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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1383745) Verfasst am: 29.10.2009, 00:05 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Angesichts der Tatsache, dass manche Menschen die Existenz der Welt für zweifelhaft halten, ist es sicher kein Problem, auch darüber zu diskutieren. |
Die haben aber auch bessere Argumente als die Tuchfans. |
Das sagt etwas über deine Meinung, nichts aber zur Qualität ungenannter Argumente.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1383747) Verfasst am: 29.10.2009, 00:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf. |
Dann hat sein Wort also nicht das Gewicht eines Wissenschaftlers, sondern das eines Hobbisten? |
Du liest wirklich nur das, was du lesen willst.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1383750) Verfasst am: 29.10.2009, 00:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Angesichts der Tatsache, dass manche Menschen die Existenz der Welt für zweifelhaft halten, ist es sicher kein Problem, auch darüber zu diskutieren. |
Die haben aber auch bessere Argumente als die Tuchfans. |
Das sagt etwas über deine Meinung, nichts aber zur Qualität ungenannter Argumente. |
Nein, es sagt eine Menge über die genannten Argumente.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383758) Verfasst am: 29.10.2009, 00:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hat er das getan? Der Artikel legt das nicht nahe. Aber du hast vielleicht einen bessern Beleg? |
Siehe jaybeeones Beitrag weiter oben. |
Akzeptiert. Ich hatte übrigens aus dem Text von Garlaschelli das auch schon gelesen, bevor ich jaybeeones Beitrag las. Damit ist also noch kein Beleg, dass die Einwirkung eine flach aufgelegten Tuches auf eine Leiche diese Wirkung hervorbringen kann.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eben das passte ja nicht. Wenn die Fälscher eine Vorstellung gehabt hätten, was sie für 'Anforderungen gehabt hätten, dann sicher keinen geometrisch perfekten Negativ-Abzug, den die Menschen dieser Zeit kaum als einen solchen erkennen konnten. |
Dass die Abbildung im Negativ deutlicher wird, muss ja vom Fälscher gar nicht beabsichtigt gewesen sein. Und wenn der Fälscher für den Abdruck einen Menschen benutzt hat, dann ergibt sich die anatomische Korrektheit fast automatisch.
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Allerdings ist ja durch meinen Link nachgewiesen, dass kein Eisenoxid für die Verfärbung zuständig war, also kein Ocker. Wie also sollte der Fälscher vorgegangen sein?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und dass sie ein teures Tuch wählten, dass es tatsächlich in Webart und Material dem Palestinas im 1. Jahrhundert entsprach, war reiner Zufall. |
Nein, Absicht. Es hat ja niemand behauptet, dass der Fälscher dumm war. |
Die Historischen Wissenschaften waren im 13. und 14. Jahrhundert nicht so gut entwickelt. Man dürfte wohl kaum Kenntnisse über die Webart von Tüchern in Judäa des ersten Jahrhundert gehabt haben, wo noch nicht einmal bekannt war, wie die Römer die Menschen Kreuzigten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das es keine Weitere Fabrikate dieser Art gab, war schon erstaunlich. Wenn die vorher geübt hätten, dann hätte es Spuren geben müssen, ähnliche Fabrikate etc. |
Nö, Spuren kann man verwischen, Prototypen verbrennen. |
Und man kann auch 6 mal hintereinander 6 Richtige Im Lotto haben.
Mal ernsthaft: Da entwickelt ein angeblicher Fälscher ein revolutionäres Verfahren, dass ohne Parallele und wirklich beeindruckende Abbildungen eines menschlichen Körpers ergibt. Will aber keinen Ruhm für diese außergewöhnliche Leistung, benutzt sein Verfahren nicht weiter und vernichtet alle Spuren ... nicht sehr plausibel.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | So haben die 'Fälscher mit einem Schuss einen Treffer erzielt. Hört sich so an, Als ob eine Gewehrschütze auf 5 km ins Schwarze trifft - mit verbundenen Augen und nur einem Schuss. |
Das ist unbelegte Spekulation. Der Fälscher hätte 100 Versuche anstellen und anschliessend die Beweise vernichten können. |
Warum sollte er das tun? Wenn das Tuch nun schon seit Jahrhunderten die Menschen verblüfft, warum sollten dann unvollkommene Versuche so viel weniger beeindruckend sein? Und warum alles vernichten?
