| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
 (#1380124) Verfasst am: 21.10.2009, 16:56 Titel: |
 |
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest...  |
Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum. |
Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim? |
Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.
Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht. Oder aber man könnte auf den Gedanken kommen, dass behauptetes Eigentum absoluter Bullshit ist und ich das mit dem Beispiel aufzeigen wollte 
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
 |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1380134) Verfasst am: 21.10.2009, 17:19 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ich werde jetzt nicht nachzählen, wie oft ich versucht habe, das klarzumachen.
Ich bin des Weiteren auch nicht der Ansicht, dass ich dafür zuständig bin, dir die Basics (die man übrigens in 10 Sekunden ergooglen kann) immer wieder und möglichst lehrbuchmäßig unter die Nase zu halten, wenn du sie trotz Unwissens (!) verneinst. |
Du könntest auch einfach zugeben, dass ich recht hatte und Du Dich unpräzise bzgl. des unternehmerischen Handelns ausgedrückt hast, anstatt hier ständig den Klugscheißermodus raushängen zu lassen. |
Ist das jetzt Satire?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wer oder was ist "das Unternehmen"? |
Ich könnte jetzt etwas von kollektiven Akteuren und Rechtsformen schreiben aber wie gesagt: Ich bin nicht dein Lehrbuch. Wenn du ein Argument zu bringen hast, das mit dieser Frage in Zusammenhang steht, dann tu' es einfach. Ansonsten können wir uns die Ablenkungen sparen. |
Du schreibst, dass "das Unternehmen" etwas will. Das ist aber falsch, weil es "das Unternehmen" nicht gibt. Es gibt nur Menschen denen z.B. ein Teil des Unternehmens gehört. |
Und das ist schlicht falsch. Ebenso wie eine Gesellschaft mehr als die Summe ihrer Akteure ist, ist ein kollektiver Akteur mehr als die Summe seiner Individuen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Der Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war die Frage, ob redistributive Politiken eine unternehmerische Tätigkeit des Staates darstellen, wobei du sogar behauptetest, der Staat bestitze hier ein Monopol.
Ich stellte daraufhin dar, dass der Staat hier nicht unternehmerisch tätig wird, da ein Unternehmen (und in keinem anderen Zusammenhang macht der Begriff des Monopols hier Sinn) u.a. durch Profitorientierung konstituiert ist und dies auf die staatlichen Tätigkeiten, über die wir hier sprachen, offensichtlich nicht zutrifft. |
Gut. Dann ist das ein Definitionsproblem. |
Nein, das ist ein Verständnis und Konsistenzproblem deinerseits. Und das hier...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Beim Rest ist mir die Rekonstruktion in dem komischen Textfenster zu aufwändig... erinnert mich an AXOs Vorgehensweise. |
Ja, ist klar. ^^ |
Ich hätte mir - speziell von der Moderation - ein seriöseres Vorgehen erwartet.
Po8 |
... ist kaum noch zu fassen.
Ich mache mir die Mühe, selbst auf den letzten Rotz, den du in diesen Thread schreibst und der von einem Argument so weit entfernt ist wie die Sau von der Bücherei einzugehen. Du snippst dann einfach den Teil meiner Antworten weg, der für dich besonders unangenehm ist, da du dich dort nicht einmal mit angeblichen Definitionsproblemen und Unklarheiten herauswinden kannst und wirfst mir vor, unseriös vorzugehen?
Für mich ist hier EoD. Solche dummdreisten Frechheiten würde ich mir nicht einmal von einem Erstklässler gefallen lassen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1380139) Verfasst am: 21.10.2009, 17:36 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... |
Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum. |
Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim? |
Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.
Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht. |
Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht?
