Zweck und Mittel, nur völlig anders als du meinst. (Bei dir ist das ja noch nicht mal eine Frage.)
Nebenbei bemerkt bleibst du in deiner bürgerlich-utilitaristischen Betrachtung von Gewalt als Mittel stecken. Die Dimension von Gewalt als Manifestation erfasst du nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378891) Verfasst am: 19.10.2009, 12:35 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du weichst aus. Es gibt staatliche Unternehmungen, die auch Unternehmungen im marktwirtschaftlichen Sinne sind. Das hat aber nichts mit der Verwendung von Steuergeldern und Sozialabgaben für redistributive Zwecke zu tun. Das kannst du dir sehr gut klarmachen, indem du dich fragst, ob die Auszahlung von ALG-II profitorientiert geschieht. |
Wenn man in der Profitorientierung den heilsbringenden Gral sieht, dann stimmt das aus dieser Perspektive. |
Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen. |
Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit. Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert. |
Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure? |
Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du hast kein logisches Dilemma skizziert sondern behauptet, dass es äußerst fragwürdig wäre, Zwangsabgaben einzuziehen, wenn Menschen nicht teilen wollen.
Das Dilemma, das du anschließend mit Hilfe des Verweises auf den Egoismus der Politiker konstruieren wolltest, kommt nicht zustande, da sie die Gelder lediglich verwalten und sich deine Sozialabgaben und Steuern nicht selbst in die Tasche stecken. Auch das hatte ich bereits geschrieben. |
D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu. |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden. |
Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln? |
Dein Argument war, dass Politiker/Beamte die Gelder lediglich verwalten, sich aber selbst nichts in die Tasche stecken - dem mag i.d.R. auch so sein. Die Frage ist aber, ob die Gelder auch möglichst effizient verwaltet werden. Imho ist diese zu verneinen. Eine Politikerkaste, die verschwenderisch mit dem Geld von allen umgeht, sich diese Vorgehensweise noch selbst legalisieren kann und dafür als Krönung noch ein fürstliches Gehalt bezieht.. ja, das fällt imho unter Bereicherung und erklärt auch, warum sich das System nicht verbessert.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das BMAS hat 2.250 Planstellen (s. hier), d.h. 2.250 Leute arbeiten daran, dass ihre Jobs nicht wegfallen, hegen und pflegen also die Arbeitslosigkeit und die Sozialfälle - prima Sache das und v.a. gar nicht egoistisch. |
Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird? |
Das ist nicht absurd, sonder die Systematik einer ausufernden Bürokratie. Maßnahmen wie Kündigungsschutz oder Mindestlöhne vernichten auf der einen Seite Arbeitsplätze, die auf der anderen Seite durch mehr Beamte im Sozial- und/oder Arbeitsamt verwaltet werden müssen. Da das auf die Dauer nicht gutgehen kann erhöht man konstant die Geldmenge (stärker als das Wirtschaftswachstum), was einen konstanten Boom erzeugt und (mit Glück) wieder mehr Arbeitsplätze schafft, als man mit Arbeitsmarktpolitik vernichtet hat.
Das geht immer gut, bis zur nächsten Weltwirtschaftskrise - dann ist aber Krise und blinder Aktionismus angesagt, was zu noch mehr Bürokratie führt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Empirisch belegt ab Beispiel Deutschland. Die Bildung ist hier so "kostenlos" wie sonst fast nirgends auf der Welt. Trotzdem sind die Chancen auf einen höheren Bildungsweg aus einer Familie der Geringverdiener unterdurchschnittlich. q.e.d. |
Das wäre - wenn überhaupt - nur ein Beleg dafür, dass Chancengleichheit auch bei staatlicher Verteilung nicht gewährleistet ist. Die Antwort auf die Frage, wie sie bei Finanzierung durch private Investoren gewährleistet sein sollte, ist damit nicht im Ansatz berührt.
Um es mal zu verdeutlichen: Was meinst du, in welche Schulen und unter welchen Bedingungen ein privater Investor in eine Schule investieren wird und unter welchen er es unterlassen wird? |
Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist. |
Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist. |
Hm.. kommt mir vor als wäre speziell in diesem Forenteil ständig die Rede davon, dass die Chancengleichheit nicht gewährleistet ist. "Chancengleichheit" gibt 1,2 Mio. Treffer allein in Google, existierte diese, würden wir dann soviel darüber reden? Z.B. existiert ein gleiches Verständis über der Anzahl der Finger oder Zehen (von Einzelfällen mal abgesehen), deswegen diskutieren wir nicht darüber ob ein Handschuh 4,5 oder 6 Öffnungen für Finger bereitstellen muss. Über etwas, worüber Konsens besteht muss nicht diskutiert werden. Folglich ist die Diskussion über Chancengleichheit ein Beleg dafür, dass diese in .de nicht existiert.
Btw, ich halte nichts von Chancengleichheit, denn imho gibt es sowas nicht. Das einzige was imho gewährleistet sein muss ist, dass wir eine Ethik verwenden die in sich konsistent ist und allen Menschen die gleiche Rechte zuweist.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen. |
Das ist auch immer noch meine Behauptung. |
Belegt wodurch?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Nun, wie würde private Bildung aussehen. Viele private Anbietter konkurrieren um (Bildungs)Kunden, somit werden sie auf der einen Seite versuchen bei geringstmöglichen Kosten das Maximum an Bildung zu vermitteln. Ebenso werden diese so transparent wie möglich arbeiten (weil auch hier nicht Profitmaximierung das Ziel ist bzw. sein muss) und den Erfolg dokumentieren. All das ist beim aktuellen System nicht der Fall. |
Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert? |
Und worin liegt der Anreiz für Eltern sich um ihre behindertes Kind zu kümmern? Wären sie nicht besser dran, wenn sie es einfach umbrächten und ein neues, ein Elitekind zeugten?
Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen was sie glücklich macht und woraus sie ihren Nutzen ziehen. Du vereinfachst ein komplexes und vielschichtiges Austauschen von Gütern und Dienstleistungen auf einem freien Markt auf eine reine Profit-Denke. Doch mit so einem Ansatz lassen sich noch nicht mal Trinkgelder erklären, geschweige denn der ganze Rest.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? |
In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden. |
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Schön, dass Du das lustig findest, aber wie sieht denn die Vergleichbarkeit von .de und .se aus? Kann man in der Betrachtung davon ausgehen, alle Faktoren erfasst zu haben und somit nur noch an der Stellschraube "öffentliche Finanzierung" drehen zu müssen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378895) Verfasst am: 19.10.2009, 12:42 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dann ist Deine erste Antwort unverständlich. Kannst Du das noch mal präzisieren wie diese Grundvoraussetzung zu verstehen ist? |
Es geht vor allem um ein Verständnis sozialer, kultureller und ökonomischer Zusammenhänge, das über das eingeschränkte und kurzfristige Kundeninteresse hinausgeht. Die betriebswirtschaftliche Gewinn- und verlustrechnung ist selbst außerhalb der Betriebswirtschaft dermaßen populär, dass sie zur Erklärung beinahe aller Verhaltensarten herangezogen wird und zwar gleichermaßen von Wissenschaftlern, Politikern und auch vielen Philosophen. Sie gilt heute als DAS Prinzip des Lebens überhaupt (was vermutlich nicht zuletzt dem kulturellen Triumph der Angelsachsen geschuldet ist). Dabei wird übersehen, dass es sich bloß um eine sehr eingeschränkte Interpretation des Lebens handelt. So wie auch der dazugehörigen Ethik, dem Utilitarismus, ein sehr vereinfachtes und zurechtgeschnittenes Welt- und Menschenbild zugrunde liegt.
Insofern bleibt die "optimale Bedürfnisbefriedigung" natürlich eine Illusion, allein schon, weil der Begriff selbst in den genannten Kategorien verharrt. Ich habe daher auch kein Problem damit, meine Abneigung gegen eine Überhöhung des Prinzips der Nutzenoptimierung, von Angebot und Nachfrage etc. vor allem ästhetisch verstanden zu wissen. |
Wie diese Antwort jetzt mit dem
| Zitat: |
Ich traue mir da keine pauschale Antwort zu. Es kommt wohl auch immer darauf an, wessen Bedürfnisse wer im Auge hat. Grundvoraussetzung ist, so platt das klingen mag, ein hinreichendes politisches Bewusstsein. |
zusammenhängt, ist mir noch unverständlicher. V.a. verstehe ich nicht was "politisches Bewusstsein" mit persönlicher Bedürfnisbefriediung zu tun haben soll? Für eine persönliche Kosten/Nutzen-Rechnung (die noch nicht mal ökonomisch stimmig sein muss, s. Trinkgeld) braucht man überhaupt kein "politisches Bewusstsein".
Po8
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1378901) Verfasst am: 19.10.2009, 12:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Vorgehen einen Akt initiierter Gewalt enthält und für Dich das per se kein Grund ist, diesen abzulehnen, so erklär doch bitte, wie Du das meinst. |
Scherzkeks. Jetzt redest du schon von initiiert. Nenn' mir mal das Kriterium dafür, dass ein Gewaltakt initiiert ist. Naja, du bleibst ja sowieso mit Vorliebe im völlig Unkonkreten, weil es da so bequem ist. Da kann man sich sogar einreden, auf Gewalt verzichten zu können. Sag doch zum Beispiel mal was zum Problem der Souveränität richterlicher Entscheidungen, das ich schon eine Seite vorher aufgeworfen habe. Eine Gesellschaft lässt sich einfach gar nicht ohne Gewalt konstituieren. Auch dein Privateigentum lässt sich in der Praxis nicht ohne Gewalt beanspruchen - völlig unabhängig, wie du Privateigentum theoretisch "begründest". Schon weil du ohne die Möglichkeit der Durchsetzung einfach gar nichts beanspruchen kannst. Da kannst du in der Gegend herum moralisieren bist du schwarz wirst. Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich natürlich die Frage nach dem Verhältnis von Zweck und Mittel, nur völlig anders als du meinst. (Bei dir ist das ja noch nicht mal eine Frage.) |
Habe ich auch schon ausgeführt. Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht. Nachdem die Bedrohung des Eigentums einer Bedrohung des Lebens ist, ist auch hier eine Gewaltanwedung unter dem Gesichtspunkt der Selbstverteidigung zulässig. Alle anderen Arten von Gewalt sind unzulässig und ethisch nicht begründbar.
Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird. Noch ein Gesetzt, noch eine Verordnung und alles lässt sich nur durch Androhung von Gewalt aufrechterhalten, genauer gesagt dadurch, dass man eine Vergeltungsmaßnahme für illegal erklärt und diese, so sie doch stattfindet, mit noch mehr Gewalt sanktioniert (Widerstand gegen die Staatsgewalt).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei bemerkt bleibst du in deiner bürgerlich-utilitaristischen Betrachtung von Gewalt als Mittel stecken. Die Dimension von Gewalt als Manifestation erfasst du nicht. |
Das Kompliment kann ich nur zurückgeben...
Po8
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1378904) Verfasst am: 19.10.2009, 12:59 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | V.a. verstehe ich nicht was "politisches Bewusstsein" mit persönlicher Bedürfnisbefriediung zu tun haben soll? Für eine persönliche Kosten/Nutzen-Rechnung (die noch nicht mal ökonomisch stimmig sein muss, s. Trinkgeld) braucht man überhaupt kein "politisches Bewusstsein". |
Nein, aber man braucht zum Beispiel eins um begreifen und beurteilen zu können, was hinter der Konvention des Trinkgeldgebens steht und ob man dies wirklich befürwortet. Um es mal etwas pathetisch frei nach Adorno zu sagen: Es geht nicht primär darum, ob man in einer gegebenen Situation glaubt, das Richtige zu tun, sondern darum, ob das Ganze, in das das Spezielle eingebetet ist, "richtig" oder "falsch" ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1378907) Verfasst am: 19.10.2009, 13:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht. |
Bla bla blubb. Ich kann auch alles mögliche behaupten. Möchtest du vielleicht auch noch was zu den konkreten Problemen zu sagen, die ich aufgeworfen habe?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird. |
Na und? Was hat das mit mir zu tun? Hast du noch mehr zu bieten als populistische Phrasen, oder war's das?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Kompliment kann ich nur zurückgeben... |
Kompliment? Ich habe eine Tatsache festgestellt. Du erfasst diese Dimension nicht. Es ist auch eine Tatsache, dass ich es tue.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1379164) Verfasst am: 19.10.2009, 19:31 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen. |
Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit. |
Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht. |
Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? 
