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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1379774) Verfasst am: 20.10.2009, 22:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Endlose bombastisierende Wortballungen lang referierst du über die "Allmacht" deines Gottes und über dessen "vollkommene Güte" - um dann mitzuteilen, dass er - wohlgemerkt als "Allmächtiger"! - plötzlich den Gesetzmäßigkeiten unterworfen sein soll, die er selbst installiert hat, und der personifzierten allmächtigen "Allgüte" angeblich nichts Besseres "möglich" gewesen sein soll, als eine Welt wie diese zu schaffen, und der natürlich immer mit einer kleinen Träne wohlwollend-gerührten Mitleides im göttlichen Auge seinen Geschöpfen zuruft: "Ich würde euch ja wirklich gerne helfen, wenn ich's könnte - aber es würde die Sache ja nur noch schlimmer machen..."
Wenn ich solche Statements lese, sehe ich mich, obwohl ich deinen Output hier nun wirklich bereits hinreichend kenne, doch immer wieder dazu angehalten, bei der Forumsleitung die Einführung des Tatbestandes der fortdauernden intellektuellen und ethischen, brechreizenden Verhöhnung des Auditoriums als Verwarnungsgrund zu initiieren...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1379777) Verfasst am: 20.10.2009, 22:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann.  |
Wenn du dir im klaren bist, was du willst, dann bist du auf jeden Fall einen erheblichen Schritt weiter als viele andere. Stell dir jetzt nur noch vor, dass sich dein Wille erfüllen würde ... wärst du dann uneingeschränkt glücklich? |
Mein Wille besteht darin uneingeschränkt Glücklich zu sein, also ja.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1379782) Verfasst am: 20.10.2009, 23:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | (...)
Wenn ich solche Statements lese, sehe ich mich, obwohl ich deinen Output hier nun wirklich bereits hinreichend kenne, doch immer wieder dazu angehalten, bei der Forumsleitung die Einführung des Tatbestandes der fortdauernden intellektuellen und ethischen, brechreizenden Verhöhnung des Auditoriums als Verwarnungsgrund zu initiieren... |
Reichs als Petition ein und ich unterschreib da mit.
und überhaupt is jetzt eh Apfelstrudelzeit!
pro Person
Für den Teig:
300 g Mehl
1 Prise Salz
3 EL Öl, geschmacksneutrales
1/8 Liter Wasser, lauwarmes
1 EL Öl zum Bestreichen
Für die Füllung:
1 kg Äpfel, in Würfel geschnitten
80 g Rosinen
80 g Walnüsse oder Mandeln, gehackte
100 g Zucker (je nach Säure der Äpfel auch mehr)
1 TL Zimt
100 g Butter oder Margarine zum Bestreichen
50 g Semmelbrösel
is mir allemal lieber als so ein
Das Reich Gottes gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Scheffel Mehl mengte, bis er ganz durchsäuert war.
Lk 13,20f
da hat wohl wer zu früh von dem Durchsäuerten genascht
- der Teig muß nämlich erst noch in den Höllenofen. 
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ertrage die Clowns!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1379787) Verfasst am: 20.10.2009, 23:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt? |
Jeder muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Ob er oder sie dabei sein Weltbild nach eigenem Geschmack zurecht biegt, ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. |
Was denn nun? Entscheidet jeder selbst, was er für Fakten hält oder gibt es "anerkannte, gut belegte" Fakten, die jeder als solche erkennen muss, weil er sonst intellektuell unredlich ist? Dann musst du definieren, wie man diese erkennt. Du hast die Frage erneut nicht beantwortet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich entgegen solider Belege weigert, diese Fakten anzuerkennen, darf getrost als ignorant bezeichnet werden. |
Wenn er auf Basis seiner Überzeugungen schlicht bestreitet, dass diese Belege "solide" sind, hast du nach deiner Argumentation trotzdem kein Recht, ihm das vorzuwerfen, solange du keine Widersprüche zu Bedingungen nachweisen kannst, die ihr beide als richtig anseht. |
Korrekt. Praktizierst du etwas anderes? Hast du alternative Vorschläge? |
Nein. Wenn du dies aber für korrekt hältst, läuft deine Kritik an den Fundamentalisten eben ins Leere. Das wird in dem von dir verlinkten Beitrag auch überdeutlich:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1232341#1232341
Du schreibst dort zweimal "Warum also sollte Gott ein wörtlich exaktes Dokument überhaupt übermitteln wollen" + "Warum also sollte Gott, wenn er ein wörtliches Verständnis der Bibel propagieren möchte, diese unterschiedlichen Versionen dem Menschen mitteilen?". Gleichzeitig verwendest du für deine Nachweise der Widersprüchlichkeiten bei Fundamentalisten ausschließlich Bibelstellen, die du wörtlich zitierst und verstehst (der Spruch in deiner Signatur fiele auch darunter). Dir sollte die fundamentale Selbstwidersprüchlichkeit dieser Vorgehensweise eigentlich klar sein.
Gleichzeitig führst du mit "Geist" eine weitere völlig undefinierte Größe ein, die angeblich deine Sicht bestätigt, aber ohne Kriterien, woher man denn weiß, welche Stelle wörtlich und welche "im Geist" interpretiert werden kann, von den Fundis genauso in Anspruch genommen werden kann. Und das tun sie natürlich wie jede christliche Gruppierung tatsächlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wo habe ich für Gott bestimmte Handlungsoptionen ausgeschlossen? Wenn nein: Warum versuchst du hier den Eindruck zu erwecken, ich würde dies tun? |
Du hast behauptet "Es ist ein Faktum, dass ich Gott und sein Handeln als völlig logisch verstehe. Einen logischen Widerspruch halte ich bei Gott für ausgeschlossen.". Damit schließt du doch eindeutig aus, dass Gott unlogisch/widersprüchlich handeln kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich kann etwas logisch sein, selbst wenn ich es nicht verstehe. |
Und damit kann jeder Fundamentalist deine Argumentation komplett aushebeln und zwar basierend auf Annahmen, die ihr beide teilt, denn auch er geht nicht davon aus, Gott komplett zu kennen. Das Problem ist doch hier ganz offensichtlich: wenn du gegen andere Sichtweisen/Interpretationen damit argumentierst, dass sie unlogisch/selbstwidersprüchlich sind, weil, wären sie richtig, daraus folgen würde, dass Gottes Aussagen und Handeln unlogisch wäre (was du ausschließt), dann kann man dies sofort damit entkräften, dass es sich hier nicht um tatsächliche Unlogik handelt, sondern du nur die Logik dahinter nicht verstehst. Und dem hast du nichts entgegenzusetzen, wenn du weiterhin ebenfalls daran festhältst, dass Gott allmächtig ist, sich nur teilweise offenbart hat und grundsätzlich weit jenseits unseres Verständnisses ist.
Gegenüber einem Fundi, der die AT-Genozidbefehle für authentisch hält, würdest du ja auch damit argumentieren, dass sie dem Geist des NT widersprechen und Gott damit unlogisches Handeln unterstellen. Auch hier wäre das simpelste Gegenargument (es gäbe noch mehr), dass es sich hier nicht wirklich um einen logischen Widerspruch handelt, sondern dir nur das Verständnis dafür fehlt. Würdest du dem widersprechen, würde sich dann im Gegenteil sogar eine Widersprüchlichkeit in deiner Sicht auftun.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 20.10.2009, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1379788) Verfasst am: 20.10.2009, 23:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine überflüssige Frage. Wo siehst du überhaupt ein Problem?
