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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1384287) Verfasst am: 30.10.2009, 00:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. Ich bekenne mich stets und wiederholt zum Fallibilismus - explizit und implizit!
Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht eine Überzeugung vertreten würde. Diese aber beansprucht keine absolute Erkenntnis ... und die bräuchte man, etwas für unmöglich zu klassifizieren.
Und ich verbitte mir die fortwährende Unterstellung von Aussagen, die ich ausdrücklich nicht vertrete.  |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine erfolgreiche pejorative Disqualifikation eines Textes ist ein Oxymoron und schlechterdings unmöglich, also ein wahrhaftes Kunststück. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist (...) |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich! |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1384288) Verfasst am: 30.10.2009, 00:17 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
Ich habe es nicht nachgemessen, aber ich hatte auch den Eindruck, dass der Raum dazwischen zu eng war. |
Wobei die Rückansicht noch fleckiger sein müsste, wenn wirklich eine Leiche drauf lag.
Eine Merkwürdige Art der Einwicklung ist es zudem auch. Mumientechnik wäre bei einem Längstuch praktikabler. Es sei denn ich will ein Bild erzeugen, weil ich weiss, der Typ wird auferstehen. |
Du scheinst hier einer der wenigen zu sein, die wenigstens eine ernsthafte Argumentation hinkriegen - mein Respekt..
Meine Recherchen brachten auch ziemilich wenig zur Methode, wie mit Grabtüchern umgegangen wurde. Die Mumientechnik ist wohl eher was für Stoffstreifen und Binden. Ein steifes großes Tuch eignet sich schlecht für eine enge Verpackung einer Leiche.
Die Form des Tuches ist an die Herstellungstechnik gebunden; Webstühle der damaligen Zeiten hatten eine begrenzte Breite für den Handbetrieb. Das Webgut konnte also relativ lang angefertigt werden, war aber in der Beite begrenzt. Ein seitwärtiges Einschlagen des Leichnahmes bietet sich darum eher nicht an, denn auch ein vorheriges Zusammennähen von Stoffbahnen, um dies zu bewirken, er scheint mir nicht für plausibel.
Es ist also rein pragmatisch möglich, eine Leiche auf die eine Hälfte der Stoffbahn zu legen, und die andere Hälfte darüber zu legen. Die Kanten könnten dann vernäht werden. Mögliche Varianten: Die Füße zur Mitte (wie Schlafsack) oder der Kopf zur Mitte. Für eine Leiche erscheint mir die zweite Varianten plausbler.
Die nächste Frage ist die der Ablage. Möglich wäre, das Gesicht nach unten zu legen. Das entspräche jedoch nicht meiner Vorstellung einer pietätvollen Behandlung eines Toten. Ich gehe hier von der Rückenlage aus.
Und nun dein Punkt: Wenn man bis hier hin folgt, dann hätte der Leichnam, geschunden, nach Geißelungen mit einem kaum verheilten Rücken möglicherweise über 48 Stunden auf dem Tuch gelegen haben. Das hätte zu einer stärkeren Verschmutzung des Tuches führen müssen. Soweit halte ich dein Argument durchaus für plausibel. Verbunden mit der Beobachtung, dass der Abstand der beiden Kopfabbildungen doch kritisch gering sei, möchte ich die andere These vertiefen:
Wenn das Tuch flach gefaltet auf den Leichnam gelegt wurde, könnten bislang unbekannte chemische Prozesse die durch den Gasaustausch an der jeweiligen Außenseite katalysiert wurden, zu der Verfärbung geführt haben. die unten liegende Tuchlage zeigte eine stärkere Konturbildung durch den engeren Kontakt. Die zweite Lage oben hat durch die beschränkte Gasdurchdringung eine schwächere Wirkung entfaltet.
In diesem Fall wäre die vermeintliche Rückenansicht lediglich der Tuchrücken. Mir liegen keine hinreichend genauen Bilder vor, diese These zu erhärten oder zu falsifizieren.
Was aber für die These spricht ist die Darstellung aus
| Johannes 19 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 39 Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund. 40 Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in Leinentücher mit wohlriechenden Ölen, wie die Juden zu begraben pflegen. 41 Es war aber an der Stätte, wo er gekreuzigt wurde, ein Garten und im Garten ein neues Grab, in das noch nie jemand gelegt worden war. 42 Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.
|
Hier ist von dem Leinentuch die Rede und einer beträchtlichen Menge Balsamierungsmittel. Da aber die Zeit zwischen dem Tod, Grablegung und einer öglichen Leichenaufbereitung sehr knapp wurde, denn an dem Feiertag, der bei den Juden mit Sonnenuntergang des Vortages beginnt, durften diese Arbeiten nicht mehr vollführt werden.
Detailnäher erscheint hier diese Darstellung;
| Lukas 23 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
52 Der ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu 53 und nahm ihn ab, wickelte ihn in ein Leinentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch nie jemand gelegen hatte. 54 Und es war Rüsttag und der Sabbat brach an. 55 Es folgten aber die Frauen nach, die mit ihm gekommen waren aus Galiläa, und beschauten das Grab und wie sein Leib hineingelegt wurde. 56 Sie kehrten aber um und bereiteten wohlriechende Öle und Salben. Und den Sabbat über ruhten sie nach dem Gesetz.
...