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1380144) Verfasst am: 21.10.2009, 17:45 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist. |
Fang' besser gar nicht erst damit an, das kann nichts werden. Ich spreche aus Erfahrung. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1380212) Verfasst am: 21.10.2009, 19:57 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Willst Du jetzt mildernde Umstände geltend machen? |
Wohl kaum, denn ich habe mich nicht einmal verteidigt. Was du mir vorgeworfen hast, war, dir Begriffsstutzigkeit zu unterstellen, weil du andere Ansichten hast als ich. Was du selbst tust, ist, anderen Leuten Begriffsstutzigkeit zu unterstellen, weil sie andere Ansichten haben als du - denn nichts anderes ist deine Äußerung, unser Denken sei eben nicht "frei" genug, um dich zu verstehen. Was ich dir in meinem letzten Beitrag primär vorwerfe, ist Heuchelei. Du selbst praktizierst ständig genau das, was du anderen vorwirfst. Mein Beitrag war also keine Verteidigung, sondern, um mal im juristischen Jargon zu bleiben, eine Anklage.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1380367) Verfasst am: 22.10.2009, 03:57 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Aneignung von Eigentum ist nur möglich über freiwilligen Tausch oder über "Bearbeitung" von lokalen Objekten, welche noch nicht von jemand anderes als Eigentum beansprucht werden. |
Das reicht nicht. Etwas wird nicht bereits dadurch zu meinem Eigentum, dass ich es bearbeite, sondern dadurch, dass ich einen legitimen Anspruch formuliere. Der Begriff des Eigentums ist ein gesellschaftlicher Begriff: Er bezeichnet ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Nicht-Eigentümer des jeweiligen Objekts. |
Gut, dann formuliere ich hiermit den legitimen Anspruch auf dein Brieftasche. Ist diese jetzt mein Eigentum? |
Wenn du uns nochmal erklärst, wie du einen legitimen Ansprich auf seine Brieftasche formulieren möchtest... |
Ein legitimer Anspruch liegt dann vor, wenn ich es öffentlich behauptet habe. Dies habe ich hier im Forum getan, somit ist die Brieftasche mein Eigentum. |
Das verstehe ich nicht. Wieso ist ein öffentlich vorgetragener Wunsch automatisch legitim? |
Wieso? Macht der Staat doch genauso. Veröffentlichung im Bundesanzeiger und gut is.
Wenn das legitim ist, so ist es ein post im fgh genauso - andernfalls müsste man erklären können wieso manche Menschen Eigentum behaupten können und andere Menschen wiederum nicht. |
Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht? |
Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist. |
Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.
Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen.
Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1380742) Verfasst am: 22.10.2009, 19:00 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht? |
Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten. |
Und du gehörst nicht zu dieser Gruppe? Gehört dir dann gar nichts?
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist. |
Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.
Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen. |
Familie ist kein vergleichbares Konzept. Aber das ist auch nur nebensächlich. Dass unterschiedliche Staaten unterschiedlich hohe Grade an Out- und Input-Legitimation aufweisen, ist für mich unstrittig. Dass bedeutet aber nicht, dass der Staat als Konzept per se illegitim wäre. Es existieren, zumindest in den Staaten, denen ich ein gewisses Maß an Legitimität zuspreche, nämlich Kontrollmechanismen, die sicher stellen, dass "das Konzept" eben nicht immer über dem Einzelnen steht, sondern diesem ggf. dient. Schließlich machen demokratische Staaten Zugeständnisse in Hinblick auf ihre Stabilität.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten?
Po8 |
Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen?[/quote]
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1380798) Verfasst am: 22.10.2009, 20:42 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Wie jetzt? Welche Menschen können denn Eigentum behaupten und welche nicht? |
Meiner Meinung nach ist die bloße Eigentumsbehauptung ungültig. Faktisch ist es aber so, dass eine Gruppe von Leuten behauptet ein bestimmter Teil dieses Planeten gehöre ihnen bzw. dem Konzept welches sie vertreten. |
Und du gehörst nicht zu dieser Gruppe? Gehört dir dann gar nichts? |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Mir scheint, dir ist nicht ganz klar, dass der Staat nicht die Summe aller Menschen in einem Land ist. |
Doch, das ist mir bewusst. Der Staat ist bedeutend weniger als die Summe der Menschen, denn es handelt sich hierbei nur um ein Konzept.
Familie wäre z.B. ein vergleichbares Konzept. Der Begriff "Familie" sagt aus, dass wir es hier mit einer Gruppe von Menschen zu tun haben, welche in genetischer/kultureller Verbindung miteinander stehen. Würde man jetzt dieses Konzept über das einzelne Mitglied stellen, so lassen sich dadurch Ehrenmorde und Zwangsheiraten rechtfertigen, da das Konzept mehr (und somit wichtiger, schützenswerter oder wasauchimmer) ist, als die Summe seiner Teile. Gleiches gilt für das Konzept "Staat", auch hier lassen sich - so man dieser imho ungültigen Erhöhung folgt - auch noch die letzten Gräueltaten rechtfertigen, weil sie dem Erhalt des Ganzen dienen. |
Familie ist kein vergleichbares Konzept. Aber das ist auch nur nebensächlich. Dass unterschiedliche Staaten unterschiedlich hohe Grade an Out- und Input-Legitimation aufweisen, ist für mich unstrittig. Dass bedeutet aber nicht, dass der Staat als Konzept per se illegitim wäre. Es existieren, zumindest in den Staaten, denen ich ein gewisses Maß an Legitimität zuspreche, nämlich Kontrollmechanismen, die sicher stellen, dass "das Konzept" eben nicht immer über dem Einzelnen steht, sondern diesem ggf. dient. Schließlich machen demokratische Staaten Zugeständnisse in Hinblick auf ihre Stabilität. |
Das was Du hier skizzierst ist imho willkürlich. Wenn es passt, wird das Individuum vor dem Konzept geschützt, wenn nicht, dann eben nicht. Im Religiosforum streiten wir z.B. mit Christen gerade weil diese immer religiöse Konzepte über Menschen stellen. Wenn wir dies im Politikforum bzgl. weltlicher Konzepte sogar noch propagieren, so ist dies inkonsequent
Btw, wenn Du "Familie" als Vergleich nicht so toll findest, können wir auch gerne "Mutter", "Polizist", "Kegelverein" oder "Schulklasse" nehmen - das Prinzip ist immer das gleiche.