Denn etwas, was nicht belegt werden kann, kann man auch nicht als Faktum behaupten. Man kann aber dennoch von der Richtigkeit des Satzes überzeugt sein. Hier besteht nur für den Positivisten ein Widerspruch. Da ich keiner bin, besteht auch für mich kein Problem. |
Ein Glaubensatz kann mit einem anderen Glaubenssatz in Widerspruch stehen, auch wenn beide Sätze nicht belegt sind und diese Sätze auch so formuliert werden, dass sie prinzipiell nicht prüfbar sind.
Zum Beispiel steht die von Dir geglaubte Notwendigkeit Gottes, diese Welt so zu erschaffen, um seine Ziele zu erreichen, im Widerspruch zu der von Dir geglaubten Allmacht Gottes, die Du ja so verstehst, dass Gott an keine Gesetzmäßigkeit gebunden ist. Dieser Widerspruch ist deutlicher als alles, was Du gegen die ET vorbringst.
Und: Wenn Du gar kein Positivist bist, warum verschwendest Du so viel Zeit mit Kritik an der ET? (Falls Du mit Positivismus wieder einmal auf Letztbegründung abziehlst, die ET beansprucht keine Letztbegründung. Außerdem stützt keine Kritik an der ET in irgendeiner Weise ID.)
Wenn Du nun anführst, das die von Dir genannten Kritiken an der ET diese widerlegen, warum hältst Du an Deinen Widersprüchen fest? Ich bin neugierig: Warum glaubst Du, warum ist Dir dies so wichtig, an dieser Widersprüchlichkeit nicht nur festzuhalten, sondern sie sogar mit einer seltsamen Auffassung von Konsistenz abzusichern? Denn: Ein Gott, der nicht ganz so allmächtig ist oder nicht ganz so gut, ist wesentlich konsistenter und widerspruchsfreier. Daher stellt sich mir die Frage: Warum glaubst Du nicht einfach nur? Warum genügt Dir das nicht?
(Vermutlich alles überflüssige Fragen  )
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1379793) Verfasst am: 20.10.2009, 23:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann. |
Nur, damit wir uns auch einig sind, ab wann wir jemanden als ignorant bezeichnen können: Naturgesetze gehören demnach noch nicht in den Bereich der "anerkannten" und "solide belegten" Fakten? Das steigert natürlich meine Neugier auf deine sicher bald folgende Beantwortung der Frage, woran man diese Fakten erkennt, noch mehr.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1379803) Verfasst am: 20.10.2009, 23:45 Titel: |
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Geht´s nur mir so, oder finden andere es auch seltsam, wenn jemand "Mikroevolution" als Tatsache anerkennt, aber gleichzeitig die Evolutionstheorie als "Scheintheorie" abstempelt, die alles und das Gegenteil davon erklären kann?
Zur Vorhersagen und Überprüfbarkeit der Deszendenztheorie wurde schon häufiger etwas geschrieben, was Ballancer jedes Mal geflissendlich ignoriert oder weg schwabuliert hat:
- Die Vorhersage von Tiktaalik
- Die Vorhersage von Telomersequenzen in der Mitte des Chromosom 2 (?) des Menschen
- Die Übereinstimmung zentraler biochemischer Begebenheiten
- Überbleibsel von Retroviren
- der fossile Beleg von Übergängen (bsp Wale)
- für "Wassertiere" nutzlose Geruchsrezeptoren von im Wasser lebenden Säugetieren
- eine weitestgehende Übereinstimmung von Stammbäumen, egal ob diese anatomisch, morphologisch oder molekularbiologisch aufegstellt wurden
- Ringspezies und Biogeographie
Naja, so wirklich versteh ich den Sinn der ganzen Übung eh nicht.
Und wenn jemand wiederholt Haeckel oder den Piltown-Menschen auf den Tisch bringt, um die Unredlichkeit der Evolutionsforschung bzw deren Beliebigkeit zu belegen, vergeht mir irgendwann die Lust, und zeigt deutlich, von wo jemand seine Argumente geborgt hat, eigentlich müsste er jetzt nur noch einen Schritt weitergehen und sich zum unhaltbaren YEC bekennen, was nur wenig peinlicher dafür aber wenigstens konsequent wäre.
Im Prinzip könnte Balancer einfach wieder den Harun Yahya-Thread durchlesen, da stehen alle Einwände von Seiten Ballancers und die entsprechenden Erwiderungen drinnen. Oder in dem Thread ein paar Seiten vor blättern.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1379823) Verfasst am: 21.10.2009, 00:35 Titel: |
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Zudem ein Mangel in der Differenzierung von Mechanismus und Anfangs- und Randbedingungen.
Und wenn der Piltdown-Mensch die ET widerlegen soll, so widerlegen die Hexenverbrennungen in Namen Gottes die christliche Lehre. Oder warum wird der gegenüber den Verfehlungen in der Deutung und dem Ausleben der christlichen Lehre eingeforderte Raum zur Entwicklung der ET verweigert?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1379842) Verfasst am: 21.10.2009, 01:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Beobachtung erklärt sie denn der art, dass sie sich einstellen musste und nicht anders sein konnte? Wenn aber jedes Verhalten und jede Beobachtung, unabhängig davon ob es das Gegenteil des beobachtbare Verhalten ist, genau so gut erklärt, dann ist es offensichtlich keine spezifische Erklärung, sondern eine Scheinerklärung. |
Zum einen verwechselst bzw. vermengst du Evolution mit der Evolutionstheorie. Die Evolution ist keine 'Theorie' sondern eine Tatsache - soweit irgendwas eine Tatsache sein kann. Elektrische Ladung, Gravitation sind auch keine 'Theorien' sondern beobachtbare Phänomene. Die Evolutionstheorie behandelt die Mechanismen, nach der die Evolution abläuft, ablaufen könnte. So wie andere Theorien andere Phänomene zum Thema haben und anhand von, in diesem Universum vorhandenen, physikalischen Gesetzen versuchen diese zu erklären.
Die Evolution 'erklärt' also nichts - sie IST einfach. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit den Mechanismen und erklärt damit etwas. Du schreibst:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...Wenn aber jedes Verhalten und jede Beobachtung, unabhängig davon ob es das Gegenteil des beobachtbare Verhalten ist, genau so gut erklärt... |
was meinst du damit? Hast du überhaupt begriffen wie die Mechanismen sind? Was dazu notwendig ist? Ist dir klar was nötig ist? Den Eindruck habe ich nicht. Kennst du den Unterschied von Individuen und Populationen? Ist dir klar wie wichtig 'Inseln' sind? Weißt du überhaupt was (biologische) Inseln sind? (Nicht nur die Dinger die von Wasser umgeben sind).
Ich hatte dich schon mal gefragt: Welche Bücher und Papers zur Evolutionstheorie hast du gelesen? Oder nur die Artikel von genesisnet? Hast du irgendeine Vorstellung von den Zeiträumen um die es hier geht? Ist dir klar, dass die Biologie da nicht im Vakuum hängt, sondern im naturwissenschaftlichen Rahmen operiert? Dass deren Erkenntnisse zu denen von anderen Disziplinen 'passen' muss?