24
1 Aber am ersten Tag der Woche sehr früh kamen sie zum Grab und trugen bei sich die wohlriechenden Öle, die sie bereitet hatten. 2 Sie fanden aber den Stein weggewälzt von dem Grab 3 und gingen hinein und fanden den Leib des Herrn Jesus nicht.
|
Dies legt nahe, dass am Todestag die Bestattung trotz der auch bei Johannes dargelegten Fassung nur eine provisorische Vorbereitung erfolgte. Da man aber den Leichnam noch weiter bearbeiten Wollte, legte man nicht das Tuch in seine geplante Endlage, sondern deckte die Leiche zunächst mit dem gefalteten Tuch zu. Man wollte die Leiche ja noch später balsamieren um sie in einen Finalen Bestattungszustand zu versetzen. Warum sollte dann also das Tuch bereits unter den Leichnam gelegen haben?
So erscheinen mehrere Beobachtungen plausibel:
1. Der Kopfabstand kann bei einem gefalteten Tuch natürlich beliebig gering sein
2. Die sogenannte 'Rückseite' ist schwächer ausgeprägt, keineswegs aber stärker verschmutzt.
3. Die Vermeintlichen Fälscher, die ansonsten so perfekt gearbeitet haben, sollten sich ansonsten diese Blöße gegeben haben? Warum haben sie ansonsten an alle Details gedacht, nicht aber an den Kopfabstand und die zu geringe Verschmutzung der Rückseite?
Kritisch ist, ob die Analyse der 'Rückseite' zu dieser These passt. Vielleicht findet ja jemand die Stelle, an der sich schon besser Informierte zum Thema geäußert haben.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1384294) Verfasst am: 30.10.2009, 00:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. Ich bekenne mich stets und wiederholt zum Fallibilismus - explizit und implizit!
Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht eine Überzeugung vertreten würde. Diese aber beansprucht keine absolute Erkenntnis ... und die bräuchte man, etwas für unmöglich zu klassifizieren.
Und ich verbitte mir die fortwährende Unterstellung von Aussagen, die ich ausdrücklich nicht vertrete. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! |
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Entstellende Zitation ... was siehst du eigentlich morgens im Spiegel?
Hier das Zitat im Absatz
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In einer Diskussionsrunde geht es um Argumente. Strittige Argumente sind zu belegen. das habe ich getan. Belegt ist, dass Freihiet ein großes Thema im NT ist. Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! Warum begibst du dich ohne Not auf die Looser-Position? |
Hier ging es eben nicht um diese Behauptung eine angeblichen Unmöglichkeit einer Fälschung, sondern um eine äußerst solide belegte Behauptung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine erfolgreiche pejorative Disqualifikation eines Textes ist ein Oxymoron und schlechterdings unmöglich, also ein wahrhaftes Kunststück. |
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Ging es hier um die Fälschung des Grabtuches? Auch hier ging es nicht um ein 'etwas' eines Sachverhaltes, sondern um die Darstellung eines logischen Widerspruches.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist (...) |
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Und der Satz hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist, die Wahrheit des Determinismus zu verstehen, denn wenn er wahr wäre, kann er nicht mhr erkannt werden, bestenfalls als Illusion ohne Wahrheitsanspruch. |
Ist ein logischer Widerspruch, der hier gezeigt wurde, ein 'etwas' im Sinne eines angeblichen Sachverhaltes, das nicht unmöglich sei?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich! |
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Und hier? Willst du nicht lieber die Buchstaben von mir einzeln zitieren, um sie dann neu zusammen zu setzen? Das Zitat lautet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen? |
Ohne Prüfung? Das ist unmöglich!
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Auch hier ging es um logische Widerprüche.
Du hast gezeigt, dass ich das Wort 'unmöglich' benutzte, und zwar stets im Kontext von sich widersprechender Aussagen, nicht jedoch im Kontext von unklaren Begebenheiten.
Hältst du es für seriös, derartig mit fremden Texten umzugehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1384298) Verfasst am: 30.10.2009, 00:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. Ich bekenne mich stets und wiederholt zum Fallibilismus - explizit und implizit!
Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht eine Überzeugung vertreten würde. Diese aber beansprucht keine absolute Erkenntnis ... und die bräuchte man, etwas für unmöglich zu klassifizieren.
Und ich verbitte mir die fortwährende Unterstellung von Aussagen, die ich ausdrücklich nicht vertrete. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! |
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Entstellende Zitation ... was siehst du eigentlich morgens im Spiegel?
Hier das Zitat im Absatz
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In einer Diskussionsrunde geht es um Argumente. Strittige Argumente sind zu belegen. das habe ich getan. Belegt ist, dass Freihiet ein großes Thema im NT ist. Das ist unmöglich, dies zu widerlegen! Warum begibst du dich ohne Not auf die Looser-Position? |
Hier ging es eben nicht um diese Behauptung eine angeblichen Unmöglichkeit einer Fälschung, sondern um eine äußerst solide belegte Behauptung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn eine erfolgreiche pejorative Disqualifikation eines Textes ist ein Oxymoron und schlechterdings unmöglich, also ein wahrhaftes Kunststück. |
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Ging es hier um die Fälschung des Grabtuches? Auch hier ging es nicht um ein 'etwas' eines Sachverhaltes, sondern um die Darstellung eines logischen Widerspruches.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist (...) |
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Und der Satz hier:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Hauptargument zielt aber darauf, dass es grundsätzlich unmöglich ist, die Wahrheit des Determinismus zu verstehen, denn wenn er wahr wäre, kann er nicht mhr erkannt werden, bestenfalls als Illusion ohne Wahrheitsanspruch. |
Ist ein logischer Widerspruch, der hier gezeigt wurde, ein 'etwas' im Sinne eines angeblichen Sachverhaltes, das nicht unmöglich sei?