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten? |
Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen? |
Es ging mir mit dem Beispiel nur um Virutelles, nämlich um das Konzept, genauer um den Namen desselben. Man könnte das auch herunterbrechen und fragen ob Du bereit wärest, Deinen Nachnahmen zu ändern, wenn ein Familienmitglied wie o.a. von einem Entführer bedroht würde.
In letzter Konsequenz steckt dahinter die Frage ob wir uns über Konzepte definieren oder ob wir uns über Realtiäten definieren. Ich kann "den Staat" nicht einsperren, wohl aber diejenigen, welche der Meinung sind, ihn zu vertreten. Ich kann "die Familie" nicht in Sippenhaft nehmen, wohl aber die Personen, welche sich gem. Konzeptdefinition dazu zählen. Ich kann nicht nach Thailand auf Urlaub fahren, wohl aber in ein Gebiet auf diesem Planeten, von welchem Menschen behaupten es hieße Thailand.
Aus diesen Konzepten werden dann gerne Ethiken abgeleitet, z.B. man muss dem Polizisten gehorchen oder man muss sein Vaterland verteidigen etc.. Und hier wird die Geschichte langsam absurd, denn einem Polizisten, welcher mich zu Straftaten anstiftet sollte man wirklich nicht gehorchen oder ein "Vaterland" wie Nazideutschland hätte eigentlich niemand verteidigen sollen.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
|
| (#1380854) Verfasst am: 22.10.2009, 22:24 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
* Hunderte von Milliarden Euro für die Alimentierung bankrotter Banken
|
Hätte man sie vor die Hunde gehen lassen sollen?
|
Wenn man einen konsequenten Liberalismus durchziehen will, schon, da es sich genaugenommen um einen wettbewerbsverzerrenden Eingriff in den freien Markt handelt.
Insofern hast du die Chance zu einem weiteren "Auch kein spezifisches Problem des Kapitalismus." verschenkt. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1381154) Verfasst am: 23.10.2009, 13:54 Titel: Re: Wie toll ist eigentlich der Kapitalismus und wem nützt er? |
|
|
| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen konsequenten Liberalismus durchziehen will, schon |
Aber niemand will das. Auch nicht die, die es behaupten.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1381254) Verfasst am: 23.10.2009, 16:28 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das was Du hier skizzierst ist imho willkürlich. Wenn es passt, wird das Individuum vor dem Konzept geschützt, wenn nicht, dann eben nicht. Im Religiosforum streiten wir z.B. mit Christen gerade weil diese immer religiöse Konzepte über Menschen stellen. Wenn wir dies im Politikforum bzgl. weltlicher Konzepte sogar noch propagieren, so ist dies inkonsequent
Btw, wenn Du "Familie" als Vergleich nicht so toll findest, können wir auch gerne "Mutter", "Polizist", "Kegelverein" oder "Schulklasse" nehmen - das Prinzip ist immer das gleiche. |
Ja, der Vergleich ist immer noch unzutreffend, sorry.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Oder vielleicht noch folgendes Gedankenspiel: angenommen jemand würde einen Deutschen entführen und dann der Regierung drohen, diesen umzubringen, wenn diese nicht "Deutschland" in "Dötschland" innerhalb einer Woche umbenennt bzw. dies öffentlich erklärt. Als weitere Annahme sei gegeben, dass man dem Entführer nicht habhaft werden kann, somit der Tod des Entführten unausweichlich wäre. Wie schätzt man jetzt das Wohl dieses Individuums ein? Ist es mehr wert als das Konzept "Deutschland" oder weniger? Wären wir bereit die Begrifflichkeiten von Konzepten für Menschenleben zu opfern oder opfern wir lieber Menschenleben für den Erhalt von Begrifflichkeiten? |