Natürlich ist es auch möglich, dass der Schütze sein Ziel trifft ... warum eigentlich nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383759) Verfasst am: 29.10.2009, 00:24 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf. |
Dann hat sein Wort also nicht das Gewicht eines Wissenschaftlers, sondern das eines Hobbisten? |
Du liest wirklich nur das, was du lesen willst. |
Fakt ist, dass es eine wissenschaftliche Methodik gibt, die Garlaschelli kennen muss, aber dennoch nicht anwendet. Was schließt du daraus?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383761) Verfasst am: 29.10.2009, 00:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Da das Grabtuch nicht im 22. Jahrhundert hergestellt wurde, bleibt es dabei, dass es unmöglich eine Fälschung sein kann, wenn die Technik dazu erst im 22. Jahrhundert entwickelt wird. Es läuft weiterhin darauf hinaus, dass Du behauptet hast, dass das Tuch unmöglich eine Fälschung sein kann. |
Du willst mir weiterhin etwas andichten, dem ich ausdrücklich widersprochen habe. 
Aus Unwissen kann man nicht behaupten, was möglich oder was unmöglich sei. Man kann lediglich die Plausibilität von Aussagen abschätzen und daraus zu einer persönlichen Überzeugung gelangen. |
Nochmal der Reihe nach:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Daß man das Turiner Grabtuch nachbasteln kann ist allerdings kein Beweis für seine Unechtheit.
Die Mona Lisa kann man ja auch fälschen. Einen Gläubigen wird das also nicht überzeugen. |
Ich hab noch im Hinterkopf, dass ballancer eine Fälschung für unmöglich erklärte, weil das dann super-geniale Fälscher gewesen sein mussten...  |
Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
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Wenn jemand über einen Gegenstand, der nachweislich im 14., 15., 16., ..., 21. Jahrhundert schon existierte, sagt, dass dieser mit keiner in diesem Zeitraum bekannten Technik gefälscht sein kann, dann ist das gleichbedeutend mit "Eine Fälschung dieses Gegenstandes ist unmöglich." Dass derjenige nicht ausschliesst einen solchen Gegenstand evtl im 22. Jahrhundert fälschen zu können, ändert nichts daran, dass er behauptet, eine Fälschung zwischen dem 13. und 21. Jarhundert nicht möglich war und ein Gegenstand der in diesem Zeitraum schon existierte unmöglich eine Fälschung sein kann.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1383764) Verfasst am: 29.10.2009, 00:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf. |
Dann hat sein Wort also nicht das Gewicht eines Wissenschaftlers, sondern das eines Hobbisten? |
Du liest wirklich nur das, was du lesen willst. |
Fakt ist, dass es eine wissenschaftliche Methodik gibt, die Garlaschelli kennen muss, aber dennoch nicht anwendet. Was schließt du daraus? |
Dass er bei seinem Hobby nicht die Masstäbe benutzt, die er benutzen müsste. Weil er sie kennt. Soweit sind wir schon einer Meinung.
Nur lässt sich eigentlich das Wissen um wissenschaftliche Methoden nicht einfach abschalten, oder sollte es nicht.
Er ist also nicht Wissenschaftler und Hobbist (sp?), sondern Wissenschaftler und unwissenschaftlicher Hobbist.
Aber ich nehme meine Bemerkung zurück. Die Dichotomie deiner Aussage hat vielleicht nichts mit deinem Lesewillen zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383765) Verfasst am: 29.10.2009, 00:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mal ernsthaft: Da entwickelt ein angeblicher Fälscher ein revolutionäres Verfahren, dass ohne Parallele und wirklich beeindruckende Abbildungen eines menschlichen Körpers ergibt. Will aber keinen Ruhm für diese außergewöhnliche Leistung, benutzt sein Verfahren nicht weiter und vernichtet alle Spuren ... nicht sehr plausibel. |
Wenn ich das Grabtuch mit antiken Statuen vergleiche, sehe ich keinen revolutionären Vorteil, den das Verfahren des Fälschers gebracht haben sollte. Der Fälscher stand vor der Wahl, ein Verfahren bekannt zu machen, mit dem man nicht allzu hübsche Abbildungen von Menschen machen kann, wofür man aber für den Kopf noch ein spezielles Relief anfertigen muss, oder zu behaupten, im Besitz des Grabtuches von Jesus zu sein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383768) Verfasst am: 29.10.2009, 00:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun, Garlaschelli ist zwar Professor, und er sollte auch die Methodik der Wissenschaft kennen, aber hier umgeht er diese ... warum? |
Ich vermute mal, weil die Beschäftigung mit Parawissenschaften eher sein Hobby ist, nicht sein Hauptberuf. |
Dann hat sein Wort also nicht das Gewicht eines Wissenschaftlers, sondern das eines Hobbisten? |
Wenn Du einen Freund hast, der Arzt ist, und Du zeigst ihm bei einem privaten Treffen einen Ausschlag an der Schulter und er sagt, "Das ist eine harmlose Allergie, wechsel mal den Weichspüler", ausserdem gibt er Dir eine Salbe aus seinem privaten Medizinschrank - handelt der dann nicht mit der Kompetenz eines Arztes, nur weil er das nicht über die Krankenkasse abrechnet?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383780) Verfasst am: 29.10.2009, 01:28 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ich sehe eine Vorderseite und eine Rückseite.