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist unmöglich! |
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Und hier? Willst du nicht lieber die Buchstaben von mir einzeln zitieren, um sie dann neu zusammen zu setzen? Das Zitat lautet:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und in deinem Fall müsste zunächst gezeigt werden, dass Offenbarungen überhaupt als Maßstab und Prüfkriterium taugen und woran du das prüfst. Also: wie stellst du fest, ob Offenbarungen prinzipiell als Prüfkriterium taugen, ohne dabei bereits auf Offenbarungen zurückzugreifen? |
Ohne Prüfung? Das ist unmöglich!
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Auch hier ging es um logische Widerprüche.
Du hast gezeigt, dass ich das Wort 'unmöglich' benutzte, und zwar stets im Kontext von sich widersprechender Aussagen, nicht jedoch im Kontext von unklaren Begebenheiten.
Hältst du es für seriös, derartig mit fremden Texten umzugehen? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Denken, dass irgend etwas unmöglich sei dermaßen fremd, dass ich es für empörend halte, wenn man mir das andichten will. |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1384299) Verfasst am: 30.10.2009, 00:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Johannes 19 (LUT) hat folgendes geschrieben: | 39 Es kam aber auch Nikodemus, der vormals in der Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte Myrrhe gemischt mit Aloe, etwa hundert Pfund. 40 Da nahmen sie den Leichnam Jesu und banden ihn in Leinentücher mit wohlriechenden Ölen, wie die Juden zu begraben pflegen. 41 Es war aber an der Stätte, wo er gekreuzigt wurde, ein Garten und im Garten ein neues Grab, in das noch nie jemand gelegt worden war. 42 Dahin legten sie Jesus wegen des Rüsttags der Juden, weil das Grab nahe war.
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(...) |
ca. 1 Pfund
ca. 2 Pfund
ca. 3 Pfund
ca. 4 Pfund
ca. 5 Pfund
und noch 20mal
Mr. B, Tote bluten nicht und nach der angegebenen 100Pfund rundumsorglos Körperreinigung was bleibt denn noch über von den Wundmalen?
Dat Tuch funzt als Artefakt, weil man sich das Leid Christi vergegenwärtigt.
Ein echtes Tuch kann diese Zeichnungen nie aufweisen.
Reine gläubisch Fantasy.
Der Hinweis Rüsttag bezieht sich auf die Nähe des Ortes zum Grabort, weil den Gläubischen-Juden da wohl nur eine begrenzte Anzahl von Schritten gestattet sind.
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ertrage die Clowns!
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1384301) Verfasst am: 30.10.2009, 00:43 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Wärest du so freundlich, das mal in die deutsche Sprache zu übersetzen? |
Ganz einfach: Nach Auswertung des heute vorhandenen Wissens - nicht nur mit Blick auf die anfänglichen Denker bzw. Apologeten, Glaubensväter, denen es auch bei ihrer Verteidigung des menschlichen Wesens Jesus um das ewige Wort (schöpferische Vernunft) ging, das im griechischen Monismus verstanden wurde - ist der universal offenbarende Grund des christlichen Glaubens genau das, was die Griechen als Vernunft bezeichneten, in der Stoa selbst vergotteten bzw. dessen menschliches Gesicht. Und genau das ist auf dem Grabtuch zu sehen.
Doch solange selbst atheistische Freidenker einem jungen Juden hinterherjagen, wundert es nicht, wenn hier über dessen Gesichtsabdruck diskutiert wird.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1384342) Verfasst am: 30.10.2009, 04:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ging es um logische Widerprüche. |
Es geht die ganze Zeit um logische Widersprüche. Du hast geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Es geht um die Frage, ob das Grabtuch von Turin eine Fälschung ist. Da das Grabtuch im 21. Jahrhundert existiert, kann es logischerweise nicht mit Technologien hergestellt worden sein, die erst im 22. Jahrhundert entdeckt werden. Wenn Du meinst, die zeitliche Kausalität hier bestreiten zu können, dann bestreitest Du Gültigkeit der Logik, denn die Logik beruht auf zeitlicher Kausalität.
Der klassischen Syllogismus
P1: Alle Menschen sind sterblich
P2: Sokrates ist ein Mensch
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S: Sokrates ist sterblich
wäre dann nicht mehr gültig, weil man ja nicht mehr auschliessen könnte, dass Menschen in der Zukunft unsterblich sind.
Um die zeitliche Dimension zu verdeutllichen
P1: Alle unverheirateten Männer sind Junggesellen
P2: Sokrates ist unverheiratet
----
S: Sokrates ist ein Junggeselle
Dass Sokrates ein Junggeselle ist, ist hier die logische Konsequenz aus den Prämissen. Wenn die Prämissen stimmen, ist es unmöglich, dass Sokrates kein Junggeselle, also verheiratet ist. Wenn aber Sokrates morgen heiratet, ist die dieser Syllogismus falsch, weil sich eine der Prämissen geändert hat. Wenn wir für logische Schlüsse das Element der zeitlichen Kausalität entfernen, dann werden sie sinnlos. Denn wir müssten für "sind" "waren einmal/sind/werden sein" einsetzen, ebenso für "ist", also:
P1: Alle unverheirateten Männer sind, waren oder werden einmal Junggesellen sein.
P2: Sokrates ist, war oder wird einmal unverheiratet sein.
----
S: Sokrates ist ein Junggeselle
Der Begriff "Junggeselle" wird somit sinnfrei und logisch irrelevant.