Gar nicht so uninteressantes Gedankenspiel. Ich würde sagen, dass die Opferung von Begrifflichkeiten in keinem Verhältnis steht, allerdings wäre das in diesem Fall vielleicht ein Dammbruch. Letztendlich ist das nur eine quantitative Überlegung: Wie weit gehen wir in unseren Zugeständnissen, um den Einzelnen zu schützen? Wie wäre es bspw., wenn die Forderung wäre, sämtliche Regierungsgebäude in leerem Zustand in die Luft zu sprengen? Oder, sämtliche Sozialhilfe für immer ersatzlos zu streichen? |
Es ging mir mit dem Beispiel nur um Virutelles, nämlich um das Konzept, genauer um den Namen desselben. Man könnte das auch herunterbrechen und fragen ob Du bereit wärest, Deinen Nachnahmen zu ändern, wenn ein Familienmitglied wie o.a. von einem Entführer bedroht würde. |
Wäre ich. Du versuchst jetzt aber, mit Gewalt auf deinem Beispiel herumzureiten, obwohl ich darauf bereits eingegangen bin. Man kann meine Antwort nämlich auch auf die "Familienfrage" herunterbrechen (obwohl ich, wie gesagt, nicht der Meinung bin, dass das ein vergleichbares Konzept darstellt)
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
In letzter Konsequenz steckt dahinter die Frage ob wir uns über Konzepte definieren oder ob wir uns über Realtiäten definieren. Ich kann "den Staat" nicht einsperren, wohl aber diejenigen, welche der Meinung sind, ihn zu vertreten. Ich kann "die Familie" nicht in Sippenhaft nehmen, wohl aber die Personen, welche sich gem. Konzeptdefinition dazu zählen. Ich kann nicht nach Thailand auf Urlaub fahren, wohl aber in ein Gebiet auf diesem Planeten, von welchem Menschen behaupten es hieße Thailand. |
Dass das ganze nicht einfach mit entweder-oder beantwortet werden kann, habe ich oben aufgezeigt.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Aus diesen Konzepten werden dann gerne Ethiken abgeleitet, z.B. man muss dem Polizisten gehorchen oder man muss sein Vaterland verteidigen etc.. Und hier wird die Geschichte langsam absurd, denn einem Polizisten, welcher mich zu Straftaten anstiftet sollte man wirklich nicht gehorchen oder ein "Vaterland" wie Nazideutschland hätte eigentlich niemand verteidigen sollen.
Po8 |
Strohmann
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
|
| (#1381275) Verfasst am: 23.10.2009, 17:40 Titel: |
|
|
Am Rande noch ein paar Infos zum Geldsystem, sehr anschaulich gemacht.
http://www.videogold.de/geld-als-schuld-deutsch/
Einige sehr interessante Vorträge zum Thema gibt es bei youtube von Bernd Senf, einfach mal in die Suche eingeben.
_________________
Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1381292) Verfasst am: 23.10.2009, 18:36 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?
Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1381309) Verfasst am: 23.10.2009, 19:09 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?
Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.
Po8 |
Wenn du den Staat als "Mensch" ansehen willst, wäre eine ganze Teildisziplin der Sozialwissenschaften Illusion.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1381331) Verfasst am: 23.10.2009, 19:33 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch?
Die "staatlichen Handlungen" werden ausnahmslos von Menschen vorgenommen, "staatliche Entscheidungen" werden ausnahmslos von Menschen getroffen. D.h. die eine Entscheidung ist sakrosankt, weil sie in das Konzept "Staat" eingebettet ist, die andere ist es nicht. Beide werden von Menschen getroffen und die Frage ist, wie dies mit einer konsistenten Ethik zu vereinbaren ist.
Po8 |
Wenn du den Staat als "Mensch" ansehen willst, wäre eine ganze Teildisziplin der Sozialwissenschaften Illusion. |
Das kann man wohl sagen! Und zwar mit einem Federstreich ...-! 
Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1381383) Verfasst am: 23.10.2009, 20:43 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch? |
Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
|
| (#1382353) Verfasst am: 25.10.2009, 23:30 Titel: |
|
|
| @Hornochse: Macht es mehr Spass, Po8 zu widerlegen als sich mit kritischen Fragen zur eigenen Position auseinanderzusetzen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1382397) Verfasst am: 26.10.2009, 02:52 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Damit der Spielzeughersteller seine Firma am Laufen halten kann, muss er profitabel wirtschaften. Er kann seinen Mitarbeitern also nicht einfach so mehr Lohn zahlen. |
Warum soll er ihnen nicht mehr bezahlen können als in den Kollektivbetrieben, wenn sich das Produkt genügend gut verkauft? |
Ja, wenn. Aber was soll damit gesagt sein? Interessanter ist doch die Frage, wo bei vergleichbaren Bedingungen mehr Lohn gezahlt werden würde.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In deinem Beispiel fehlt ebenso der Konkurrenzmechanismus, der den Spielzeughersteller ebenso zwingt, die Produktionskosten und damit auch die Ausgaben für sein variables Kapital möglichst niedrig zu halten. |
Natürlich wird er den kleinsten Lohn bezahlen, zu dem er genügend genügend qualifizierte Arbeitskräfte erhält. Was sagt das gegen mein Beispiel? Es ging um die Frage: an welchem Punkt würdest Du intervenieren und warum? |
Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit privat geschaffenen Produktionsmitteln? Ist es verboten, solche herzustellen oder werden ihre Erschaffer augenblicklich enteignet, die Produktionsmittel Kollektivbesitz und dürfen als solche nur nach demokratischem Mehrheitsbeschluss verwendet werden? |
Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe auch ebenso nicht, dass Kollektivbetriebe notwendigerweise innovationsfeindlich sein müssten. Ich stelle mir hierbei keine Planwirtschaft vor, in der von einer zentralen Stelle aus vorgegeben wird, was zu produzieren ist, sondern wäre an weitreichenden Mitbestimmungsmöglichkeiten der Arbeitnehmer interessiert, welche per Abstimmung für die Umsetzung entsprechender Innovationen sorgen könnten. |
Nehmen wir an, Du hast ein etwas ausgefallenes Hobby, für das es ein spezielles Gerät braucht. Du und deine Hobby-Freunde sind bereit, für dieses einen gewissen Betrag zu zahlen während jemand anderes bereit ist, es euch für diesen Betrag herzustellen. Die Mehrheit hält das ganze aber für Blödsinn und beschliesst, keine Produktionsmittel bereitzustellen. Hättest Du nicht das Gefühl, dass es die Mehrheit eigentlich rein gar nichts angeht, was der andere für dich gegen Bezahlung herstellt? |
Du wirfst etwas durcheinander. Ein Kollektivbetrieb könnte natürlich beschließen, auf Wunsch Sonderanfertigungen herzustellen. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, ein bestimmtes Produkt in großer Anzahl auf einen Markt zu bringen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und ich bin tatsächlich, mit Marx, der Ansicht, dass die "bürgerliche Ökonomie" relevante Bestandteile der ökonomischen Wirklichkeit schlicht unter den Tisch fallen lässt oder verklärt. Als da zum Beispiel das Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre, wobei letzterer eben nicht nur eine gewöhnliche Ware verkauft und auch nicht insofern als gleich angesehen werden kann, als er mit dem Angebot dieser Ware dem Produktionsmittelbesitzer gleichgestellt wäre. |
Ich sehe z.B. eine Asymmetrie zuungunsten der Arbeitnehmer darin, dass Arbeitgeber Arbeitnehmer i.d.R. viel leichter auswechseln können als umgekehrt (Wohnsituation, soziale Bindungen, Sprachbarrieren usw.). Falls Du an so etwas gedacht hast - volle Zustimmung. |
Nein, nicht nur das. Aber du wolltest keine Marx-Diskussion anfangen, von daher spare ich mir eine ausführliche Antwort.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich gilt aber dennoch, dass niemand einen Arbeitsvertrag unterschreibt, wenn er sich von diesem keinen Vorteil verspricht. Insbesondere in Berufssparten, in denen die Bezahlung deutlich über dem Niveau der Arbeitslosenversicherung liegt kann man mE durchaus von einem fairen Markt zwischen Arbeitnehmern und -gebern sprechen. |
Es gibt genügend Menschen, die von ihrer Arbeit nicht leben können und deren Verdienst durch Sozialleistungen aufgestockt werden muss. Sie haben keinerlei Vorteile von dieser Arbeit und verrichten sie dennoch, da sie nicht nicht arbeiten wollen.