Wo diese sich berühren fehlt die Oberseite.
Gibt es zweidimsionale Menschen? |
Eine gut Frage. Die Kopfabbildung stößt bündig an eine schwächere Abbildung. Diese wurde als die Rückseite des abgebildeten Menschen bezeichnet.
Wenn dass Tuch an der Stelle, an der sich beide Kopf-Abbildungen berühren, nicht zusammengenäht wurden, käme eine Faltung in Betracht. Ein Mensch würde dann aber nicht mehr dazwischen passen. Ist es aber die Rückseite? Oder wurde das Tuch in gefaltetem Zustand auf die Leiche gelegt, so dass die 'Rückseite' nur die geschwächte Wirkung der Vorderseite, durch eine Lage hindurch wäre. Die bilang gefundenen Stellen behaupten jedoch meistens, dass es sich um die Rückenansicht handele.
Dieser Punkt wurde allerdings bislang so gut wie gar nicht diskutiert, und zwar von beiden Seiten.
Gefunden habe ich dazu lediglich:
http://forum.thefreedictionary.com/postst515_The-Shroud-of-Turin.aspx
Hier stellen die Foristen die gleichen Fragen.
http://www.skepdic.com/shroud.html
| Zitat: |
Actually, it has two images, one frontal and one rear, with the heads meeting in the middle. It has been noted that if the shroud were really wrapped over a body there should be a space where the two heads meet. It has also been noted that there is a space where the front and back of the head meet, and that what appears to be the outline of the back of the head is a water stain. |
oder hier: http://blogs.ngm.com/blog_central/2007/11/the-shroud-of-turin-and-faux-archaeology.html
| Zitat: |
“I am not a scientist but I have eyes. I wish they could explain the lack of distance between the front of the image and the back. I placed a blanket on my head there was an 8-inch gap of where my face would have touched the front and where my head would have touched the back. Looking at the PHOTOs there is less than 2 inches…. I would just like someone to explain the lack of distance between the face and the back.”
You can see in the photo above what LeShawn is talking about. A negative image of the Shroud is being held by the unidentified fellow at left. The bright blob (said to be blood) at the top of Jesus’s head in the image, and the semicircle that ascends above it, is the beginning of the reverse side of the shroud—and the back of Jesus’s head. I agree with LeShawn. There’s no space there for the top of Jesus’s head. And I can’t figure out how an emanation, as proposed by some scientists who studied the Shroud in 1978, could make that problem go away. |
Eine Antwort darauf auf der selben Seite:
| Zitat: | Cwendt
Nov 5, 2007 11PM #
I wanted to point out, here, that you really ought to check up on the validity of your reader's objections before you accept them as accurate. That is, regardless of what any other evidence may or may not show about its authenticity (don't want to get into that mess right now), nothing harder than a quick Google search for a full-length image of the Shroud will show you that the space between the "frontal image" head and the "dorsal image" head (identifiable by the first noticeable blood spackles) is far more than two inches. In fact, it's as long as the entire face and forehead; easily long enough for the cloth to have been draped over an actual human figure as depicted.