Wenn also zeitliche Kausalität für die Logik relevant ist - was sie sein muss, sonst können wir die Logik auf den Müll kippen - dann gilt auch:
P1: Es gibt im 21. Jahrhundert und davor keine Technologie, um das Grabtuch zu fälschen
P2: Das Grabtuch wurde vor dem 21. Jahrhundert hergestellt
----
S: Das Grabtuch kann keine Fälschung sein.
Damit ist - wenn Deine Prämissen stimmen - ausgeschlossen, dass das Grabtuch eine Fälschung sein kann. Eine Fälschung ist logisch unmöglich.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1384403) Verfasst am: 30.10.2009, 11:59 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Wärest du so freundlich, das mal in die deutsche Sprache zu übersetzen? |
Ganz einfach: Nach Auswertung des heute vorhandenen Wissens - nicht nur mit Blick auf die anfänglichen Denker bzw. Apologeten, Glaubensväter, denen es auch bei ihrer Verteidigung des menschlichen Wesens Jesus um das ewige Wort (schöpferische Vernunft) ging, das im griechischen Monismus verstanden wurde - ist der universal offenbarende Grund des christlichen Glaubens genau das, was die Griechen als Vernunft bezeichneten, in der Stoa selbst vergotteten bzw. dessen menschliches Gesicht. Und genau das ist auf dem Grabtuch zu sehen.
Doch solange selbst atheistische Freidenker einem jungen Juden hinterherjagen, wundert es nicht, wenn hier über dessen Gesichtsabdruck diskutiert wird. |
Tatsächlich. Er bringt es ums verrecken nicht fertig, sich verständlich zu machen.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1384413) Verfasst am: 30.10.2009, 12:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | - wie es gefälscht werden konnte.
Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde. |
Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte. |
Nun ist ja eines bekannt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1384509) Verfasst am: 30.10.2009, 16:14 Titel: |
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@ballancer
Das Tuch ist ja auch irgendwie ein interessantes Objekt.
Was man persönlich davon hält muss jeder für sich entscheiden.
"Wenn das Tuch flach gefaltet auf den Leichnam gelegt wurde, könnten bislang unbekannte chemische Prozesse die durch den Gasaustausch an der jeweiligen Außenseite katalysiert wurden, zu der Verfärbung geführt haben. die unten liegende Tuchlage zeigte eine stärkere Konturbildung durch den engeren Kontakt. Die zweite Lage oben hat durch die beschränkte Gasdurchdringung eine schwächere Wirkung entfaltet."
So bedeckt man aber eine Leiche nicht, weil dann ja die besagte Stelle auf dem Schädel überhaupt nicht unter dem Tuch war. Immerhin war es ja lang genug.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1384515) Verfasst am: 30.10.2009, 16:28 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Das Tuch ist ja auch irgendwie ein interessantes Objekt.
Was man persönlich davon hält muss jeder für sich entscheiden. |
Dabei wäre es doch gerade für ballancer ein Klacks persönlich zu erfahren, ob sichs wirklich ums Grabtuch des chritlichen Leithammels handelt. Hat er doch behauptet
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Gott offenbart sich vor allem in Jesus Christus. Durch das NT können wir hinreichend darüber erfahren, um mit ihm persönlich in Kontakt zu kommen. |
Na ja, vielleicht steht ballancer diebezüglich noch in der Warteschlang mit Begleitmusik! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1385112) Verfasst am: 01.11.2009, 08:29 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ja, man kann sich nur wundern. Über das Thema an sich, und dann über Beton-Balla, und dazu noch darüber, wie geduldig dieser Troll gefüttert wird. |
Mich wundert es nicht. Auch wenn Du mir wieder das Tuch um die Ohren schlagen willst: Solange als historischer Grund der christlichen Glaubensgrund gegen besseres Wissen als das gesehen wird, was heutige Hypopthese ist. Statt über den monistischen Vernunftbegriff nachzudenken. Der eindeutig (wie ich mir gerade wieder bei einem recht konserativen Theologen des alten Paradigmas, der jedoch die Frühzeit wissenschaftlich auswertet, reingezogen habe) für die frühen Apologeten und Kirchenväter Diskussionsgegenstand war, damit auch das Wesen, um das es den Verfassern des NT als Jesus ging, werden solche Diskussionen nicht verstummen.
Doch dass sich Freidgeister an der Volksverdummung beteiligen, statt aufzuklären, das wundert schon. |
Wärest du so freundlich, das mal in die deutsche Sprache zu übersetzen? |
Ganz einfach: Nach Auswertung des heute vorhandenen Wissens - nicht nur mit Blick auf die anfänglichen Denker bzw. Apologeten, Glaubensväter, denen es auch bei ihrer Verteidigung des menschlichen Wesens Jesus um das ewige Wort (schöpferische Vernunft) ging, das im griechischen Monismus verstanden wurde - ist der universal offenbarende Grund des christlichen Glaubens genau das, was die Griechen als Vernunft bezeichneten, in der Stoa selbst vergotteten bzw. dessen menschliches Gesicht. Und genau das ist auf dem Grabtuch zu sehen.