Wann ist Haeckel auch wieder gestorben.... 1919 oder so? Und ja, der Piltdown-Mensch war eine Fälschung (auch so anfang 19... oder so?) und weißt du was... wahrscheinlich schwirren hier und da noch einige rum... Im Senkenberg-Museum gab es zum Beispiel mal einen Herrn Protsch...  - Wissenschaftler sind nämlich Menschen und machen zum einen Fehler und zum andern betrügen sie manchmal. Ich kenne da einen Prediger der ist Vertreter des ID und der hat sich an kleinen Mädchen vergangen und sich in einer Nacht und Nebelaktion mit der Kasse seiner Gemeinde vom Acker gemacht. Der ist aber sicher nicht der Grund warum ID Schwachfug ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ...., bis man sie verwarf. |
 tja... mach das mal nach
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Heute ist nicht abzusehen, welche anderen Vorstellungen, die man heute noch für richtig erachtet, später im Reich der Phantasie verorten muss. |
Das hoffe ich doch sehr! Du tust hier so als wäre das verwerflich. Genau das Gegenteil ist der Fall. In der Wissenschaft ändern sich 'Paradigmen' andauernd - das ist ja die Stärke von Wissenschaft. Da wird nicht erwartet an irgendwas 'zu glauben' - ich muss mir nur die Arbeit machen und selber testen, lesen und denken.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1379942) Verfasst am: 21.10.2009, 09:32 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | [...]Und wenn jemand wiederholt Haeckel oder den Piltown-Menschen auf den Tisch bringt, um die Unredlichkeit der Evolutionsforschung bzw deren Beliebigkeit zu belegen, vergeht mir irgendwann die Lust, und zeigt deutlich, von wo jemand seine Argumente geborgt hat, eigentlich müsste er jetzt nur noch einen Schritt weitergehen und sich zum unhaltbaren YEC bekennen, was nur wenig peinlicher dafür aber wenigstens konsequent wäre.
Im Prinzip könnte Balancer einfach wieder den Harun Yahya-Thread durchlesen, da stehen alle Einwände von Seiten Ballancers und die entsprechenden Erwiderungen drinnen. Oder in dem Thread ein paar Seiten vor blättern. |
Mein Liebling ist das "Fossil" vom Archaeoraptor aus China.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1380254) Verfasst am: 21.10.2009, 21:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie ist sie denn falsifizierbar? |
In dem man zeigt, dass Lebewesen nicht evolvieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Vorschlag, der dazu im Forum vertreten wurde, war die Existenz eines Tierfossils in der falschen geologischen Schicht. Ich argumentierte dagegen, dass es auch in diesem Falle bald stereotype Erklärungen gäbe. |
So lange dies nicht geschieht, ist deine Behauptung unbelegt und somit irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich aber ist selbst wenn man nicht den Standardmechanismus der Erklärungen in Gang setzte, dies auch keine Widerlegung des Evolutionspradigma schlechthin. Man würde die Evolutionsgeschichte sich schlimmstenfalls anders vorstellen ... und die ET preisen, da sie ja so evolutionär anpassungsfähig sei. |
Ein Beleg, der lediglich die Evolutionsgeschichte verändert, falsifiziert nicht die Evolutionstheorie.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Welches Falsifikationskriterium schlägst du für die Deszendenz-Theorie vor? Ich komme dir schon entgegen und frage nicht nach den vielen Teiltheorien ...  |
Das IST eine Teiltheorie. Und um sie zu widerlegen muss man zeigen, dass die Lebewesen nicht auf einen oder wenige Urformen zurückgehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche spezifischen Vorhersagen macht sie? |
Dass Lebewesen wie beschrieben evolvieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also: Wenn wir nicht genug wissen, wie die Dinge sich ereigneten und warum: Was führt uns dann auf das schmale Brett, die Deszendenztheorie für faktisch zu halten? |
Die Tatsache, dass alle Lebewesens auf der Erde verwandt sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir bleiben also beim Gehorsamen Dackel. Wenn er weder kommen würde, noch wegbliebe, dann wäre die Behauptung, er sei gehorsam, falsch. |
Der Dackel vom Herrchen wegegehen würde, wäre er ungehorsam. Und nun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Fossilienreport zeigt disjunkte Stränge der Entwicklung, die jeweils lokale Radiationen haben. Größere evolutionäre Änderungen sind durchweg schlecht bis gar nicht belegt. Das Spektrum der beobachten Veränderungen ist stets über Zeiträume innerhalb von lokalen Adaptionen weitgehend stabil. |
Dem kann ich nicht zustimmen. Zeig ein konkretes Beispiel.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1380272) Verfasst am: 21.10.2009, 21:51 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Vorschlag, der dazu im Forum vertreten wurde, war die Existenz eines Tierfossils in der falschen geologischen Schicht. Ich argumentierte dagegen, dass es auch in diesem Falle bald stereotype Erklärungen gäbe. |
So lange dies nicht geschieht, ist deine Behauptung unbelegt und somit irrelevant. |
Vor allem spielt B. hier das gleiche Spiel, dass er den anderen vorwirft. Er fragt nach einem Falsifikationskriterium, gibt also vor, sich durch Nennung eines Falsifikationskriteriums überzeugen zu lassen, lässt aber gleichzeitig erkennen, dass er daran gar nicht interessiert ist. Denn egal welches Falsifikationskriterium jemand nennt, B. weiss schon vorher, dass man sich beim Eintreffen des Kriteriums unredlich aus der Affäre ziehen wird. Wenn man dem Gesprächspartner grundsätzlich Unehrlichkeit unterstellt, kann man natürlich jede Zusage grundsätzlich bestreiten. Ein sachlicher Austausch, der darauf basiert, dass man deutlich sagt, welche Gründe dazu führen können, dass man seine Meinung ändert, ist so nicht möglich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380349) Verfasst am: 22.10.2009, 01:11 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann. |
Wenn du dir im klaren bist, was du willst, dann bist du auf jeden Fall einen erheblichen Schritt weiter als viele andere. Stell dir jetzt nur noch vor, dass sich dein Wille erfüllen würde ... wärst du dann uneingeschränkt glücklich? |
Mein Wille besteht darin uneingeschränkt Glücklich zu sein, also ja. |
Stellst du dir das so vor wie im Schlaraffenland? Oder könntest du deine Vorstellung näher beschreiben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1380350) Verfasst am: 22.10.2009, 01:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Rakon hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann. |
Wenn du dir im klaren bist, was du willst, dann bist du auf jeden Fall einen erheblichen Schritt weiter als viele andere. Stell dir jetzt nur noch vor, dass sich dein Wille erfüllen würde ... wärst du dann uneingeschränkt glücklich? |
Mein Wille besteht darin uneingeschränkt Glücklich zu sein, also ja. |
Stellst du dir das so vor wie im Schlaraffenland? Oder könntest du deine Vorstellung näher beschreiben? |
And here we go again...