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Ich habe es nicht nachgemessen, aber ich hatte auch den Eindruck, dass der Raum dazwischen zu eng war.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383781) Verfasst am: 29.10.2009, 01:30 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Sagt mal wird hier tatsächlich darüber diskutiert ob das Grabtuch einer Person deren historische Existenz schon mehr als zweifelhaft ist, echt ist oder nicht? |
Angesichts der Tatsache, dass manche Menschen die Existenz der Welt für zweifelhaft halten, ist es sicher kein Problem, auch darüber zu diskutieren. |
Die haben aber auch bessere Argumente als die Tuchfans. |
Das sagt etwas über deine Meinung, nichts aber zur Qualität ungenannter Argumente. |
Nein, es sagt eine Menge über die genannten Argumente. |
Welche Argumente meinst du nun? Die Argumente jener, die die Welt für eine Illusion und nicht real halten? Wo sind diese genannt?
Oder die Argumente, die eine Echtheit des Tuches für plausibel hlten ... derer gibt es viele. Welche meinst du?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1383789) Verfasst am: 29.10.2009, 01:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Da das Grabtuch nicht im 22. Jahrhundert hergestellt wurde, bleibt es dabei, dass es unmöglich eine Fälschung sein kann, wenn die Technik dazu erst im 22. Jahrhundert entwickelt wird. Es läuft weiterhin darauf hinaus, dass Du behauptet hast, dass das Tuch unmöglich eine Fälschung sein kann. |
Du willst mir weiterhin etwas andichten, dem ich ausdrücklich widersprochen habe.
Aus Unwissen kann man nicht behaupten, was möglich oder was unmöglich sei. Man kann lediglich die Plausibilität von Aussagen abschätzen und daraus zu einer persönlichen Überzeugung gelangen. |
Nochmal der Reihe nach:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Daß man das Turiner Grabtuch nachbasteln kann ist allerdings kein Beweis für seine Unechtheit.
Die Mona Lisa kann man ja auch fälschen. Einen Gläubigen wird das also nicht überzeugen. |
Ich hab noch im Hinterkopf, dass ballancer eine Fälschung für unmöglich erklärte, weil das dann super-geniale Fälscher gewesen sein mussten... |
Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wo hatte ich erklärt, dass eine Fälschung unmöglich sei? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
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Wenn jemand über einen Gegenstand, der nachweislich im 14., 15., 16., ..., 21. Jahrhundert schon existierte, sagt, dass dieser mit keiner in diesem Zeitraum bekannten Technik gefälscht sein kann, ... |
Das steht da nicht. Und jede korrekte Zitation belegt das immer wieder.
Wenn es diesen genialen Fälscher gegeben hätte, dann wäre er gewiss seiner Zeit weit voraus. Da Vinci war dies auch, oder Jules Verne. Die lebten aber beide erst nach den Beschreibungen des Tuches. Dieses Argument nennt man 'non sequitur'.
Aber ich weiß auch immer noch nichts über die Menschen des 22. Jahrhunderts. Beherrschen sie Zeitreisen, so wie es in einigen SF-Filmen behauptet? 
Hört sich mit unserem Wissenstand eher unplausibel an, aber wie sollte man das eigene Wissen für ultimativ halten? Man kann nichts für unmöglich halten, was man nicht weiß. Und wie sollte dass Wissen dazu bekannt sein?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... dann ist das gleichbedeutend mit "Eine Fälschung dieses Gegenstandes ist unmöglich." Dass derjenige nicht ausschliesst einen solchen Gegenstand evtl im 22. Jahrhundert fälschen zu können, ändert nichts daran, dass er behauptet, eine Fälschung zwischen dem 13. und 21. Jarhundert nicht möglich war und ein Gegenstand der in diesem Zeitraum schon existierte unmöglich eine Fälschung sein kann. |
Mit Logik hast du es nicht so ... oder?
Wenn die Ausgangsbehauptung falsch ist, dann sind auch die Schlussfolgerungen falsch, nach dem Grundsatz: Aus Falschem folgt Falsches.
Es könnte zwar ein logischer Fehler die falsche Grundannahme neutralisieren, dann aber wäre das richtige Ergebnis nur Resultat zweier Fehler ... und die willst du doch nicht beanspruchen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1383800) Verfasst am: 29.10.2009, 02:24 Titel: |
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Interessant. Es scheint Dir derart schwer zu fallen, zuzugeben, dass Du implizit behauptet hast, das Tuch könne unmöglich eine Fälschung sein, dass Du schon Zeitreisen von Leuten aus dem 22. bemühst, um ja nicht einzugestehen, dass Du Dich nachträglich geirrt haben könntest. Es handelt sich ja bei der von mir zitierten Aussage nur um eine von vielen, in denen Du implizit immer wieder die Unmöglichkeit einer Fälschung andeutest.