Doch solange selbst atheistische Freidenker einem jungen Juden hinterherjagen, wundert es nicht, wenn hier über dessen Gesichtsabdruck diskutiert wird. |
Tatsächlich. Er bringt es ums verrecken nicht fertig, sich verständlich zu machen. |
Ich versuch es in einem Beitrag, den ich eben in einem kath. Forum eingesetellt habe, wo ich nach der Herkunft des Wesens gefragt wurde, über dessen Grabtuch hier - m.E. unsinnigerweise - diskutiert wird:
Jesus Christus war nicht das Kind der Kirche bzw. der jüdischen oder griechischen Kultur, des Kopfes kluger Denker, sondern des selbst unsagbaren Vaters, dem wir die Kreativität des Kosmos und der Kultur, des gesamten kausalen Lebensflusses (heute erklären wir dies meist in Evolution bzw. einem modernen monistischen Selbstorganisationsprozess) verdanken.
Jesus Christus ist nicht nur der, mit dem der antike Monismus die rationaler Welterklärung als Logos "schöpferische Vernunft" auf einen Begriff brachte, sondern um den es auch im Stamme David ging, der als kreative=schöpferische Weisheit in Psalmen besungen wurde und Leben hervorbringendes Wort/Vernunft war, was eine Glaubensaufklärung bereits bei den Propheten bewirkte. Der sich auf dem Weg Moses bis zu Eschnatons erstem rationalen Monismus aufgrund kosmischer Realitäten zurückverfolgen lässt und zur Zeitenwende nicht nur in der allegorischen Bibellese von Alexandriens Bildung und in Antiochien oder Qumran theologisches Thema war, sondern überall, wo nach einem neuen Bund/Schöpfungs- bzw. Gottesbewusstsein gesucht wurde.
Das Wort hat einen Sprecher, die schöpferische Vernunft hat eine Ursache, auch der Sohn (gleichwohl das alles Metaphern sind, um das Verhältnis zu bescheiben) ist gezeugt und doch der gleichen Genetik wie der Vater, setzt dessen Sinn um.
Aber jetzt sind wir schon mitten in der Diskussion, die auch am Anfang war und ganz eindeutig macht, was uns auch der gesamte geistig-kulturelle Kontext, allein schon das hochphilosophische Umfeld sagt, auch das wachsende Wissen um die Problemsituation der Zeitenwende und die vielfältigen Versuche der Glaubensaufklärung und -versöhnung (Einige Beispiele habe ich auf meiner Homepage aufgegriffen):
Von Anfang an, auch bei den in Geschichtsform beschriebenen Bedeutungsinhalten des gesamten NT, der Christusgeschichte in Bildern (die Religionswissenschaftler legen Tritt und Schritt Jesus als theologische Topographien aus, die sich auch auf das AT bezieht, schreiben dicke Bücher über die geistigen Hintergründe der gesamten Geschichten und zeigen dann auch, warum die Geschichsform den Logien bzw. Weisheitstexten vorgezogen wurden) kann es bei Jesus nicht um einen jungen Juden gegangen sein, der für einige Fischer und spätere Anhänger als eine Art Gott galt oder gar nur von Mutter Kirche einen Mantel bekam als "Christus".
Allein schon: Wenn wir wissen, wie es es all denen, die über das Wesen Jesus diskutierten und denen wir dann das Glaubenbekenntnis verdanken, auf das man sich beruft, um den Logos, die schöpferische Weisheit/Vernunft ging, was diskutieren wir weiter über die Historizität eines Heilspredigers (hier dessen Grabtuch) der dogmatisch als ein Art Gott gelten soll, statt in theologischer Wissenschaft (hier im freien Denken) danach zu suchen, nachzudenken, wie das Wesen, um das am Anfang gestritten wurde, das die Person (Rolle, Aufgabe) eines selbst Unerklärlichen, Unsagbaren erst wieder echt offenbarte, in heutiger Zeit Begrifflich zu machen ist?
Kann mir das jemand erklären. Danke.
Gerhard
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1385113) Verfasst am: 01.11.2009, 08:29 Titel: |
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| Mehrfachpost editiert - astarte
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1385114) Verfasst am: 01.11.2009, 08:30 Titel: |
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| Mehrfachpost editiert - astarte
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1385123) Verfasst am: 01.11.2009, 10:31 Titel: |
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Dreimal das gleiche posten, machts nicht einmal verständlicher. 
Außerdem habe ich den Eindruck, dass du es bist, der letztlich doch nicht ganz von der Gottesidee lassen kann. Du scheinst mir zumindest ziemlich viel Energie darauf zu verwenden, alte Schriften so lange zu deuten bis sie zu deinen (Gottes-)Vorstellungen passen. Du nennst deinen Gott eben anders, aber von der Idee kommst du nicht los.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1385136) Verfasst am: 01.11.2009, 11:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ging es um logische Widerprüche. |
Es geht die ganze Zeit um logische Widersprüche. Du hast geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Es geht um die Frage, ob das Grabtuch von Turin eine Fälschung ist. Da das Grabtuch im 21. Jahrhundert existiert, kann es logischerweise nicht mit Technologien hergestellt worden sein, die erst im 22. Jahrhundert entdeckt werden. Wenn Du meinst, die zeitliche Kausalität hier bestreiten zu können, dann bestreitest Du Gültigkeit der Logik, denn die Logik beruht auf zeitlicher Kausalität.
Der klassischen Syllogismus
P1: Alle Menschen sind sterblich
P2: Sokrates ist ein Mensch
----
S: Sokrates ist sterblich
wäre dann nicht mehr gültig, weil man ja nicht mehr auschliessen könnte, dass Menschen in der Zukunft unsterblich sind.