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert. |
Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure? |
Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde. |
Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. Politiker und Beamte werden neuerdings nicht aus der Staatskasse bezahlt? Wäre mir neu. |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Argument für Zwangsabgaben ist doch immer, dass Menschen sich nicht freiwillig "sozial" verhalten würden. Somit wird pauschal unterstellt, der Mensch wäre schlecht und egozentrisch. Die Menschen, die nun aber das System der gewaltsamen Zwangsabgabe installieren und betreiben sind dann aber ebenso schlecht und egozentrisch. Es wäre somit höchst gefährlich diesen diese Abgabe zu überlassen, da sie sich daran aus vorgenannten Gründen nur bereichern würden. |
Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Gehalt und einer Bereicherung an Steuermitteln? |
Dein Argument war, dass Politiker/Beamte die Gelder lediglich verwalten, sich aber selbst nichts in die Tasche stecken - dem mag i.d.R. auch so sein. Die Frage ist aber, ob die Gelder auch möglichst effizient verwaltet werden. |
Was soll die Kehrtwendung? Willst du mich auf den Arm nehmen? ^^
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Man hält staatlicherseits also die Arbeitslosenquoten künstlich hoch, um Planstellen zu sichern? Und das, obwohl dem Staat dadurch Unsummen verloren gehen, an denen sich Politiker und Beamte deiner Ansicht nach bereichern könnten? Merkst du nicht, dass das absurd wird? |
Das ist nicht absurd, sonder die Systematik einer ausufernden Bürokratie. |
Das ist zunächst einmal ein Widerspruch.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Maßnahmen wie Kündigungsschutz oder Mindestlöhne vernichten auf der einen Seite Arbeitsplätze |
So wie in all den EU-Staaten, in denen Mindestlöhne erfolgreich implementiert wurden?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | die auf der anderen Seite durch mehr Beamte im Sozial- und/oder Arbeitsamt verwaltet werden müssen. Da das auf die Dauer nicht gutgehen kann erhöht man konstant die Geldmenge (stärker als das Wirtschaftswachstum), was einen konstanten Boom erzeugt und (mit Glück) wieder mehr Arbeitsplätze schafft, als man mit Arbeitsmarktpolitik vernichtet hat.
Das geht immer gut, bis zur nächsten Weltwirtschaftskrise - dann ist aber Krise und blinder Aktionismus angesagt, was zu noch mehr Bürokratie führt. |
- wieder das Zentralbank"argument" in Bezug auf die Weltwirtschaftskrise. Soll noch mal einer über die Gläubigkeit und Tatsachenverleugnung christlicher Fundis spotten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Vorhin sagst Du, dass staatliche Verteilung dazu da ist, die Chancengleichheit zu gewährleisten, dann kommen wir drauf dass dem nicht so ist. |
Das war deine Behauptung, die offensichtlich in dieser Pauschalität nicht aufrecht zu erhalten ist. |
Hm.. kommt mir vor als wäre speziell in diesem Forenteil ständig die Rede davon, dass die Chancengleichheit nicht gewährleistet ist. "Chancengleichheit" gibt 1,2 Mio. Treffer allein in Google, existierte diese, würden wir dann soviel darüber reden? Z.B. existiert ein gleiches Verständis über der Anzahl der Finger oder Zehen (von Einzelfällen mal abgesehen), deswegen diskutieren wir nicht darüber ob ein Handschuh 4,5 oder 6 Öffnungen für Finger bereitstellen muss. Über etwas, worüber Konsens besteht muss nicht diskutiert werden. Folglich ist die Diskussion über Chancengleichheit ein Beleg dafür, dass diese in .de nicht existiert. |
Sie existiert nicht aber trotzdem ist das ein non sequitur.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, ich halte nichts von Chancengleichheit, denn imho gibt es sowas nicht. Das einzige was imho gewährleistet sein muss ist, dass wir eine Ethik verwenden die in sich konsistent ist und allen Menschen die gleiche Rechte zuweist. |
Und das Recht, die gleichen Chancen zu haben, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, gehört nicht dazu?
Ich führte diesen Begriff übrigens nur ein, da ich davon ausging, dass er dir entsprechen könnte - und zumindest als er aufkam hast du ihn nicht (anders als die damalige Prämisse 1) abgelehnt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | D.h. selbst wenn private Anbieter dies auch nicht schaffen, dann sind sie in Bezug auf das Ergebnis gleichwertig zu dem was der Staat leistet. Und nur darum ging es, denn die Behauptung war, dass der Staat irgendetwas besser könne als private Unternehmungen. |
Das ist auch immer noch meine Behauptung. |
Belegt wodurch? |
Das ist eine Behauptung, die sich aus theoretischen Überlegungen ergibt. Wie sollte ich sie empirisch belegen, wenn die notwendigen Szenarios (zum Glück) noch nicht eingetreten sind?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Und wo wäre der Anreiz für einen privaten Investor, in Haupt- und Sonderschulen zu investieren und diese vernünftig auszustatten? Und was erwartet ein privater Investor, wenn er in ein Elitegymnasium investiert? |
Und worin liegt der Anreiz für Eltern sich um ihre behindertes Kind zu kümmern? Wären sie nicht besser dran, wenn sie es einfach umbrächten und ein neues, ein Elitekind zeugten? |
Äpfel und Birnen? Ich bekomme langsam den Eindruck, du solltest einen Argumentationskurs belegen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Menschen haben unterschiedliche Vorstellungen was sie glücklich macht und woraus sie ihren Nutzen ziehen. Du vereinfachst ein komplexes und vielschichtiges Austauschen von Gütern und Dienstleistungen auf einem freien Markt auf eine reine Profit-Denke. Doch mit so einem Ansatz lassen sich noch nicht mal Trinkgelder erklären, geschweige denn der ganze Rest. |
Zeig mir ein Projekt eines Konzerns, das nicht zu Profit- oder Werbezwecken gestartet wurde.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Btw: Finanzieren sich die Schulsysteme in Skandinavien, die ja bekanntlich höchst effizient sind, nicht über die öffentliche Hand? QED? |
In der Wissenschaft geht es um Falsifikation und nicht darum Bestätigungen zu finden. |
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Schön, dass Du das lustig findest |
Ich finde das nicht nur lustig, weil es falsch ist. Es ist auch ein wunderbares Beispiel für die Ignoranz gegenüber Argumenten.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | aber wie sieht denn die Vergleichbarkeit von .de und .se aus? Kann man in der Betrachtung davon ausgehen, alle Faktoren erfasst zu haben und somit nur noch an der Stellschraube "öffentliche Finanzierung" drehen zu müssen?