Und was die Fairness des Marktes angeht: Ab wann nennst du einen Markt fair? Welche Kriterien sind hierbei anzulegen?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bin durchaus der Ansicht, dass Leistung in Form von Arbeit erbracht werden muss. Und Arbeitsleistung zu registrieren ist offensichtlich möglich. Ich bin in dieser Hinsicht auch äußerst zuversichtlich, dass ein solcher Mechanismus nicht viel Nachhilfe benötigen würde, da durch den Umstand, dass der große Teil des Mehrwertes, der zuvor für den Arbeitgeber produziert wurde, hinfällig würde, entsprechend die benötigte Arbeitsleistung in Bezug auf die gesamte Gesellschaft sinken würde. |
Auf jeden Fall bräuchtest Du ein kräftig ausgebautes Leistungssicherstellunsgsorgan mit weit gehenden Überwachungsbefugnissen. |
Wieso? Welche Leistungssicherstellungs_organe_ hat man denn heute?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Die Leistungen der Arbeiter kannst Du ja schlecht von ihren Kollegen beurteilen lassen, die würden sich einen faulen Lenz machen und gegenseitig Höchstleistungen mit entsprechender Belohnung aus dem Kollektivvermögen zusprechen. |
Zum einen Teile ich das Menschenbild nicht, dass das Individuum als faul ansieht, sofern es nicht gezwungen wird.
Zum anderen wäre den Beschäftigten durch ihre Mitbestimmungsmöglichkeit auch eine gesellschaftliche Verantwortung und somit letztlich auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber gegeben, von der ich mir eine gewisse Grundmotivation verspreche.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Was machst Du mit notorischen Arbeitsverweigerern?
Was ist mit Berufen, deren Leistung nicht so leicht quantifizierbar ist wie die eines Arbeiters in einer Schuhfabrik? Wieviele Werke von welcher Qualität kann man von einem Künstler erwarten? Wieviele Menschen pro Tag muss ein Bühnenkünstler mit seinen Kunststücken erzücken? Ab wann kann man die Sitzung bei einer Psychotherapeutin als erfolgreich bezeichnen? Wer darf überhaupt professioneller Künstler, Profi-Fussballer etc. sein, dh. wird aus den Kollektiverträgen dafür bezahlt, diese Tätigkeiten auszuüben? Wessen Bücher dürfen in den Kollektivdruckereien gedruckt werden? (Das kann man schlecht demokratisch bestimmen, da für eine Beurteilung die Bücher ja schon gedruckt sein müssten.) |
Zu den Arbeitsverweigerern: Ihnen ein menschenwürdiges Auskommen verschaffen, das aber in Distanz zu dem der arbeitenden Bevölkerung ist.
Zum Küntler: Natürlich ist von einem Künstler nicht eine bestimmte Stückzahl zu erwarten. Aber was genau sollte ihn eigentlich hindern, seine Kunst zu verkaufen? Das gleiche gilt ebenso für Fußballspieler. Es wird solche geben, die sich z.B. in Vereinen als besonders gut erweisen und entsprechend vorankommen. Wie viele von ihnen benötigt werden, bzw. wie relevant sie sind, wird sich - nicht anders als heute - am Interesse der Menschen an ihrer Tätigkeit zeigen.
Was die Psychotherapeuthin angeht müssen wir nicht so tun, als würde sie heute nach Erfolg bezahlt. Der Maßstab ist die geleistete Arbeit.
Und gerade was Bücher angeht sehe ich keine Notwendigkeit, hier administrativ tätig zu werden (wie du es mir anscheinend schon wieder unterschieben willst). Es gibt ja heute bereits Verlage, bei denen man sein Werk hinterlegt und die es dann auf Nachfrage produzieren. So kann ich mir das vorstellen.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Was den zweiten Punkt betrifft: Ich denke dieser Anteil wir von vielen sozialistisch eingestellten Menschen stark überschätzt. Wenn Opel für die Herstellung eines PKWs 20'000$ bezahlt und ihn für 25'000$ verkauft kann Toyota zu den gleichen Kosten ein Auto vom gleichen Typ herstellen und Opel die Kundschaft ablaufen, in dem sie es für 23'000$ verkaufen, usw., gleiche Geschichte wie oben. Grosse Gewinne werden gemacht, wo unternehmerisch Neuland betreten wird (was auch bedeutet: wo Innovationen vorangetrieben und Arbeitsplätze geschaffen werden) und Konkurrenz noch fehlt. Ein Markt wie derjenige für Stiefel oder Papierblöcke ist zwischen verschiedenen Anbietern aufgeteilt, von denen jeder so günstig wie möglich verkaufen muss, um gegenüber der Konkurrenz zu bestehen. |
Hm - und inwiefern sollte das jetzt für mich relevant sein?
Btw: In unserer hochinnovativen Gesellschaft müssten ja andauernd neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Könnte es vielleicht sein, dass ein Blick auf die Entwicklung der Arbeitslosenquoten auch darauf hindeutet, dass anderswo durch die selben Mechanismen mindestens in gleichem Maße Arbeitsplätze vernichtet werden?