Um die zeitliche Dimension zu verdeutllichen
P1: Alle unverheirateten Männer sind Junggesellen
P2: Sokrates ist unverheiratet
----
S: Sokrates ist ein Junggeselle
Dass Sokrates ein Junggeselle ist, ist hier die logische Konsequenz aus den Prämissen. Wenn die Prämissen stimmen, ist es unmöglich, dass Sokrates kein Junggeselle, also verheiratet ist. Wenn aber Sokrates morgen heiratet, ist die dieser Syllogismus falsch, weil sich eine der Prämissen geändert hat. Wenn wir für logische Schlüsse das Element der zeitlichen Kausalität entfernen, dann werden sie sinnlos. Denn wir müssten für "sind" "waren einmal/sind/werden sein" einsetzen, ebenso für "ist", also:
P1: Alle unverheirateten Männer sind, waren oder werden einmal Junggesellen sein.
P2: Sokrates ist, war oder wird einmal unverheiratet sein.
----
S: Sokrates ist ein Junggeselle
Der Begriff "Junggeselle" wird somit sinnfrei und logisch irrelevant.
Wenn also zeitliche Kausalität für die Logik relevant ist - was sie sein muss, sonst können wir die Logik auf den Müll kippen - dann gilt auch:
P1: Es gibt im 21. Jahrhundert und davor keine Technologie, um das Grabtuch zu fälschen
P2: Das Grabtuch wurde vor dem 21. Jahrhundert hergestellt
----
S: Das Grabtuch kann keine Fälschung sein.
Damit ist - wenn Deine Prämissen stimmen - ausgeschlossen, dass das Grabtuch eine Fälschung sein kann. Eine Fälschung ist logisch unmöglich. |
Der Satz P1 "Es gibt im 21. Jahrhundert und davor keine Technologie, um das Grabtuch zu fälschen" ist unvollständig formuliert: 
"Es gibt im 21. Jahrhundert kein UNS HEUTE BEKANNTES Verfahren, ein solches Tuch herzustellen" kommt da eher hin.
Man hat ja auch jahrhundertelang herumgerätselt, wie z.B. die Ägypter es schaffen konnten, die Pyramiden zu bauen. Das Wissen um die Technik war lange Zeit verschütt gegangen. Im Mittelalter wußte das kein Mensch mehr, deswegen war beim Bau aber noch lange kein "Wunder" beteiligt.
Nur weil heute keiner mehr weiß, wie das Tuch nun genau hergestellt wurde und das Verfahren nicht überliefert ist, impliziert die ebenfalls nicht automatisch ein "Wunder". 
Wodurch dann ballas "Logik" erst mal flach fällt.... 
Zeitweilig verschütt gegangene Techniken einfach mit "Wundern" zu erklären, aus dem Alter/Zeitalter sollte man inzwischen eigentlich heraus sein.... 
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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theologie-der-vernunft
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124
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| (#1385145) Verfasst am: 01.11.2009, 12:29 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Dreimal das gleiche posten, machts nicht einmal verständlicher.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass du es bist, der letztlich doch nicht ganz von der Gottesidee lassen kann. Du scheinst mir zumindest ziemlich viel Energie darauf zu verwenden, alte Schriften so lange zu deuten bis sie zu deinen (Gottes-)Vorstellungen passen. Du nennst deinen Gott eben anders, aber von der Idee kommst du nicht los. |
Das Dreimal war ein Versehen. Doch verstanden hast Du mich wirklich nicht.
Denn der, um dessen Grabtuch hier diskutiert wird, war weder für die Verfasser des Kanon noch die frühe Kirche ein neuer Gott. In diesem Sinne ist er auch für mich nur ein neuer Nenner, der wie damals in antik monistischer Welterklärung im Einvernehmen mit den alten Glaubensvorstellungen gesehen wurde, was heute aufgeklärt zu verstehen wäre.
Doch wie soll es gelingen, von der modernen monistischen Welterklärung auf eine gemeinsame schöpferische Vernat-wort-ung jedes Einzelnen zu schließen, die die alten Bilder nicht aus- sondern einschließt, wenn man mir bei der Bezugnahme auf den griechischen Logosbegiff, der damals für die rationale kausale Welterklärung stand, nur eine persönliche Gottesidee unterstellt und gleichzeitig weiter über das Grabtuch eines jungen Juden diskutiert?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1385155) Verfasst am: 01.11.2009, 13:11 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Dreimal das gleiche posten, machts nicht einmal verständlicher.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass du es bist, der letztlich doch nicht ganz von der Gottesidee lassen kann. Du scheinst mir zumindest ziemlich viel Energie darauf zu verwenden, alte Schriften so lange zu deuten bis sie zu deinen (Gottes-)Vorstellungen passen. Du nennst deinen Gott eben anders, aber von der Idee kommst du nicht los. |
Das Dreimal war ein Versehen. Doch verstanden hast Du mich wirklich nicht.
Denn der, um dessen Grabtuch hier diskutiert wird, war weder für die Verfasser des Kanon noch die frühe Kirche ein neuer Gott. In diesem Sinne ist er auch für mich nur ein neuer Nenner, der wie damals in antik monistischer Welterklärung im Einvernehmen mit den alten Glaubensvorstellungen gesehen wurde, was heute aufgeklärt zu verstehen wäre.
Doch wie soll es gelingen, von der modernen monistischen Welterklärung auf eine gemeinsame schöpferische Vernat-wort-ung jedes Einzelnen zu schließen, die die alten Bilder nicht aus- sondern einschließt, wenn man mir bei der Bezugnahme auf den griechischen Logosbegiff, der damals für die rationale kausale Welterklärung stand, nur eine persönliche Gottesidee unterstellt und gleichzeitig weiter über das Grabtuch eines jungen Juden diskutiert? |
Du bist es, der an alten Bildern festhältst, während die meisten hier diese hinter sich gelassen haben. Du willst unbedingt in alten Worten und Bildern etwas bestimmtes sehen. Du interpretierst deine Sicht in diese alten Bilder und Worte.