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380362) Verfasst am: 22.10.2009, 02:08 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das verschiebt nur die fehlende Definiton von "anerkannten Fakten" zu "gut belegt". Wer legt fest, was als "gut belegt" gilt? |
Jeder muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Ob er oder sie dabei sein Weltbild nach eigenem Geschmack zurecht biegt, ist eine Frage der intellektuellen Redlichkeit. |
Was denn nun? Entscheidet jeder selbst, was er für Fakten hält oder gibt es "anerkannte, gut belegte" Fakten, die jeder als solche erkennen muss, weil er sonst intellektuell unredlich ist? Dann musst du definieren, wie man diese erkennt. Du hast die Frage erneut nicht beantwortet. |
Die Frage ist bereits präzise beantwortet:
1. Natürlich entscheidet jeder selbst, was er für Fakten hält ! Wer sonst?
2. In einem Diskurs kann man gemeinschaftlich zur Einschätzung von anerkannten, gut belegten Fakten kommen. Das sind jene, die auch von allen Diskussionsteilnehmern anerkannt werden. ... was auch der Name sagt.
3. Welche Fakten muss jeder als solche erkennen, 'weil er sonst intellektuell unredlich ist'?
Dies setzt voraus, dass es ein mögliches Faktum gäbe, dass 'intellektuelle Unredlichkeit' unstrittig belegt. Das wäre allerdings unwahrscheinlich, denn jener, dem eben dieser Vorwurf gemacht wird, wird dieser Behauptung wahrscheinlich widersprechen (und hat möglicherweise gute Gründe dafür). Dann aber kann auf kein hinreichendes Faktum oder Kriterium gefunden werden. Erkennt aber der Angeschuldigte an, dass er zu recht angeschuldigt wurde, wäre bereits sein eigenes Urteil hinreichend gewesen und eines objektiven Anspruches nicht erforderlich gewesen.
Die Frage der intellektuellen Redlichkeit ist darum eher eine Frage der Selbstprüfung, zu der man aber keinen Dritten verpflichten kann.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer sich entgegen solider Belege weigert, diese Fakten anzuerkennen, darf getrost als ignorant bezeichnet werden. |
Wenn er auf Basis seiner Überzeugungen schlicht bestreitet, dass diese Belege "solide" sind, hast du nach deiner Argumentation trotzdem kein Recht, ihm das vorzuwerfen, solange du keine Widersprüche zu Bedingungen nachweisen kannst, die ihr beide als richtig anseht. |
Korrekt. Praktizierst du etwas anderes? Hast du alternative Vorschläge? |
Nein. Wenn du dies aber für korrekt hältst, läuft deine Kritik an den Fundamentalisten eben ins Leere. Das wird in dem von dir verlinkten Beitrag auch überdeutlich:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1232341#1232341
Du schreibst dort zweimal "Warum also sollte Gott ein wörtlich exaktes Dokument überhaupt übermitteln wollen" + "Warum also sollte Gott, wenn er ein wörtliches Verständnis der Bibel propagieren möchte, diese unterschiedlichen Versionen dem Menschen mitteilen?". Gleichzeitig verwendest du für deine Nachweise der Widersprüchlichkeiten bei Fundamentalisten ausschließlich Bibelstellen, die du wörtlich zitierst und verstehst (der Spruch in deiner Signatur fiele auch darunter). Dir sollte die fundamentale Selbstwidersprüchlichkeit dieser Vorgehensweise eigentlich klar sein.
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Keineswegs. Denn du zitierst beliebig aus meiner Argumentation und triffst nicht den Punkt meiner Kritik. Korrekt lautete mein 1. Argument:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
A  Buchstabe vs. Geist
Der markanteste NT-Spruch gegen Fundamentalisten ist
| 2. Korinther 3.6 hat folgendes geschrieben: | | der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. |
Denn wenn der Geist das Leben de Christen prägen soll, dann ist da eben nur die beißende Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus bereits mehrfach und sehr deutlich formulierte. In diesem Sinne widerspricht auch Paulus dem Suchen in den Krümeln.
Warum also sollte Gott ein wörtlich exaktes Dokument überhaupt übermitteln wollen, wenn er das Leben des Geistes vor den toten Gesetzescharakter des Buchstabens gesetzt habe. Die Inkonsistenz zum Bibelfundamentalismus entsteht darum, dass gemäß dieses ja auch besagte Stelle als das Wort Gottes versteht, diese aber den Bibelfundamentalismus ablehnt.
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Fundamentalisten gehen von der buchstäblichen Korrektheit des Textes aus. Darum ist es auch erforderlich, wörtlich zu zitieren. Der Widerspruch entsteht ja darin, dass der zitierte Vers nach ihren eigenen Regeln eben dazu führt, dass sie diese Ansicht der Fundamentalisten selbstwidersprüchlich ist.
Meine persönliche Ansicht ist in dieser Hinsicht belanglos.
Auch ist dein Vorwurf, ich würde ein wörtliches Verständnis fordern, nicht dadurch belegt, dass ich auch wörtliche Zitate als Belege vorbringe. Ich habe statt dessen eine Interpretation des Zitierten an mehreren Stellen dargelegt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig führst du mit "Geist" eine weitere völlig undefinierte Größe ein, die angeblich deine Sicht bestätigt, aber ohne Kriterien, woher man denn weiß, welche Stelle wörtlich und welche "im Geist" interpretiert werden kann, von den Fundis genauso in Anspruch genommen werden kann. Und das tun sie natürlich wie jede christliche Gruppierung tatsächlich.
|
Die Freiheit der Interpretation liegt in der Verantwortung eines jeden Menschen. Nur haben Fundis diese Freiheit durch eigenes Bekunden aufgegeben. Sie gehen von einer wörtlichen Korrektheit aus und begründen damit ihre Ansicht. Darum steht es eben nur ihnen nicht frei, eine beliebige Interpretation zu wählen, wenn sie nicht ihren eigenen Prinzipien widersprechen wollen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wo habe ich für Gott bestimmte Handlungsoptionen ausgeschlossen? Wenn nein: Warum versuchst du hier den Eindruck zu erwecken, ich würde dies tun? |
Du hast behauptet "Es ist ein Faktum, dass ich Gott und sein Handeln als völlig logisch verstehe. Einen logischen Widerspruch halte ich bei Gott für ausgeschlossen.". Damit schließt du doch eindeutig aus, dass Gott unlogisch/widersprüchlich handeln kann.
|
Du verwechselst wieder die Subjekt-Objekt-Unterscheidung. Denn wenn ich (subjektiv) sein handeln als völlig logisch verstehe, dann kann ich objektiv kein Verhalten ausschließen. Ich könnte mich im schlimmsten Fall subjektiv getäuscht haben.
Ferner habe ich erläutert, dass die Bedingung des logischen Handelns nur dann überprüft werden kann, wenn alle Determinanten des Handelns hinreichend bekannt sind. Da mir aber dieses Wissen fehlt, kann ich die Korrektheit meiner Aussage nicht nachweisen.