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Welche Leistungen wie zu honorieren sind ist natürlich eine Frage, die ich nicht konkret beantworten kann. Allgemein gesagt bin ich der Ansicht, dass es Unterschiede geben muss. Ein Maßstab hierfür wäre beispielsweise die nötige Qualifikation zur Ausführung der entsprechenden Arbeit. Allerdings glaube ich nicht, dass die Unterschiede in der Entlohnung derart drastisch sein müssen, wie sie es heute teils sind.
Die intressanteste aller Fragen ist m.E., wer bestimmt, wer was zu leisten hat. Und wie gesagt: Ich kann mir hier eine Art Marktmechanismus vorstellen. Zumindest schließe ich eine administrative Zuteilung aus. |
Die beiden Konzepte widersprechen sich doch. Entweder bezahlst Du einen Lohn, der sich an Qualifikation, gesundheitlichen Risiken usw. ausrichtet oder Du bezahlst in jedem Beruf den Lohn, der die benötige Anzahl Arbeitskräfte zu ihm lockt. Die beiden können nur zufällig übereinstimmen. |
Ein Mindestlohn wäre eine Möglichkeit, entsprechende Untergrenzen zu implementieren, oberhalb derer ein Marktmechanismus greifen kann.
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | Ein ähnliches Problem gibt es bei den Preisen der kollektiv produzierten Güter. Letztlich musst Du sie zum Gleichgewichtspreis verkaufen (läge der Preis darüber bliebe die produzierte Ware liegen, läge er darunter bildete sich ein Schwarzmarkt auf dem der Gleichgewichtspreis bezahlt wird). Dann musst Du auch noch sicherstellen, dass Preis mal Menge aller produzierten Güter gleich der insgesamt ausbezahlten Lohnsumme ist, sonst gibts ja mehr Güter, als die Menschen sich kaufen können resp. sie haben mehr Geld, als sie sich Güter dafür kaufen können. Kompliziert, das alles. |
Wo genau liegt das Problem bei einer Überproduktion von Gütern? Überproduktion ist ausschließlich ein kapitalistisches Problem - und zugleich eines seiner absurdesten.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 26.10.2009, 02:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1382398) Verfasst am: 26.10.2009, 02:54 Titel: |
|
|
| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | | @Hornochse: Macht es mehr Spass, Po8 zu widerlegen als sich mit kritischen Fragen zur eigenen Position auseinanderzusetzen? |
Ich hatte mal begonnen, eine Antwort zu schreiben, musste dann mittendrin abbrechen und vergaß später, auf dich einzugehen. Verzeihung.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1382405) Verfasst am: 26.10.2009, 08:16 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich müsste erst einmal wissen, was privat geschaffene Produktionsmittel sind. |
Holzspeere und geschliffene Feuersteine.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
|
| (#1382464) Verfasst am: 26.10.2009, 12:55 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch? |
Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread |
Die "Richtigstellung" hat aber das grundlegende Problem nicht behoben.
Ein "Staat" kann z.B. niemanden verhaften, kann keine Entscheidungen treffen oder Kriege führen. Dies sind alles Handlungen die wiederum von Menschen vorgenommen werden. D.h. mit der Begrifflichkeit "Staat" schafft man unterschiedliche Realitäten für die gleichen Menschen. Eine Handlung wie Diebstahl wird, so sie unter dem Konzept "Staat" begangen wird, plötzlich folgenlos für die ausführenden Individuen. Eine Handlung wie Mord, also gezielte Tötung von anderen Menschen, bleibt folgenlos für die ausführenden Personen, sofern sie innerhalb des Konzeptes "Staat" eingebettet ist.
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, dass die "staatliche Ordnung" (wie man sie z.B. in .de kennt) in Bezug auf Ethik und rationale Begründung widersprüchlich und somit willkürlich ist, weswegen sie sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten lässt.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1382471) Verfasst am: 26.10.2009, 13:22 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen. |
Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44208
|
| (#1382475) Verfasst am: 26.10.2009, 13:24 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. |
Wann und wo ist denn die Eigentumsfrage anders gelöst als mit Zwang?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1382476) Verfasst am: 26.10.2009, 13:26 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Wie Du schon richtig festgestellt hast, kann ich nicht durch Behaupten alleine Objekte zu meinem Eigentum erklären (was aber nicht impliziert, dass mir nichts gehört, sondern nur, dass ich zum Erwerb nicht diesen Aneignungsvorgang nutzen kann). Wenn ich das aber nicht kann bzw. darf, so sollte es auch kein anderer können, denn falls die Verneinung der Eigentumsbehauptung eine sinnvolle Ethik darstellt, so muss diese für alle Menschen zu jeder Zeit gelten. Andernfalls kann man nicht von Ethik, sondern nur von Meinung oder Willkür sprechen. |
Sie gilt für alle Menschen zu jeder Zeit. Du hast ja selber bereits gemerkt, dass der Staat kein Mensch ist. |
Wenn der Staat kein Mensch ist, wieso besitzt er dann mehr Rechte als jeder Mensch? |
Is 'ne super Frage. Wurde oft richtiggestellt und beantwortet in diesem Thread |
Die "Richtigstellung" hat aber das grundlegende Problem nicht behoben.