Ausserdem ist es etwas anderes, zu sagen, dass ein Mensch Ideen hatte, die dem Stand seiner Zeit voraus waren, oder ob eine Technologie ihrer Zeit weit voraus ist. Letzteres ist im Grunde genommen eine contradictio in adiecto, denn sobald eine Technologie möglich ist und praktisch angewendet werden kann, ist sie möglich und nicht erst nächstes Jahr. Die Aussage, jemand hätteTechnologien zur Verfügung haben müssen, die zu diesem Zeitpunkt der Zeit voraus waren, ist doch eindeutig so zu verstehen, dass es um Technologien geht, die zu diesem Zeitpunkt nicht verfügbar waren, auch nicht für den Fälscher. Dass derjenige eine prinzipielle Unmöglichgeit meint, wird durch den Zusatz in Klammern "und auch des 21. Jahrhunderts" noch verstärkt.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1383852) Verfasst am: 29.10.2009, 10:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Das Grabtuch als valider Beweis für die Existenz Gottes ist damit hinfällig.
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Wäre das Tuch aus der Zeit um ca. 30 n. Chr. gewesen, wäre immer noch lange nicht bewiesen, dass es sich um das Grabtuch ausgerechnet jenen Mannes gehandelt hätte. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, wäre immer noch sehr viel größer gewesen als das Gegenteil (u.a. Quellenlage). Selbst wenn es das Grabtuch von Jesus gewesen wäre, wäre damit nicht mal ansatzweise bewiesen, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden wäre - noch nicht mal, dass er als (zwischenzeitliche) Leiche jemals darin gelegen hätte. Völlig unmöglich ist mithin, dass das Tuch jemals als "Beweis für die Existenz Gottes" hätte dienen können. Nun ist bzw. war schon der erste Faktor (Datierung), auf dem alle anderen haltlosen Spekulationen aufbauten, hinfällig. Es stand also nie zur Debatte, ob das Tuch eine Fälschung ist, sondern höchstens wie es gefälscht wurde. Das wurde jetzt gezeigt. |
Nein. |
Doch
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1383857) Verfasst am: 29.10.2009, 11:07 Titel: |
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- wie es gefälscht werden konnte.
Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1383870) Verfasst am: 29.10.2009, 12:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | - wie es gefälscht werden konnte. |
Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, ich steh grad auf'm Tuch, äh, Schlauch.
Wovon soll das Tuch eine Fälschung sein? Ist es nicht vielmehr ein Orginal, dem einfach nur was angedichtet wird (->Grabtuch von Jesus)?
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1383874) Verfasst am: 29.10.2009, 12:16 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | - wie es gefälscht werden konnte. |
Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, ich steh grad auf'm Tuch, äh, Schlauch.
Wovon soll das Tuch eine Fälschung sein? Ist es nicht vielmehr ein Orginal, dem einfach nur was angedichtet wird (->Grabtuch von Jesus)?
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Kommt drauf an, ob es mit dem Vorsatz hergestellt wurde, es als etwas hinzustellen, was es nicht ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1383876) Verfasst am: 29.10.2009, 12:20 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | - wie es gefälscht werden konnte. |
Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen, ich steh grad auf'm Tuch, äh, Schlauch. |
Fälschung heißt hier: Das Turiner Grabtuch ist kein Abdruck der Leiche Jesu.
Oder anders ausgedrückt:
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht vielmehr ein Orginal, dem einfach nur was angedichtet wird (->Grabtuch von Jesus)? |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1383896) Verfasst am: 29.10.2009, 13:02 Titel: |
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Ach Kinners, lasst doch dem Balla seinen Lappen - auch wenn er in die Lumpensammlung gehört. Für ihn ist es nämlich seine Schmusedecke, das Engische trifft es besser: security blanket.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1383913) Verfasst am: 29.10.2009, 13:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ach Kinners, lasst doch dem Balla seinen Lappen - auch wenn er in die Lumpensammlung gehört. Für ihn ist es nämlich seine Schmusedecke, das Engische trifft es besser: security blanket.
fwo |
*zustimm*
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1383937) Verfasst am: 29.10.2009, 14:51 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Wärest du so freundlich, das mal in die deutsche Sprache zu übersetzen?
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1383949) Verfasst am: 29.10.2009, 15:22 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Wärest du so freundlich, das mal in die deutsche Sprache zu übersetzen? |
Das dürfte nichts werden.