Darum habe ich korrekter Weise auf mein persönliches Verständnis, dass ich an anderer Stelle als Glauben bezeichnete, verwiesen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn natürlich kann etwas logisch sein, selbst wenn ich es nicht verstehe. |
Und damit kann jeder Fundamentalist deine Argumentation komplett aushebeln und zwar basierend auf Annahmen, die ihr beide teilt, denn auch er geht nicht davon aus, Gott komplett zu kennen. |
Wenn er aber diese Unkenntnis einräumt, kann er seine Behauptung, die Bibel würde das vollkommene und fehlerfreie Wort Gottes darstellen, nicht aufrecht erhalten. Denn dann hätte er bereits das kritische Wissen über Gott in Anspruch genommen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist doch hier ganz offensichtlich: wenn du gegen andere Sichtweisen/Interpretationen damit argumentierst, dass sie unlogisch/selbstwidersprüchlich sind, weil, wären sie richtig, daraus folgen würde, dass Gottes Aussagen und Handeln unlogisch wäre (was du ausschließt), dann kann man dies sofort damit entkräften, dass es sich hier nicht um tatsächliche Unlogik handelt, sondern du nur die Logik dahinter nicht verstehst. Und dem hast du nichts entgegenzusetzen, wenn du weiterhin ebenfalls daran festhältst, dass Gott allmächtig ist, sich nur teilweise offenbart hat und grundsätzlich weit jenseits unseres Verständnisses ist.
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Eine Konsistenzprüfung eines Denksystems eines Dritten ist von meiner eigenen Meinung völlig unabhängig. Es spielt zur Beurteilung, ob ein Denksystem konsistent ist keine Rolle.
Es geht auch nicht um meine Kenntnis, sondern ausschließlich um Aussagen seines Systems und der Fakten, die auch er als solche anerkennt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Gegenüber einem Fundi, der die AT-Genozidbefehle für authentisch hält, würdest du ja auch damit argumentieren, dass sie dem Geist des NT widersprechen und Gott damit unlogisches Handeln unterstellen. Auch hier wäre das simpelste Gegenargument (es gäbe noch mehr), dass es sich hier nicht wirklich um einen logischen Widerspruch handelt, sondern dir nur das Verständnis dafür fehlt. Würdest du dem widersprechen, würde sich dann im Gegenteil sogar eine Widersprüchlichkeit in deiner Sicht auftun. |
Das sind unterschiedliche Argumentationen. Das Eine ist eine Konsistenzprüfung, die unabhängig von meinen eigenen Überzeugungen ist.
Das Andere sind persönliche Überzeugungen, die sich ggf. auch der Konsistenzprüfung durch Dritte stellen muss.
Wenn ich also meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, warum ich die AT-Genozidbefehle nicht für authentisch halte, ist es durchaus ein valides Argument zu behaupten, ich würde lediglich den Sinn dieser Maßnahme nicht verstehen. Das aber führt noch nicht zu der Behauptung, dass meine Überzeugung unzutreffend sei ... vor allem, wenn man keine besseren Argumente für eine alternative Sicht vorweisen kann.
Es bedeutet lediglich, dass mein Glaube unzureichend belegt sei, dass ich diesen 'Wissen' nennen dürfte. Das aber tue ich auch nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1380639) Verfasst am: 22.10.2009, 16:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs. Denn du zitierst beliebig aus meiner Argumentation und triffst nicht den Punkt meiner Kritik. Korrekt lautete mein 1. Argument:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
A Buchstabe vs. Geist
Der markanteste NT-Spruch gegen Fundamentalisten ist
| 2. Korinther 3.6 hat folgendes geschrieben: | | der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. |
Denn wenn der Geist das Leben de Christen prägen soll, dann ist da eben nur die beißende Kritik an den Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus bereits mehrfach und sehr deutlich formulierte. In diesem Sinne widerspricht auch Paulus dem Suchen in den Krümeln.
Warum also sollte Gott ein wörtlich exaktes Dokument überhaupt übermitteln wollen, wenn er das Leben des Geistes vor den toten Gesetzescharakter des Buchstabens gesetzt habe. Die Inkonsistenz zum Bibelfundamentalismus entsteht darum, dass gemäß dieses ja auch besagte Stelle als das Wort Gottes versteht, diese aber den Bibelfundamentalismus ablehnt.
|
Fundamentalisten gehen von der buchstäblichen Korrektheit des Textes aus. Darum ist es auch erforderlich, wörtlich zu zitieren. Der Widerspruch entsteht ja darin, dass der zitierte Vers nach ihren eigenen Regeln eben dazu führt, dass sie diese Ansicht der Fundamentalisten selbstwidersprüchlich ist. |
Den Fundamentalisten steht mit der wörtlichen Annahme dieses Zitates aber ebenfalls der "Geist" als Möglichkeit der Bestätigung des Schriftverständnisses zur Verfügung. Paulus bezieht sich hier im Folgenden ja explizit auf Mose und die Übermittlung der 10 Gebote. Konsequent argumentiert müsstest du dann sagen, dass der Wortsinn dieser Gebote null und nichtig ist. Das dürfte aber kaum der Fall sein. Es wird hier ja nur gesagt, dass das AT nicht richtig gelesen wird, nicht wie es genau zu lesen sei bzw. was dann der spezifische Inhalt wäre. "Richtiges Lesen" durch den "Geist" beinhaltet, wenn man das nicht explizit ausschließt, nach wie vor auch das wörtliche Verständnis. Wenn du also nicht aus dieser Stelle schließt, dass das wörtliche Verständnis immer falsch ist, reicht das als Gegenargument nicht aus, weil der Gegenüber immer sagen kann, dass der "Geist" ihm bei der speziellen Stelle mitteilt, dass sie wörtlich zu nehmen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch ist dein Vorwurf, ich würde ein wörtliches Verständnis fordern, nicht dadurch belegt, dass ich auch wörtliche Zitate als Belege vorbringe. Ich habe statt dessen eine Interpretation des Zitierten an mehreren Stellen dargelegt. |
Die von dir als grundsätzlich verstandenen Aussagen sind aber jeweils wörtlich zu nehmen, wie 1. Kor 13 oder Markus 2 in dem Link. Oder die beliebte Thessalonicherstelle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit der Interpretation liegt in der Verantwortung eines jeden Menschen. Nur haben Fundis diese Freiheit durch eigenes Bekunden aufgegeben. Sie gehen von einer wörtlichen Korrektheit aus und begründen damit ihre Ansicht. Darum steht es eben nur ihnen nicht frei, eine beliebige Interpretation zu wählen, wenn sie nicht ihren eigenen Prinzipien widersprechen wollen. |
Das ist aus den angeführten Gründen so pauschal nicht korrekt, weil auch Fundis sich auf den "Geist" oder die unerklärlichen Wege Gottes berufen können, um eventuelle Widersprüchlichkeiten aufzulösen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst wieder die Subjekt-Objekt-Unterscheidung. Denn wenn ich (subjektiv) sein handeln als völlig logisch verstehe, dann kann ich objektiv kein Verhalten ausschließen. Ich könnte mich im schlimmsten Fall subjektiv getäuscht haben.