Po8 |
Ich verstehe nicht, was du damit fragen oder sagen willst. Mit diesem Beispiel legte ich dar, dass die öffentliche Hand durchaus effizient sein kann - auch im Bildungsbereich, den du als Gegenargument anführtest.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1379196) Verfasst am: 19.10.2009, 20:51 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Äpfel und Birnen? Ich bekomme langsam den Eindruck, du solltest einen Argumentationskurs belegen.
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Pack noch ein Einführungsseminar ins wissenschaftliche Arbeiten und einen Grundlagenkurs VWL drauf, dann passt's.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1379282) Verfasst am: 19.10.2009, 22:51 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Pack noch ein Einführungsseminar ins wissenschaftliche Arbeiten und einen Grundlagenkurs VWL drauf, dann passt's. |
Ein Einführungskurs in politische Philosophie könnte auch nicht schaden...
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1379333) Verfasst am: 20.10.2009, 00:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gewalt ist ausschließlich zu Selbstverteidigungszwecken ethisch vertretbar, quasi die ultima ratio wenn es um das eigene Leben geht. |
Bla bla blubb. Ich kann auch alles mögliche behaupten. Möchtest du vielleicht auch noch was zu den konkreten Problemen zu sagen, die ich aufgeworfen habe? |
Hast Du ja auch. Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann. Das ist genauso unbelegtes blablubb.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gewalt, v.a. staatliche Gewalt, ist in der heutigen Gesellschaft aber so selbstverständlich geworden, dass sie gar nicht mehr hinterfragt wird. |
Na und? Was hat das mit mir zu tun? Hast du noch mehr zu bieten als populistische Phrasen, oder war's das? |
Dir fällt das nicht mehr auf, d.h. Du bist anscheinend schon dermaßen gut konditioniert, dass man mit Dir sofort jede Gesellschaft mit Gewalt konstituieren könnte. Super.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Kompliment kann ich nur zurückgeben... |
Kompliment? Ich habe eine Tatsache festgestellt. Du erfasst diese Dimension nicht. Es ist auch eine Tatsache, dass ich es tue. |
Welche Tatsache? "Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1379338) Verfasst am: 20.10.2009, 00:39 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen. |
Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit. |
Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss. |
Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Marktatkeure haben Nutzenfunktionen, welche sie optimieren. Der Profit ist da nur ein Faktor unter anderen. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass niemand Geld will (außer Geld-Fetischisten vielleicht), sondern nur den Gegenwert an Gütern und Leistungen, der dem Geldwert entspricht. |
Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? |
Wer oder was ist "das Unternehmen"?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | In einem freien Markt würden Wohlfahrtsanbieter aber gerade nicht profitorientiert arbeiten, sondern zielorientiert. |
Die Bahnhofsmissionen arbeiten auch zielorientiert. Sind sie deshalb Marktakteure? |
Klar. Auch Bahnhofsmissionen müssen die Zutaten für die Küche einkaufen. Die Spendensammler zweigen einen Teil des Geldes ab, der sonst in andere Produkte fließen würde. |
Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen. |
Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt... 
Und was verstehst Du unter "im Sinne eines Unternehmens"?
Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.
Po8
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1379345) Verfasst am: 20.10.2009, 01:13 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Profitorientierung ist das, was Marktakteure auszeichnet. Wo es sie nicht gibt, ist es unsinnig von einem Markt im kapitalistischen Sinne zu sprechen. |
Das ist Blödsinn, denn sonst müssten alle ihre Unternehmen sofort verkaufen, das ergäbe den maximalen Profit. |
Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss. |
Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben?
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1379356) Verfasst am: 20.10.2009, 02:54 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich kritisiere nicht jeglichen Privatbesitz sondern ziele vorrangig auf das Privateigentum an Produktionsmitteln. Ein privat genutzter PKW gehört hier ebensowenig dazu wie dein Bett, dein Rechner und die Salami-Schinken-Pizza, die du gleich essen wirst. |
Ok. Tut mir leid, solange Du nicht konkreter wirst kann ich nur versuchen, möglichst fair abzuschätzen, wie deine Position aussieht. Nehmen wir an, jemand, der in einem Gemeinschaftsbetrieb arbeitet hat eine Idee für ein neues Produkt, nach welchem er sich ein grosses Interesse in der Bevölkerung verspricht. Sagen wir es ist etwas simples, er erfindet ein amüsantes Spielzeug. Er spart sich zehn Jahre lang etwas von seinen Einkünften ab und beginnt dann mit dem Ersparten sein Produkt herzustellen. Mit der Zeit beginnt er Leute einzustellen, die sein Produkt für ihn fabrizieren. Dazu muss er ihnen offensichtlich eine bessere Bezahlung anbieten, als in den Gemeinschaftsbetrieben bezahlt wird. Irgendwann lässt er sich eine eigene Werkstatt bauen, dann eine zweite und schlussendlich eine kleine Fabrik. Die Bilanz: Er hat Arbeitsplätze geschaffen, die attraktiver sind, als die in den Kollektivbetrieben, bedient die Nachfrage der Leute nach seinem Produkt und ist selbst zu einigem Wohlstand gekommen, dank welchem er sich für den Rest seines Lebens mit Koks und Nutten vergnügt. An welchem Punkt der Geschichte wolltest Du intervenieren, was würdest Du verbieten? Wo ist etwas ungerechtes geschehen? Da er seine Idee in deiner Gesellschaft nicht selbst umsetzen darf: Wie wird entschieden, welche Ideen von den Gemeinschaftsbetrieben umgesetzt werden? Stellst Du dir eine solche Gesellschaft nicht etwas innovationsfeindlich vor? |
Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen. |
Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft?
| Zitat: | | In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten. |
Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum? Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden?
| Zitat: | | Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten. |
Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt?