Andere haben sich davon gelöst, sie interpretieren sie nicht, weil sie keinen Ersatz für Gott brauchen.
Du nennst dich theologie-der-vernunft und deinen Gott "Vernunft", den du zu lehren suchst. Du kannst von der Gottesidee nicht lassen, ob du sie nun Logos, Vernunft oder kreatives Irgendwas nennst.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1385164) Verfasst am: 01.11.2009, 13:29 Titel: |
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Kann passieren. Ich hab mir erlaubt die beiden überzähligen zu editieren, damit keiner Scrollitits bekommt.
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Tja
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1385181) Verfasst am: 01.11.2009, 14:12 Titel: |
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| theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben: | Wenn wir wissen, wie es es all denen, die über das Wesen Jesus diskutierten und denen wir dann das Glaubenbekenntnis verdanken, auf das man sich beruft, um den Logos, die schöpferische Weisheit/Vernunft ging, was diskutieren wir weiter über die Historizität eines Heilspredigers (hier dessen Grabtuch) der dogmatisch als ein Art Gott gelten soll, statt in theologischer Wissenschaft (hier im freien Denken) danach zu suchen, nachzudenken, wie das Wesen, um das am Anfang gestritten wurde, das die Person (Rolle, Aufgabe) eines selbst Unerklärlichen, Unsagbaren erst wieder echt offenbarte, in heutiger Zeit Begrifflich zu machen ist?
Kann mir das jemand erklären. Danke. |
Es ist hier schon mehrfach beantwortet worden. Ich versuche trotzdem noch einmal, es kurz zusammenzufassen:
1. Wir - ich meine jetzt Atheisten/Agnostiker/Areligiöse als weit überwiegende Mehrheit in diesem Forum - setzen uns mit Religion als Phänomen auseinander, und dieses Phänomen ist in unserer Welt von dem Verständnis der Texte geprägt, die Du "die Geschichtsform" nennst. Ergo setzen wir uns damit auseinander.
Oder allgemeiner - über dieses Forum hinaus - formuliert: In den aktuellen gesellschaftlichen Auseinandersetzungen zwischen religiösen und nichtreligiösen Vorstellungen ist die "religiöse Seite" vom traditionellen Verständnis der Bibeltexte geprägt.
2. Wenn dieses Verständnis nicht dem Verständnis, das die Urheber der Texte davon hatten, entsprechen sollte - wie Du behauptest - dann wäre dieses ursprüngliche Verständnis auch ein Phänomen, und zwar ein religions-/geistes-/kulturgeschichtliches, und als solches für Historiker interessant. Dazu kann ich nicht viel sagen - und viele andere hier wahrscheinlich auch nicht - weil mir das geschichtliche Spezialwissen fehlt.
3. Die "Historizität des Heilspredigers" ist auch eine historische Frage, eben eine andere historische Frage. Die Beschäitigung mit der einen Frage macht die Beschäftigung mit der anderen Frage noch nicht invalide. Man könnte allerdings z.B. der Meinung sein, dass die unter 2. genannte Frage für das Verständnis der Religions-/Kultur-/Geistesgeschichte viel wichtiger sei als die Frage der Historizität des Heilspredigers. Wenn z.B. darüber diskutieren möchtest: Bitte sehr! Aber Dir scheint es ja um mehr zu gehen (s. 4. und 5.).
4. Es ist nicht ersichtlich, welche Bedeutung gerade diese alten Texte oder die ihnen zugrunde liegenden Vorstellungen über das in 1. bis 3. gesagte hinaus für eine heutige Weltanschauung haben sollten, geschweige denn, warum sie gar die Basis irgendeiner Weltanschauung oder Diskussion über solche bilden sollten. Dafür hast auch Du noch kein Argument gebracht; du scheinst es einfach irgendwie vorauszusetzen.
5. "Wir" wissen nicht, warum wir mit nicht greifbaren, nicht definierten, metaphysisch bis mystisch klingenden Begrifflichkeiten wie... | Zitat: | | das Wesen, (...), das die Person (Rolle, Aufgabe) eines selbst Unerklärlichen, Unsagbaren erst wieder echt offenbarte |
....operieren sollten, bzw. nach Definitionen dafür suchen sollten - was eher Dein Anliegen zu sein scheint:
| Zitat: | | wie das Wesen (....) in heutiger Zeit Begrifflich zu machen ist? |
6. "Wir" kennen keine "theologische Wissenschaft". Leute, die sich "Theologen" nennen, mögen in Teilbereichen Methoden verschiedener Wissenschaften anwenden oder deren Erkenntnisse verwenden, aber bezüglich ihres eigentlichen Gegenstandes "Theos" gibt es keine Wissenschaft, sondern nur bezüglich des kulturellen Phänomens "Religion". (Wenn Du dazu etwas zu sagen hast, möglicherweise etwas, das uns hilft, unsere kulturelle Entwicklung besser zu verstehen: Nur zu! Aber lass bitte das "Wesen" aus dem Spiel)
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385237) Verfasst am: 01.11.2009, 17:45 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Mr. B, Tote bluten nicht und nach der angegebenen 100Pfund rundumsorglos Körperreinigung was bleibt denn noch über von den Wundmalen? |
Darum habe ich ja auch argumentiert, dass die Reinungung ja zwar geplant war, aber entsprechend der Darstellung aus Lukas eben erst am Sonntag stattfinden sollte. Da war aber die Leiche schon weg und nur das Tuch übrig. Meine These: Man hat mit dem Tuch die Leiche anfangs nur provisorisch zugedeckt.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Dat Tuch funzt als Artefakt, weil man sich das Leid Christi vergegenwärtigt.