Darum habe ich korrekter Weise auf mein persönliches Verständnis, dass ich an anderer Stelle als Glauben bezeichnete, verwiesen. |
Dann darfst du aber konsequenterweise nicht von "Irrlehren", "angeblichen Christen" und "der christlichen Lehre" reden. Genau das ist doch einer der immer wieder angemerkten Kritikpunkte. Diese Aussagen suggerieren durchgehend objektive Fakten, obwohl es eben korrekterweise heißen müsste: "die Lehre ist mit meinem Verständnis der christlichen Lehre nicht zu vereinbaren und deshalb in meinen Augen eine Irrlehre" und dieses Verständnis deinerseits ruht auf von dir getroffenen Annahmen und Voraussetzungen, die nicht intersubjektiv zu untersuchen sind. Es ist aber nicht mein Eindruck, dass du das tatsächlich meinst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn er aber diese Unkenntnis einräumt, kann er seine Behauptung, die Bibel würde das vollkommene und fehlerfreie Wort Gottes darstellen, nicht aufrecht erhalten. Denn dann hätte er bereits das kritische Wissen über Gott in Anspruch genommen. |
Wer behauptet denn, dass sich Gott in der Bibel vollkommen offenbart habe und dass er daher Gott, seine Eigenschaften und seine Absichten komplett kennt? Das wäre mir neu.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine Konsistenzprüfung eines Denksystems eines Dritten ist von meiner eigenen Meinung völlig unabhängig. Es spielt zur Beurteilung, ob ein Denksystem konsistent ist keine Rolle.
Es geht auch nicht um meine Kenntnis, sondern ausschließlich um Aussagen seines Systems und der Fakten, die auch er als solche anerkennt. |
Völlig richtig, allerdings scheitert der Nachweis der inneren Inkonsistenz bei Systemen mit allmächtigen Agenten eben zwangsläufig. Deswegen hast du ja auch ein Ausschlußkriterium (Gott handelt logisch), das mit Allmächtigkeit nicht kompatibel ist, in die Debatte eingeführt.
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Rakon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 300
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| (#1380731) Verfasst am: 22.10.2009, 18:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Rakon hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Gott ist das Gegenteil eines solchen Heilsbringers. Er steht nicht ungerührt da, wenn das Elend sich ereignet. Er geht mit hinein in das Elend und tut alles das, was möglich ist, ohne es noch schlimmer zu machen. Denn wenn ein gelöstes Problem 5 neue schafft, ist dies nicht der Weg des Heils das ich will. |
Will auch so einen Gott, den ich durch meinen Willen bekunden kann. |
Wenn du dir im klaren bist, was du willst, dann bist du auf jeden Fall einen erheblichen Schritt weiter als viele andere. Stell dir jetzt nur noch vor, dass sich dein Wille erfüllen würde ... wärst du dann uneingeschränkt glücklich? |
Mein Wille besteht darin uneingeschränkt Glücklich zu sein, also ja. |
Stellst du dir das so vor wie im Schlaraffenland? Oder könntest du deine Vorstellung näher beschreiben? |
Schlaraffenland klingt gut, warum nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380805) Verfasst am: 22.10.2009, 20:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine überflüssige Frage. Wo siehst du überhaupt ein Problem?
Denn etwas, was nicht belegt werden kann, kann man auch nicht als Faktum behaupten. Man kann aber dennoch von der Richtigkeit des Satzes überzeugt sein. Hier besteht nur für den Positivisten ein Widerspruch. Da ich keiner bin, besteht auch für mich kein Problem. |
Ein Glaubensatz kann mit einem anderen Glaubenssatz in Widerspruch stehen, auch wenn beide Sätze nicht belegt sind und diese Sätze auch so formuliert werden, dass sie prinzipiell nicht prüfbar sind. |
Exakt ... und das bedeutet? 
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel steht die von Dir geglaubte Notwendigkeit Gottes, diese Welt so zu erschaffen, um seine Ziele zu erreichen, im Widerspruch zu der von Dir geglaubten Allmacht Gottes, die Du ja so verstehst, dass Gott an keine Gesetzmäßigkeit gebunden ist. Dieser Widerspruch ist deutlicher als alles, was Du gegen die ET vorbringst. |
Warum? Das bedarf der Erläuterung: Du stellst hier lediglich eine Paradoxie auf im Sinne der Frage ob Gott einen Stein schaffen kann der so schwer sei, dass er ihn selber nicht hben kann. Deine These scheint zwar etwas subtiler. Basiert aber auf dem gleichen Muster: Wenn Gott eine Welt erschaffen will, die sich nach Gesetzmäßigkeiten richtet, dann ist es eben nicht logisch, dass diese beliebig außer Kraft gesetzt werden.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und: Wenn Du gar kein Positivist bist, warum verschwendest Du so viel Zeit mit Kritik an der ET? (Falls Du mit Positivismus wieder einmal auf Letztbegründung abziehlst, die ET beansprucht keine Letztbegründung. Außerdem stützt keine Kritik an der ET in irgendeiner Weise ID.) |
Die ET basiert auf der Letztbegründung des Naturalismus: Es gibt keinen externen Einfluss ... also muss alles aus sich selbst heraus erklärbar sein.
Die ET hat nur wenig mit dem Positivismus zu tun. Es gibt sehr viele Menschen, die den Positivimus ablehnen, der ET aber zustimmen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nun anführst, das die von Dir genannten Kritiken an der ET diese widerlegen, warum hältst Du an Deinen Widersprüchen fest? Ich bin neugierig: Warum glaubst Du, warum ist Dir dies so wichtig, an dieser Widersprüchlichkeit nicht nur festzuhalten, sondern sie sogar mit einer seltsamen Auffassung von Konsistenz abzusichern? Denn: Ein Gott, der nicht ganz so allmächtig ist oder nicht ganz so gut, ist wesentlich konsistenter und widerspruchsfreier. Daher stellt sich mir die Frage: Warum glaubst Du nicht einfach nur? Warum genügt Dir das nicht? |
Du hinterfragst deine These nicht, dass meinerseits ein Widerspruch vorliegen würde. Tatsächlich kann man dies zwar nicht grundsätzlich ausschließen, aber für die Behauptung, dass hier ein Widerspruch vorläge, ist schon etwas mehr als ein fehlerhaftes Gegenmodell erforderlich.