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das reine Spiel von Angebot und Nachfrage ist ein Traum der unaufgeklärten Markttheoretiker und hatte noch nie etwas mit der Wirklichkeit zu tun. |
Natürlich ist das Angebots-Nachfrage-Modell in seiner einfachsten Version stark idealisierend. Niemand weiss das besser als Wirtschaftswissenschaftler (alles andere anzunehmen wäre mE ein klassicher Fall von Dunning-Kruger). |
Diesen Dunning-Kruger erlebe ich fast jeden Tag bei Wirtschaftswissenschaftlern.  |
Ich verstehe deine Aussage als Replik auf die meine irgendwie nicht.
| Zitat: | | Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre. |
Ich sehe z.B. eine Asymmetrie zuungunsten der Arbeitnehmer darin, dass Arbeitgeber Arbeitnehmer i.d.R. viel leichter auswechseln können als umgekehrt (Wohnsituation, soziale Bindungen, Sprachbarrieren usw.). Falls Du an so etwas gedacht hast - volle Zustimmung. Ich bin ebenfalls auf deiner Seite wenn Du meinst, dass man von Menschen, deren Alternative ist, (etwa in D) mit Hartz 4 an den Rand der Gesellschaft gedrängt zu werden, nicht wirklich sagen kann, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Deshalb finde ich die Idee eins in einem fortgeschrittenen Sinne existenzsichernden Bürgergeldes sehr sympathisch. Arbeitnehmer würden dann eben wirklich für den Verkauf ihrer Freizeit und Arbeitskraft bezahlt. Leider halte ich das derzeit in den meisten Ländern für illusorisch.
Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht. Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen. Wenn eine Industriefirma an einer Ingenieurin 60'000 Euro verdient und ihr nur 50'000 Euro zahlt, kann eine Konkurrenzfirma davon profitieren, indem sie die Ingenieurin abwirbt und ihr 55'000 Euro zahlt, usw. bis zum break-even Punkt. Das spricht natürlich für Bildungsanstrengungen und für das Schaffen von gut bezahlten Arbeitsplätzen. edit: Genauer, für das Schaffen von Rahmenbedingungen, in denen gut bezahlte Arbeitsplätze entstehen.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Besser als die Marx'sche Preisbildungstheorie ist es allemal. |
Die marx'sche Preisbildungstheorie berücksichtigt auch Angebot und Nachfrage. Preis != Wert. |
Ich meinte z.B. die Vorstellung, dass es so etwas wie den Tausch- und den davon verschiedenen Gebrauchswert der Wahre Arbeitskraft gibt. Aber das soll jetzt keine Marxismus-Diskussion werden, mea culpa für das Eröffnen des unnötigen Nebenschauplatzes.
| Zitat: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht denn nun das Bild in deiner Gesellschaft aus? Wie werden die "Forderungen" der Gesellschaft ausgedrückt oder umgesetzt? Jeder erhält sein Einkommen vom Staat/der Kommune/wie auch immer und zwar in Abhängigkeit davon, wieviel er leistet? Welche Leistungen werden wie honoriert? Wer überwacht, wieviel jeder leistet? Wer bestimmt, wer was zu leisten hat? |
Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde. |
Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen. Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen. Was machst Du mit notorischen Arbeitsverweigerern?
Was ist mit Berufen, deren Leistung nicht so leicht quantifizierbar ist wie die eines Arbeiters in einer Schuhfabrik? Wieviele Werke von welcher Qualität kann man von einem Künstler erwarten? Wieviele Menschen pro Tag muss ein Bühnenkünstler mit seinen Kunststücken erzücken? Ab wann kann man die Sitzung bei einer Psychotherapeutin als erfolgreich bezeichnen? Wer darf überhaupt professioneller Künstler, Profi-Fussballer etc. sein, dh. wird aus den Kollektiverträgen dafür bezahlt, diese Tätigkeiten auszuüben? Wessen Bücher dürfen in den Kollektivdruckereien gedruckt werden? (Das kann man schlecht demokratisch bestimmen, da für eine Beurteilung die Bücher ja schon gedruckt sein müssten.)
Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen.
| Zitat: | Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus. |
Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen.
Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1379360) Verfasst am: 20.10.2009, 05:03 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann. |
Richtig, das habe ich behauptet. Kannst du ja auch nicht. Auch du kommst nicht ohne einen Begriff legitimer Gewalt aus, nämlich den der "Selbstverteidigung". Interessanterweise fällt dann auch gleich jede im Akt der Aneignung liegende Gewalt unter diesen Begriff - allerdings um den Preis, dass du nicht nur nicht angeben kannst, wie Selbstverteidigung als allgemeine Möglichkeit gewährleistet sein soll, sondern auch einfach gar keinen konsistenten Begriff von Aneignung mehr zu bilden in der Lage bist. In Konsequenz ist natürlich in deiner Denkfigur nur noch derjenige überhaupt fähig, Eigentum zu erlangen, der auch zur Selbstverteidigung fähig ist.