Ein "Staat" kann z.B. niemanden verhaften, kann keine Entscheidungen treffen oder Kriege führen. Dies sind alles Handlungen die wiederum von Menschen vorgenommen werden. D.h. mit der Begrifflichkeit "Staat" schafft man unterschiedliche Realitäten für die gleichen Menschen. Eine Handlung wie Diebstahl wird, so sie unter dem Konzept "Staat" begangen wird, plötzlich folgenlos für die ausführenden Individuen. Eine Handlung wie Mord, also gezielte Tötung von anderen Menschen, bleibt folgenlos für die ausführenden Personen, sofern sie innerhalb des Konzeptes "Staat" eingebettet ist.
Und hier sind wir wieder an dem Punkt, dass die "staatliche Ordnung" (wie man sie z.B. in .de kennt) in Bezug auf Ethik und rationale Begründung widersprüchlich und somit willkürlich ist, weswegen sie sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten lässt.
Po8 |
Ich geb's auf.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1382644) Verfasst am: 26.10.2009, 19:54 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen. |
Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern? |
Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1382676) Verfasst am: 26.10.2009, 20:47 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. |
Wann und wo ist denn die Eigentumsfrage anders gelöst als mit Zwang? |
Zugegeben, etwas dick aufgetragen, aber grundsätzlich würde ich Mises hier zustimmen.
| Zitat: | | In der Marktwirtschaft ist jeder Hinweis auf den geschichtlichen Ursprung des Rechtsinstituts des Sondereigentums aus Eigenmacht und Gewalt gegenstandslos. Denn auf dem Markte bestimmen die Verbraucher allein, wer über die sachlichen Produktionsmittel verfügen soll. In der Marktwirtschaft gibt es nur einen einzigen Weg, um Eigentum und Besitz zu erwerben und zu bewahren: Man muß den Verbrauchern besser zu dienen wissen als andere es tun. In einem täglich und stündlich wiederholten Plebiszit entscheiden die Menschen in ihrer Eigenschaft als Verbraucher über die Stellung, die jedermann in seiner Eigenschaft als Erzeuger einzunehmen hat. Reichtum, Eigentum, Besitz sind in der Marktwirtschaft gesellschaftliche Funktionen, die den einzelnen durch Volksabstimmung zugewiesen oder entzogen werden. In ihrer Eigenschaft als Verbraucher sind die Individuen souverän; in ihrer Eigenschaft als Erzeuger sind sie der Willkür der Verbraucher unterworfen. Als Erzeuger müssen sie selbst Launen und Unvernunft der Verbraucher über sich ergehen lassen, wenn sie nicht die Geisteskraft besitzen, ihre Herren umzustimmen. |
http://www.mises.de/public_home/article/295
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1382679) Verfasst am: 26.10.2009, 20:49 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich würde diese Privatfabrik überhaupt nicht zustande kommen lassen. |
Ich liebe es, wenn Sozialisten ihrem Atavismus nachgeben und mit Zwang die Eigentumsfrage in einer komplexen Gesellschaft lösen wollen. Würdest du die GSG 9 einsetzten um den Bau der Fabrik zu verhindern? |
Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen? |
Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1382680) Verfasst am: 26.10.2009, 20:49 Titel: |
|
|
Wie gut, dass es nur Verbraucher und keine Lohnarbeiter gibt.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1382683) Verfasst am: 26.10.2009, 20:51 Titel: |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen? |
Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat. |
Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1382690) Verfasst am: 26.10.2009, 20:57 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte das nicht durch simple Gesetze gehen? |
Dann spar jetzt schon mal für die Mauern, die du bauen werden musst. Das dumme an den Menschen ist, dass sie beweglich sind und nicht immer das wollen, was der Chefideologe als Bestes für sie bestimmt hat. |
Das Dumme an Sozialisten ist, dass sie sich nicht alle in das DDR-Schema pressen lassen. |
Du hast grösseres vor? Chinesische Mauer?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