Was aber sollte seltsam an meiner Auffassung der Konsistenzforderung sein?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | (Vermutlich alles überflüssige Fragen ) |
Wer meint, das es überflüssige Fragen seien?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380810) Verfasst am: 22.10.2009, 21:03 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann. |
Nur, damit wir uns auch einig sind, ab wann wir jemanden als ignorant bezeichnen können: Naturgesetze gehören demnach noch nicht in den Bereich der "anerkannten" und "solide belegten" Fakten? |
Was meinst du damit? Wie kommst du daraus? Unter Beachtung der Reichweite gelten die Aussagen der Naturgesetze als gut belegt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das steigert natürlich meine Neugier auf deine sicher bald folgende Beantwortung der Frage, woran man diese Fakten erkennt, noch mehr. |
Es wird für dich vielleicht etwas völlig neues sein, aber die Erkenntnistheorie ist kein besonders neues Feld der Philosophie. Mit diesen Fragen beschäftigen sich schon etwa 2500 Jahre die hervorragendsten Denker.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock
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| (#1380816) Verfasst am: 22.10.2009, 21:12 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | | Schlaraffenland klingt gut, warum nicht? |
Weil die eigene Existenz in seiner solchen Welt (in der das einzige was noch zu verbessern wäre jenseits der menschlichen Möglichkeit läge) komplett sinnfrei wäre(es gäbe für einen selbst nichts mehr zu tun). -> "der Himmel" ist die wahre Hölle(auf ewig dazu verdammt in einer perfekten Welt zu existieren(und damit aufgrund der eigenen Sinnlosigkeit->dahin zu vegetieren)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#1380818) Verfasst am: 22.10.2009, 21:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann. |
Nur, damit wir uns auch einig sind, ab wann wir jemanden als ignorant bezeichnen können: Naturgesetze gehören demnach noch nicht in den Bereich der "anerkannten" und "solide belegten" Fakten? |
Was meinst du damit? Wie kommst du daraus? Unter Beachtung der Reichweite gelten die Aussagen der Naturgesetze als gut belegt. |
Weswegen die Behauptung, dass Menschen über Wasser laufen und Tote wieder lebendig werden eben zu Recht als Ignoranz anerkannter und solide belegter Fakten gezählt werden muss.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380826) Verfasst am: 22.10.2009, 21:25 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Geht´s nur mir so, oder finden andere es auch seltsam, wenn jemand "Mikroevolution" als Tatsache anerkennt, aber gleichzeitig die Evolutionstheorie als "Scheintheorie" abstempelt, die alles und das Gegenteil davon erklären kann? |
Ich habe meine Kritik sehr deutlich formuliert. Das Evolution im sinne der Mikrioevollution stattfindet, kann als gut belegte Tatsache angesehen werden. Das ist aber nicht das, was man für gewöhnlich als ET ansieht. Diese ist viel mehr das Synonym für die Deszendenztehorie. Also den 'Common descent'.
Habe ich daran irgendwo Unklarheiten gelassen?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Zur Vorhersagen und Überprüfbarkeit der Deszendenztheorie wurde schon häufiger etwas geschrieben, was Ballancer jedes Mal geflissendlich ignoriert oder weg schwabuliert hat:
- Die Vorhersage von Tiktaalik |
Ein schönes argument ... wenn es denn auch belegt wäre. Was hat man also vorhergesagt? Ein Lebewesen, dass sich irgendwie zwischen Fischen und Amphiebien in einem 'Übergangsfeld' einordnen ließe? Ist das eine speziefische Aussage ... die wann und wo getroffen wurde?
Ich behaupte, es wurde keine Präzise vorhersage getroffen. Auch würde diese nicht spezifisch die behaupteten Mechanismen belegen, sondern bestenfalls lediglich, dass ein übergang stattgefunden habe. Davon sind die Fakten jedoch noch sehr weit entfernt.
Ebenso könnten die weiteren Behauptungen durchaus einen Belegcharakter haben ... wenn denn die Belege beigebracht würden ... :
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | - Die Vorhersage von Telomersequenzen in der Mitte des Chromosom 2 (?) des Menschen
- Die Übereinstimmung zentraler biochemischer Begebenheiten
- Überbleibsel von Retroviren
- der fossile Beleg von Übergängen (bsp Wale)
- für "Wassertiere" nutzlose Geruchsrezeptoren von im Wasser lebenden Säugetieren
- eine weitestgehende Übereinstimmung von Stammbäumen, egal ob diese anatomisch, morphologisch oder molekularbiologisch aufegstellt wurden
- Ringspezies und Biogeographie |
Tatsächlich fehlen die Belege für die Behauptungen, oder sind entsprechend schwach. Vielmehr haben wir sehr viele Befunde, die eben nicht den Erwartungen entsprochen haben.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Naja, so wirklich versteh ich den Sinn der ganzen Übung eh nicht.
Und wenn jemand wiederholt Haeckel oder den Piltown-Menschen auf den Tisch bringt, um die Unredlichkeit der Evolutionsforschung bzw deren Beliebigkeit zu belegen, vergeht mir irgendwann die Lust, und zeigt deutlich, von wo jemand seine Argumente geborgt hat, eigentlich müsste er jetzt nur noch einen Schritt weitergehen und sich zum unhaltbaren YEC bekennen, was nur wenig peinlicher dafür aber wenigstens konsequent wäre. |
Ich habe nicht die generelle Unredlichkeit der Evolutionsforschung bzw deren Beliebigkeit behauptet, sondern habe festgestellt, dass viele Erwartungen der ET, die auch auf viele Menschen sehr überzeugend wirkten, sich eben als Irrtum oder Fälschung herausstellte. Auch gute und ehrliche Forscher, die mit der notwendigen Energie an der Bestätigung ihrer These arbeiten, können sich irren.
In diesem Forum gilt Leichtgläubigkeit als eher minderwertig. Die Praxis, dieses Kriterium sehr selektiv anzuwenden, wird hier allerdings massiv belegt.
YEC ist nicht unhaltbar, aber sehr wenig plausibel. Warum willst du mich in eine Ecke schieben, die dir einen leichteres Strohmann-abfackeln ermöglicht?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip könnte Balancer einfach wieder den Harun Yahya-Thread durchlesen, da stehen alle Einwände von Seiten Ballancers und die entsprechenden Erwiderungen drinnen. Oder in dem Thread ein paar Seiten vor blättern. |
Du meinst konkret was? In alle Diskussionen konnte ich meinen Standpunkt solide verteidigen. Wenn die Wahl der Argumente, die du für überlegen hältst, so groß ist, dann sollte es dir ein Leichtes sein, das Beste oder wenigstens ein Gutes heraus zu suchen, anstelle auf nebulöse Verweise abzuheben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380830) Verfasst am: 22.10.2009, 21:34 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Rakon hat folgendes geschrieben: | | Schlaraffenland klingt gut, warum nicht? |
Weil die eigene Existenz in seiner solchen Welt (in der das einzige was noch zu verbessern wäre jenseits der menschlichen Möglichkeit läge) komplett sinnfrei wäre(es gäbe für einen selbst nichts mehr zu tun). -> "der Himmel" ist die wahre Hölle(auf ewig dazu verdammt in einer perfekten Welt zu existieren(und damit aufgrund der eigenen Sinnlosigkeit->dahin zu vegetieren) |
Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob deine durchaus weitsichtigen Thesen bezüglich des Schlaraffenlandes von dir unkritisch auf den Himmel übertragen werden.
Aus meiner Sicht unterscheidet sich der Himmel und das Schlaraffenland erheblich - es ist letztlich deren Gegenteil. Dass maximale Bedürfnissbefriedigung nicht besonders anstrebenswert sei, ist auch Inhalt der Lehre Epikurs.
Manche christlichen Denker gehen übrigens so weit, dass sie den Menschen nach ihrer irdischen Existenz die volle Freiheit zubilligen ... also kein Gericht im klassischen Sinne erwarten. Auch die 'Bösen' wären nicht durch äußeren Zwang ausgeschlossen, wohl aber durch ihr Sein, dass ihnen den Himmel als schlimmere Hölle werden lässt, als es die Vorstellung von dem ewigen Feuer in dem sie Brennen zum Ausdruck bringen könnte.