Übrigens hast du immer noch nicht auf meine Frage danach geantwortet, wie du das Problem der souveränen richterlichen Entscheidung lösen willst.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, dass bei dir die Negation der Gewalt rein abstrakt ist und ihre eigenen Voraussetzungen nicht reflektiert.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dir fällt das nicht mehr auf. |
Äh, nochmal. Was fällt mir nicht mehr auf? Dass es in der Gesellschaft Gewalt gibt? Sorry, aber das ist wohl die dümmste Behauptung, die ich seit langer Zeit gehört habe.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | "Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas? |
Quod erat demonstrandum. Du hast nicht einmal versucht, darüber nachzudenken. Und dann wirfst du mir vor, mir würde die Gewalt in unserer Gesellschaft nicht auffallen. Es gibt Dimensionen von Gewalt, die nicht auf Gewalt als ein Mittel zum Zweck reduzierbar sind. Über Beispiele darfst du selbst nachdenken.
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Po8
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| (#1379374) Verfasst am: 20.10.2009, 08:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, dass ich eine Gesellschaft ohne Gewalt nicht konstituieren kann. |
Richtig, das habe ich behauptet. Kannst du ja auch nicht. Auch du kommst nicht ohne einen Begriff legitimer Gewalt aus, nämlich den der "Selbstverteidigung". Interessanterweise fällt dann auch gleich jede im Akt der Aneignung liegende Gewalt unter diesen Begriff - allerdings um den Preis, dass du nicht nur nicht angeben kannst, wie Selbstverteidigung als allgemeine Möglichkeit gewährleistet sein soll, sondern auch einfach gar keinen konsistenten Begriff von Aneignung mehr zu bilden in der Lage bist. In Konsequenz ist natürlich in deiner Denkfigur nur noch derjenige überhaupt fähig, Eigentum zu erlangen, der auch zur Selbstverteidigung fähig ist. |
Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. Eine Eigentumsbehauptung (wie sie z.B. von Staaten vorgenommen werden) gibt es nicht, genausowenig wie "geistiges Eigentum".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Übrigens hast du immer noch nicht auf meine Frage danach geantwortet, wie du das Problem der souveränen richterlichen Entscheidung lösen willst.
Das alles hängt natürlich damit zusammen, dass bei dir die Negation der Gewalt rein abstrakt ist und ihre eigenen Voraussetzungen nicht reflektiert. |
Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen. Der Vorteil hiervon wäre, dass diverse Nichtverbrechen endlich aus der Rechtssprechung verschwinden würden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dir fällt das nicht mehr auf. |
Äh, nochmal. Was fällt mir nicht mehr auf? Dass es in der Gesellschaft Gewalt gibt? Sorry, aber das ist wohl die dümmste Behauptung, die ich seit langer Zeit gehört habe. |
Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt. Die eine willst Du, behauptest sogar es ginge ohne sie nicht, die andere willst Du nicht. Wie unterscheidest Du zwischen beiden?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | "Gewalt als Manifestation"? Wo gibts denn sowas? |
Quod erat demonstrandum. Du hast nicht einmal versucht, darüber nachzudenken. Und dann wirfst du mir vor, mir würde die Gewalt in unserer Gesellschaft nicht auffallen. Es gibt Dimensionen von Gewalt, die nicht auf Gewalt als ein Mittel zum Zweck reduzierbar sind. Über Beispiele darfst du selbst nachdenken. |
Sry, derartiges ist mir nicht bekannt. Initiierte oder manifestierte Gewalt ist leider immer ein Mittel zum Zweck. Aber ich bin gespannt auf Beispiele
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44208
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| (#1379406) Verfasst am: 20.10.2009, 09:32 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen. |
Das ist keine Lösung, sondern eine Leugnung des Problems. Aber Verdrängung ist ja offenbar sowieso deine Art, mit Problemen umzugehen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt. |
Für dich ja anscheinend auch. Wir kommen überhaupt nicht darum herum, eine solche Unterscheidung zu treffen. Dass es dafür keine Letztbegründung gibt, ist richtig, aber nicht besonders überraschend. Es gibt überhaupt keine Letztbegründungen. Es gibt Begründungen innerhalb historisch gewachsener Diskurse. Es gibt Gewalt, der in diesem oder jenem Diskurs aus diesen oder jenen Gründen Legitimität zugesprochen wird, und es gibt Gewalt, der keine zugesprochen wird. Es stimmt, dass auch Diskurse der Kritik unterworfen sind, allerdings ist die Kritik eines Diskurses selbst ein Diskurs. (Die Dialektik von Diskurs und Kritik ist sicher weiterer Blicke würdig.)
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin gespannt auf Beispiele. |
Ich sehe nicht ein, warum ich dir das Denken abnehmen sollte. Ich bin dir diesbezüglich ohnehin schon mehr entgegen gekommen, als es eigentlich angebracht wäre.
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Po8
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| (#1379484) Verfasst am: 20.10.2009, 13:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem lässt sich dahingehend lösen, dass sich Leute freiwillig solchen Gerichtsbarkeiten und deren Konsequenzen unterwerfen. |
Das ist keine Lösung, sondern eine Leugnung des Problems. Aber Verdrängung ist ja offenbar sowieso deine Art, mit Problemen umzugehen. |
Die Problematik in einer staatenlosen Gesellschaft mit "Rechtssprechung umzugehen ist halt etwas komplexer. Nachdem der Zwang durch Gewalt wegfällt besteht nur die Möglichkeit der freiwilligen Unterwerfung unter einen Schlichter (wird z.B. heute auch schon in Verträgen so gehandhabt, ist also nur die Erweiterung dieses Konzepts). Da mehrere solcher Anbieter in gegenseitiger Konkurrenz stehen, wird die Anzahl der Delikte klein gehalten. Laster, wie z.B. Drogenkonsum, würden kein "Verbrechen" mehr darstellen, da niemand anderer in Person oder Eigetum daduch bedroht würde.
Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten. Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, Du kannst ja auch mal ein bisschen nachdenken.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Naja.. aber für Dich gibt es ja anscheinend gute und schlechte Gewalt. |
Für dich ja anscheinend auch. Wir kommen überhaupt nicht darum herum, eine solche Unterscheidung zu treffen. Dass es dafür keine Letztbegründung gibt, ist richtig, aber nicht besonders überraschend. Es gibt überhaupt keine Letztbegründungen. Es gibt Begründungen innerhalb historisch gewachsener Diskurse. Es gibt Gewalt, der in diesem oder jenem Diskurs aus diesen oder jenen Gründen Legitimität zugesprochen wird, und es gibt Gewalt, der keine zugesprochen wird. Es stimmt, dass auch Diskurse der Kritik unterworfen sind, allerdings ist die Kritik eines Diskurses selbst ein Diskurs. (Die Dialektik von Diskurs und Kritik ist sicher weiterer Blicke würdig.) |
Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten. In .de ist es eben so gelöst, dass das System voller Widersprüche ist und somit Gewalt scheinbar legitim ist. Nur wie schon erwähnt müssen ethische Prinzipien für alle Menschen gleichermaßen und zu allen Zeiten gelten, sonst sind sie nicht als solche zu bezeichnen. Man opfert also Grundsätzliches um weiter Gewalt ausüben zu können und das heiße ich nicht gut.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin gespannt auf Beispiele. |
Ich sehe nicht ein, warum ich dir das Denken abnehmen sollte. Ich bin dir diesbezüglich ohnehin schon mehr entgegen gekommen, als es eigentlich angebracht wäre. |
Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein.
Po8
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Hornochse
Orthographiefetischist
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| (#1379641) Verfasst am: 20.10.2009, 18:34 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss. |
Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben? |
Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? |
Wer oder was ist "das Unternehmen"? |
Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen. |
Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt...
Und was verstehst Du unter "im Sinne eines Unternehmens"? |
Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise.
Po8 |
Ja, ist klar. ^^
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#1379661) Verfasst am: 20.10.2009, 19:12 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest...
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1379664) Verfasst am: 20.10.2009, 19:18 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. |
Nein, tust du nicht. Du formulierst einen Anspruch. Von Legitimität kann dabei noch gar keine Rede sein. Mein Punkt war aber ohnehin ein anderer. Meine Kernaussage war: Ein Gegenstand geht nicht einfach so durch Bearbeitung in mein Eigentum über, sondern um ihn überhaupt in diesem Sinne bearbeiten zu können, müssen bereits Eigentumsverhältnisse gegeben sein. Der Eigentumsbegriff ist nicht a priori gegeben, sondern immer Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten. |
Irrtum. In einer solchen Situation sind die Gerichte nicht in der Lage, überhaupt etwas zu wahren, weil vom Problem der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit einmal abgesehen auch jedes überhaupt mögliche Kriterium für die Unterscheidung zwischen legitimer Urteilsfindung und Korruption wegfällt. Man könnte es auch anders formulieren: Ein Anwalt kann ein Interessenvertreter sein, aber ein Richter vertritt per Definitionem keine Interessen, sondern das Recht. Und dass das Recht nicht einfach so auf Interessen reduzierbar ist, sieht man schon daran, dass auch du ein von jeden individuellen Partikularinteressen unabhängiges Recht auf Eigentum behauptest.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten. |
Als ob du ein solches auf die Reihe kriegen würdest. Du hast übrigens immer noch kein konsistentes Kriterium dafür genannt, dass ein Gewaltakt "initiiert" ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein. |
Um mal Hornochse zu zitieren: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Solange du so offensichtlich nicht in der Lage bist, deine eigenen Voraussetzungen zu hinterfragen, bist du ohnehin auch nicht in der Lage, ein mögliches Beispiel diesbezüglich zu verstehen - völlig unabhängig davon, ob ich nun de Fakto eins parat habe oder nicht.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1379928) Verfasst am: 21.10.2009, 08:54 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es ist völlig offensichtlich, dass Profitstreben langfristig orientiert ist. Es geht letztlich um die Akkumulation von Kapital. Wundert mich, dass ich dir das erklären muss. |
Wenn es so offensichtlich und simpel ist, wieso hast Du es dann nicht unzweideutig hingeschrieben? |
Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst. |
Du könntest auch einfach zugeben, dass ich recht hatte und Du Dich unpräzise bzgl. des unternehmerischen Handelns ausgedrückt hast, anstatt hier ständig den Klugscheißermodus raushängen zu lassen.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ungefähr so wie kein Unternehmen Kapital akkumulieren sondern - hm - was eigentlich will? Sparen für eine große soziale Wohltat? |
Wer oder was ist "das Unternehmen"? |
Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen. |
Du schreibst, dass "das Unternehmen" etwas will. Das ist aber falsch, weil es "das Unternehmen" nicht gibt. Es gibt nur Menschen denen z.B. ein Teil des Unternehmens gehört. Und wenn überhaupt, wollen die das. Und wenn Du Produkte von solchen Unternehmen konsumierst, dann willst Du das auch - as simple as that.
Vermeintliches Fehlverhalten auf eine abstrakte Metaebene (das Unternehmen) zu verschieben bringt uns nirgendwohin.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Nachfrage allein macht noch keinen Marktakteur im Sinne eines Unternehmens - und von nichts anderem sprechen wir. Es geht nicht ohne Profitstreben. Diese Eigenschaft ist konstitutiv für ein kapitalistisches Unternehmen. |
Sry, oben willst Du mir was erklären und erklärst gleichzeitig hier den Nachfrager zum Nichtakteur im Markt...