Theologie der Vernunft hat vor dem kollektiven Unverständnis, was ihm hier (und auch anderen Orts) aufgrund seiner Beiträge entgegen schlug, wohl resigniert.
Und selbst wenn er noch "hier" sein sollte, würde ich Geld darauf wetten, dass seine Translationsbemühungen auch wieder nur unverständliches Kauderwelsch produziert, welches allerdings irgendwie eloquent und tiefsinnig klingt.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1384101) Verfasst am: 29.10.2009, 19:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ich sehe eine Vorderseite und eine Rückseite.
Wo diese sich berühren fehlt die Oberseite.
Gibt es zweidimsionale Menschen? |
Eine gut Frage. Die Kopfabbildung stößt bündig an eine schwächere Abbildung. Diese wurde als die Rückseite des abgebildeten Menschen bezeichnet.
Wenn dass Tuch an der Stelle, an der sich beide Kopf-Abbildungen berühren, nicht zusammengenäht wurden, käme eine Faltung in Betracht. Ein Mensch würde dann aber nicht mehr dazwischen passen. Ist es aber die Rückseite? Oder wurde das Tuch in gefaltetem Zustand auf die Leiche gelegt, so dass die 'Rückseite' nur die geschwächte Wirkung der Vorderseite, durch eine Lage hindurch wäre. Die bilang gefundenen Stellen behaupten jedoch meistens, dass es sich um die Rückenansicht handele.
Dieser Punkt wurde allerdings bislang so gut wie gar nicht diskutiert, und zwar von beiden Seiten.
Gefunden habe ich dazu lediglich:
http://forum.thefreedictionary.com/postst515_The-Shroud-of-Turin.aspx
Hier stellen die Foristen die gleichen Fragen.
http://www.skepdic.com/shroud.html
| Zitat: |
Actually, it has two images, one frontal and one rear, with the heads meeting in the middle. It has been noted that if the shroud were really wrapped over a body there should be a space where the two heads meet. It has also been noted that there is a space where the front and back of the head meet, and that what appears to be the outline of the back of the head is a water stain. |
oder hier: http://blogs.ngm.com/blog_central/2007/11/the-shroud-of-turin-and-faux-archaeology.html
| Zitat: |
“I am not a scientist but I have eyes. I wish they could explain the lack of distance between the front of the image and the back. I placed a blanket on my head there was an 8-inch gap of where my face would have touched the front and where my head would have touched the back. Looking at the PHOTOs there is less than 2 inches…. I would just like someone to explain the lack of distance between the face and the back.”
You can see in the photo above what LeShawn is talking about. A negative image of the Shroud is being held by the unidentified fellow at left. The bright blob (said to be blood) at the top of Jesus’s head in the image, and the semicircle that ascends above it, is the beginning of the reverse side of the shroud—and the back of Jesus’s head. I agree with LeShawn. There’s no space there for the top of Jesus’s head. And I can’t figure out how an emanation, as proposed by some scientists who studied the Shroud in 1978, could make that problem go away. |
Eine Antwort darauf auf der selben Seite:
| Zitat: | Cwendt
Nov 5, 2007 11PM #
I wanted to point out, here, that you really ought to check up on the validity of your reader's objections before you accept them as accurate. That is, regardless of what any other evidence may or may not show about its authenticity (don't want to get into that mess right now), nothing harder than a quick Google search for a full-length image of the Shroud will show you that the space between the "frontal image" head and the "dorsal image" head (identifiable by the first noticeable blood spackles) is far more than two inches. In fact, it's as long as the entire face and forehead; easily long enough for the cloth to have been draped over an actual human figure as depicted.
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Ich habe es nicht nachgemessen, aber ich hatte auch den Eindruck, dass der Raum dazwischen zu eng war. |
Wobei die Rückansicht noch fleckiger sein müsste, wenn wirklich eine Leiche drauf lag.