Aber das wird jeder nach meiner Überzeugung später selber herausfinden. Die Chancen stehen übrigens sehr gut, dass ich wohl kaum einen Irrtum dessen erfahren würde ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380832) Verfasst am: 22.10.2009, 21:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann. |
Nur, damit wir uns auch einig sind, ab wann wir jemanden als ignorant bezeichnen können: Naturgesetze gehören demnach noch nicht in den Bereich der "anerkannten" und "solide belegten" Fakten? |
Was meinst du damit? Wie kommst du daraus? Unter Beachtung der Reichweite gelten die Aussagen der Naturgesetze als gut belegt. |
Weswegen die Behauptung, dass Menschen über Wasser laufen und Tote wieder lebendig werden eben zu Recht als Ignoranz anerkannter und solide belegter Fakten gezählt werden muss. |
Das wäre es in der Tat, wenn man die Behauptung aufstellen würde, dass dies für gewöhnlich stattfände und ohne ein göttliches Wunder oder eine andere Kraft bewirkt würde.
Aber wer behauptet so was? 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1380845) Verfasst am: 22.10.2009, 22:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt aber weder, dass sie nachgewiesener Weise wahr noch falsch sind, sondern nur, dass man den Wahrheitsgehalt nicht auf der Ebene der Faktenklärung ermitteln kann. |
Nur, damit wir uns auch einig sind, ab wann wir jemanden als ignorant bezeichnen können: Naturgesetze gehören demnach noch nicht in den Bereich der "anerkannten" und "solide belegten" Fakten? |
Was meinst du damit? Wie kommst du daraus? Unter Beachtung der Reichweite gelten die Aussagen der Naturgesetze als gut belegt. |
Weswegen die Behauptung, dass Menschen über Wasser laufen und Tote wieder lebendig werden eben zu Recht als Ignoranz anerkannter und solide belegter Fakten gezählt werden muss. |
Das wäre es in der Tat, wenn man die Behauptung aufstellen würde, dass dies für gewöhnlich stattfände und ohne ein göttliches Wunder oder eine andere Kraft bewirkt würde. |
Die Häufigkeit dieses Ereignisses ist hierbei völlig irrelevant. Dieses Argument würde auch nur dann gegen die Tatsache, dass die Gültigkeit der Naturgesetze ein anerkannter und solide belegter Fakt ist, bestehen können, wenn im Gegenzug die Aufhebung der Naturgesetze durch göttliche Wunder oder "eine andere Kraft" (??) ein anerkannter oder solide belegter Fakt wäre. Das ist allerdings nicht der Fall und insofern musst du dich damit abfinden, dass du hier auch nach deinen eigenen Maßstäben ignorant bist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1380849) Verfasst am: 22.10.2009, 22:09 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerdings nicht der Fall und insofern musst du dich damit abfinden, dass du hier auch nach deinen eigenen Maßstäben ignorant bist. |
Was erwartest Du von jemanden, der behauptet, in allen Diskussionen seinen Standpunkt solide verteidigt zu haben? Dass ihm kaum einer seiner Gesprächpartner ihm darin zustimmen würde, ignoriert B. einfach.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 22.10.2009, 22:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380850) Verfasst am: 22.10.2009, 22:09 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Zudem ein Mangel in der Differenzierung von Mechanismus und Anfangs- und Randbedingungen. |
Wenn du etwas sagen willst, dann hindert dich hier niemand, das zu tun. Dahin geworfene Behauptungen sagen allerdings herzlich wenig.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der Piltdown-Mensch die ET widerlegen soll, so widerlegen die Hexenverbrennungen in Namen Gottes die christliche Lehre. |
So was dummes aber auch. Der Piltdown-Mensch widerlegt nämlich gar nicht die ET, sondern er zeigt, wie unspezifisch ihre Aussagen sind. Man kann sehr viele geschichten als 'Belege' vorweisen, die ddieses oder jenes sgen könnte, die wahr oder falsch sind ... und einige Behauptungen hat man als unzutreffend festgestellt.
Ebenso unspezifisch sind Hexenverbrennungen zum Christentum. Es gab derartige Verbrechen innerhalb des christlichen Kulturkreises und auch außerhalb. Die soziale Dynamik, irgend welche Sündenböcke für das Elend zu suche, ist leider an allen Ecken und Enden bekannt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Oder warum wird der gegenüber den Verfehlungen in der Deutung und dem Ausleben der christlichen Lehre eingeforderte Raum zur Entwicklung der ET verweigert? |
Wer tut das? Viele Evolutionsskeptiker fordern doch gerade die weitere Forschung!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1380851) Verfasst am: 22.10.2009, 22:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerdings nicht der Fall und insofern musst du dich damit abfinden, dass du hier auch nach deinen eigenen Maßstäben ignorant bist. |
Was erwartest Du von jemanden, der behauptet, in allen Diskussionen seinen Standpunkt solide verteidigt zu haben? Dass ihm kaum einer seiner Gesprächpartner ihm darin zustimmen würde, ignoriert B. einfach. |
Wenn es um persönliche Zustimmung geht, dann bräuchten wir gar keine Argumente. Man würde sich eben damit begnügen. dass man denen Applaudiert, die der eigenen Meinung entsprechen und jene ablehnt, die ihr widersprechen. Das würde ich allerdings einen intellektuellen Bankrott nennen. Vielmehr sollte eine Diskussion von Argumenten geleitet sein !
Und ich hab nichts dagegen, wenn du mir widersprichst. Nur erwarte ich Argumente und keine Diffamierungen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1380853) Verfasst am: 22.10.2009, 22:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um persönliche Zustimmung geht, dann bräuchten wir gar keine Argumente. |
Ob ein Argument überzeugend ist, entscheidet nicht derjenige, der es vorbringt, denn dann bräuchten wir gar keine Diskussion. Wie gut Deine Argumente sind, entscheidest daher nicht Du, das entscheidet sich im Ergebnis der Debatte. Und wenn Du niemanden überzeugen kannst - was bisher immer der Fall war - dann waren Deine Argumente nicht gut. So einfach ist das.
| Zitat: | | Nur erwarte ich Argumente und keine Diffamierungen. |
Du gehst in letzter Zeit sehr locker mit dem Diffamierungsvorwurf um. Das wird hoffentlich nicht zur Gewohnheit, denn das tut dem Diskussionsklima, an dem Dir ja angeblich soviel gelegen ist, gar nicht gut.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1380859) Verfasst am: 22.10.2009, 22:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenso unspezifisch sind Hexenverbrennungen zum Christentum. Es gab derartige Verbrechen innerhalb des christlichen Kulturkreises und auch außerhalb. Die soziale Dynamik, irgend welche Sündenböcke für das Elend zu suche, ist leider an allen Ecken und Enden bekannt. |
Fortschritt in Wissenschaft, Technik, Ethik und Philosophie gab es auch in allen möglichen Kulturkreisen, dennoch erhebst du den Anspruch, dass es sich dabei wesentlich um christentumspezifische Entwicklungen handelte. Die sozialen Hintergründe sind sicher nicht zu ignorieren, dennoch gibt es im Bereich der Hexenverfolgungen eine ganze Reihe von Entwicklungen und Begründungen, die spezifisch auf christlicher Theologie beruhen. Das äußert sich vor allem dann, wenn der Bereich Schadenszauber/Magie verlassen wird und die Vorwürfe zu Häresie/Teufelsanbetung/Teufelsbund wechseln, sowie der wahrscheinliche Einfluss konfessioneller Auseinandersetzungen.
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