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Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft. |
Gut. Dann ist das ein Definitionsproblem.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise. |
Ja, ist klar. ^^ |
Ich hätte mir - speziell von der Moderation - ein seriöseres Vorgehen erwartet.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1379930) Verfasst am: 21.10.2009, 08:56 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... |
Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1379936) Verfasst am: 21.10.2009, 09:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. |
Nein, tust du nicht. Du formulierst einen Anspruch. Von Legitimität kann dabei noch gar keine Rede sein. Mein Punkt war aber ohnehin ein anderer. Meine Kernaussage war: Ein Gegenstand geht nicht einfach so durch Bearbeitung in mein Eigentum über, sondern um ihn überhaupt in diesem Sinne bearbeiten zu können, müssen bereits Eigentumsverhältnisse gegeben sein. Der Eigentumsbegriff ist nicht a priori gegeben, sondern immer Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse. |
Ein Gegenstand (der niemandem anderes gehört) wird allein schon dadurch zu meinem Eigentum, dass ich die Arbeit verrichte um ihn z.B. aufzuheben, ich habe ihn somit bearbeitet. Liegt er rum ist er herrenlos, habe ich ihn in der Hand ist es mein Eigentum. Womit hast Du hier ein Problem?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Die Frage besteht natürlich, warum man sich einem solchen Rechtsanbieter unterwerfen sollte. Nun, man hat ja nicht nur Nachteile (Kosten + Unterwerfung unter Sanktionen) daraus, sondern auch Vorteile bzgl. der Wahrung der eigenen Interessen gegenüber Dritten. |
Irrtum. In einer solchen Situation sind die Gerichte nicht in der Lage, überhaupt etwas zu wahren, weil vom Problem der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit einmal abgesehen auch jedes überhaupt mögliche Kriterium für die Unterscheidung zwischen legitimer Urteilsfindung und Korruption wegfällt. Man könnte es auch anders formulieren: Ein Anwalt kann ein Interessenvertreter sein, aber ein Richter vertritt per Definitionem keine Interessen, sondern das Recht. Und dass das Recht nicht einfach so auf Interessen reduzierbar ist, sieht man schon daran, dass auch du ein von jeden individuellen Partikularinteressen unabhängiges Recht auf Eigentum behauptest. |
Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus
Btw, wer bestimmt denn was legitim und was illegitim ist? Und wie sollte man etwas bezeichnen, welches von individuellen Partikularinteressen abhängig ist? Eigentum bestimmt nicht.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine initiierte Gewalt, der man Legitimität zusprechen kann und dabei noch ein in sich konsistentes und widerspruchsfreies ethisches System aufrechterhalten. |
Als ob du ein solches auf die Reihe kriegen würdest. Du hast übrigens immer noch kein konsistentes Kriterium dafür genannt, dass ein Gewaltakt "initiiert" ist. |
Ein Gewaltakt ist dan initiiert, wenn diesem kein anderer Gewaltakt vorausging.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ok, Du hast halt keine. Soll mir auch recht sein. |
Um mal Hornochse zu zitieren: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Solange du so offensichtlich nicht in der Lage bist, deine eigenen Voraussetzungen zu hinterfragen, bist du ohnehin auch nicht in der Lage, ein mögliches Beispiel diesbezüglich zu verstehen - völlig unabhängig davon, ob ich nun de Fakto eins parat habe oder nicht. |
Ist das so ne Moderatorenkiste im FGH, dass man keine vernünftige Antwort bekommt und permanent als begriffstutzig hingestellt wird nur weil man nicht die gleiche Meinung teilt? Oder ist das nur spezifisch für das Politikforum?
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1379948) Verfasst am: 21.10.2009, 09:43 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ist das so ne Moderatorenkiste im FGH, dass man keine vernünftige Antwort bekommt und permanent als begriffstutzig hingestellt wird nur weil man nicht die gleiche Meinung teilt? |
Von einem - manchmal - ja. Aber trotzdem würde ich die Zitate korrigieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
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| (#1380006) Verfasst am: 21.10.2009, 12:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus. |
Schau mal, von der inhaltlichen Problematik dieser Aussage und ihrem Immunisierungscharakter ganz abgesehen ist es angebracht, dazu etwas ganz Allgemeines anzumerken: Wenn du permanent solche Sätze vom Stapel lässt, dann solltest du dich besser nicht beschweren, wenn andere dir Begriffsstutzigkeit vorwerfen, denn das, was du hier gerade bringst, ist einfach nur eine andere Form des selben Gebahrens. Und sowas bringst du ja auch ständig, wenn dir die Argumente ausgehen. Dir Begriffsstutzigkeit vorzuwerfen und in bestimmten Fällen weitere Diskussion zu verweigern ist da einfach nur die adäquate Gegenreaktion, weil man einfach schon weiss, dass an bestimmten Punkten sowieso nur wieder so ein dummer Spruch von dir kommt. Das hat mit unterschiedlichen Meinungen gar nichts zu tun. Wäre dein Gedankengebäude nicht völlig kritikimmunisiert und benötigte es nicht ständige Selbstbestätigung durch diese Art von Ad-Hominem, sondern wäre wie jedes andere Modell auch offen diskutierbar, dann würden auch die Anderen nicht persönlich werden. Das, worüber du dich beschwerst, hast du selbst zu verantworten.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
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| (#1380074) Verfasst am: 21.10.2009, 14:19 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... |
Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum.
Po8 |
Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim?
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1380123) Verfasst am: 21.10.2009, 16:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tja, Du bist leider zu stark in den aktuellen Strukturen verhaftet. Denk doch einfach mal ein bisschen freier, wir sind schließlich im Freigeisterhaus. |
Schau mal, von der inhaltlichen Problematik dieser Aussage und ihrem Immunisierungscharakter ganz abgesehen ist es angebracht, dazu etwas ganz Allgemeines anzumerken: Wenn du permanent solche Sätze vom Stapel lässt, dann solltest du dich besser nicht beschweren, wenn andere dir Begriffsstutzigkeit vorwerfen, denn das, was du hier gerade bringst, ist einfach nur eine andere Form des selben Gebahrens. Und sowas bringst du ja auch ständig, wenn dir die Argumente ausgehen. Dir Begriffsstutzigkeit vorzuwerfen und in bestimmten Fällen weitere Diskussion zu verweigern ist da einfach nur die adäquate Gegenreaktion, weil man einfach schon weiss, dass an bestimmten Punkten sowieso nur wieder so ein dummer Spruch von dir kommt. Das hat mit unterschiedlichen Meinungen gar nichts zu tun. Wäre dein Gedankengebäude nicht völlig kritikimmunisiert und benötigte es nicht ständige Selbstbestätigung durch diese Art von Ad-Hominem, sondern wäre wie jedes andere Modell auch offen diskutierbar, dann würden auch die Anderen nicht persönlich werden. Das, worüber du dich beschwerst, hast du selbst zu verantworten. |
So wie der Vergewaltigte den Vergewaltiger zur Tat provoziert? Willst Du jetzt mildernde Umstände geltend machen?
Po8
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