Eine Merkwürdige Art der Einwicklung ist es zudem auch. Mumientechnik wäre bei einem Längstuch praktikabler. Es sei denn ich will ein Bild erzeugen, weil ich weiss, der Typ wird auferstehen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1384140) Verfasst am: 29.10.2009, 20:04 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ach Kinners, lasst doch dem Balla seinen Lappen - auch wenn er in die Lumpensammlung gehört. Für ihn ist es nämlich seine Schmusedecke, das Engische trifft es besser: security blanket.
fwo |
*zustimm* |
Und wenn ballancer immer mal wieder diesen Lappen ins Gespräch bringt, soll das dann ignoriert werden?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1384161) Verfasst am: 29.10.2009, 21:06 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ach Kinners, lasst doch dem Balla seinen Lappen - auch wenn er in die Lumpensammlung gehört. Für ihn ist es nämlich seine Schmusedecke, das Engische trifft es besser: security blanket.
fwo |
*zustimm* |
Und wenn ballancer immer mal wieder diesen Lappen ins Gespräch bringt, soll das dann ignoriert werden? |
Schade, dass es nicht zwei gibt. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1384176) Verfasst am: 29.10.2009, 21:36 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ach Kinners, lasst doch dem Balla seinen Lappen - auch wenn er in die Lumpensammlung gehört. Für ihn ist es nämlich seine Schmusedecke, das Engische trifft es besser: security blanket.
fwo |
*zustimm* |
Und wenn ballancer immer mal wieder diesen Lappen ins Gespräch bringt, soll das dann ignoriert werden? |
Kannst ihm ja zureden:
Nuckel dran und gut.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1384242) Verfasst am: 29.10.2009, 23:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Interessant. Es scheint Dir derart schwer zu fallen, zuzugeben, dass Du implizit behauptet hast, das Tuch könne unmöglich eine Fälschung sein, dass Du schon Zeitreisen von Leuten aus dem 22. bemühst, um ja nicht einzugestehen, dass Du Dich nachträglich geirrt haben könntest. Es handelt sich ja bei der von mir zitierten Aussage nur um eine von vielen, in denen Du implizit immer wieder die Unmöglichkeit einer Fälschung andeutest. |
Es ist theoretisch möglich, dass man jemanden einfach nur falsch versteht. Wenn man aber trotz vehementen Widerspruch darauf beharrt, dass jemand eine Meinung vertreten würde, die er nie behauptet hat, sondern sich stehts davon distanziert hat, dann ist das kein einfacher Strohmann mehr. Dann nennt man das ... wie eigentlich?
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. Ich bekenne mich stets und wiederholt zum Fallibilismus - explizit und implizit!
Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht eine Überzeugung vertreten würde. Diese aber beansprucht keine absolute Erkenntnis ... und die bräuchte man, etwas für unmöglich zu klassifizieren.
Und ich verbitte mir die fortwährende Unterstellung von Aussagen, die ich ausdrücklich nicht vertrete. 
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem ist es etwas anderes, zu sagen, dass ein Mensch Ideen hatte, die dem Stand seiner Zeit voraus waren, oder ob eine Technologie ihrer Zeit weit voraus ist. |
Haare spalten?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist im Grunde genommen eine contradictio in adiecto, denn sobald eine Technologie möglich ist und praktisch angewendet werden kann, ist sie möglich und nicht erst nächstes Jahr. |
Wir haben keine Kenntnis von einer Technologie, die diese Leistungen ansonsten praktiziert hat. Wenn du diese Kenntnisse behauptest, bitte ich um Belege.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, jemand hätteTechnologien zur Verfügung haben müssen, die zu diesem Zeitpunkt der Zeit voraus waren, ist doch eindeutig so zu verstehen, dass es um Technologien geht, die zu diesem Zeitpunkt nicht verfügbar waren, auch nicht für den Fälscher. Dass derjenige eine prinzipielle Unmöglichgeit meint, wird durch den Zusatz in Klammern "und auch des 21. Jahrhunderts" noch verstärkt. |
Nochmal: Ich sehe kein Prinzip, dass hier eine Unmöglichkeit behaupten könnte. Ich sehe nur keine Technologie, die diese Wirkungen hervorbrachte. Wir haben gesehen, dass die Technik von Garlaschelli zwar eine grobe Ähnlichkeit fabrizierte, aber keine Erklärung, wie das Tuch denn entstand.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1384243) Verfasst am: 29.10.2009, 23:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | - wie es gefälscht werden konnte.
Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde. |
Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1384246) Verfasst am: 29.10.2009, 23:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ballancer immer mal wieder diesen Lappen ins Gespräch bringt, soll das dann ignoriert werden? |
Kannst gerne nachlesen, wer das Tuch hier ins Gespräch brachte ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1384274) Verfasst am: 29.10.2009, 23:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. Ich bekenne mich stets und wiederholt zum Fallibilismus - explizit und implizit! |
Also hast Du das Tuch gefälscht. Sag das doch gleich.
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