Ein echtes Tuch kann diese Zeichnungen nie aufweisen.
Reine gläubisch Fantasy. |
Warum kann nicht? Wie kann dann? Die Simulation entspricht nicht dem Tuch.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Der Hinweis Rüsttag bezieht sich auf die Nähe des Ortes zum Grabort, weil den Gläubischen-Juden da wohl nur eine begrenzte Anzahl von Schritten gestattet sind. |
Und was willst du damit sagen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385257) Verfasst am: 01.11.2009, 18:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch hier ging es um logische Widerprüche. |
Es geht die ganze Zeit um logische Widersprüche. Du hast geschrieben:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dein Schlussfolgerung ist falsch. Denn wenn es nicht reichen würde, eine Fälschung in diesem Jahrhundert herzustellen (eine Annahme im Nebensatz in Klammern), dann folgt daraus nicht, dass es unmöglich sei. Vielleicht könnte man diese im 22. Jahrhundert herstellen? |
Es geht um die Frage, ob das Grabtuch von Turin eine Fälschung ist. Da das Grabtuch im 21. Jahrhundert existiert, kann es logischerweise nicht mit Technologien hergestellt worden sein, die erst im 22. Jahrhundert entdeckt werden. Wenn Du meinst, die zeitliche Kausalität hier bestreiten zu können, dann bestreitest Du Gültigkeit der Logik, denn die Logik beruht auf zeitlicher Kausalität. |
Bringst du die Aussagen absichtlich oder unintendiert durcheinander? Ich vermute ersteres, denn ich traue dir wesentlich mehr kognitives Potential u, als die Unfähigkeit zum erkennen einfacher Aussagesätze.
Denn wenn etwas mit 'vielleicht' titutielt ist, dann ist daraus definitiv kein 'unmöglich' herzuleiten. Falls man die Geschichte der Entstehung des Tuches hinreichend plausibel klären Kann - vielleicht im 22. Jahrhundert -, dann wird man besser beurteilen können , was möglich war und was nicht.
Ich jedenfalls habe nicht zu einem unbekannten Vorgang 'unmöglich' gesagt. Ich könnte unmöglich nur zu den Dingen sagen, deren Beleg so eindeutig ist dass ein Zweifel ausgeschlossen werden kann:
Z.B. könnte man 'unmöglich' sagen zu der These, dass Leonardo da Vinci das Tuch hergestellt habe, denn er wurde erst 100 Jahre nach seiner anerkannten Beschreibung geboren. Aber ich behaupte es nicht, denn da Vinci hätte ja ein Tuch fabrizieren können, das der Beschreibung glich und dann das 'schlechtere' Tuch gegen seines austauschen können ... vielleicht weil das Original gestohlen wurde. Eine sicherlich unplausible These, deren Wahrscheinlichkeit man äußerst gering ansetzen kann. Aber unmöglich ist sie nicht.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Der klassischen Syllogismus
P1: Alle Menschen sind sterblich
P2: Sokrates ist ein Mensch
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S: Sokrates ist sterblich
wäre dann nicht mehr gültig, weil man ja nicht mehr auschliessen könnte, dass Menschen in der Zukunft unsterblich sind. |
Du scheinst das Konzept der Logik tatsächlich nicht verstanden zu haben. Es geht beim Sylogismus weder darum, ob Menschen sterblich sind oder nicht, noch ob die Prämisse überhaupt der Realität entspricht oder nicht.
Es geht nur um die logische Operation und die korrekte Schlussfolgerung. Ob die Prämissen korrekt sind oder nicht kann man entweder logisch prüfen oder man muss den Satz als Basisannahme stehen lassen. Wenn die Prämisse falsch ist, gilt Ex falso quodlibet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Um die zeitliche Dimension zu verdeutllichen
P1: Alle unverheirateten Männer sind Junggesellen
P2: Sokrates ist unverheiratet
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S: Sokrates ist ein Junggeselle
Dass Sokrates ein Junggeselle ist, ist hier die logische Konsequenz aus den Prämissen. Wenn die Prämissen stimmen, ist es unmöglich, dass Sokrates kein Junggeselle, also verheiratet ist. Wenn aber Sokrates morgen heiratet, ist die dieser Syllogismus falsch, weil sich eine der Prämissen geändert hat. Wenn wir für logische Schlüsse das Element der zeitlichen Kausalität entfernen, dann werden sie sinnlos.
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Dieser Syllogismus wäre dann nicht falsch, sondern die Prämisse wäre dann nicht mehr gültig.
Sprache setzt oft implizit bestimmte Annahmen voraus. So ist die Behauptung, etwas 'ist' immer nur für den Zeitpunkt gültig, zu dem sie gemacht wird (Präsens). Damit ist kein Anspruch verbunden, dass automatisch eine Unveränderbarkeit der Prämissen unterstellt.
Dies gilt nur bei expliziter Nennung: Etwas sei 'immer' oder 'nie'.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Denn wir müssten für "sind" "waren einmal/sind/werden sein" einsetzen, ebenso für "ist", also:
P1: Alle unverheirateten Männer sind, waren oder werden einmal Junggesellen sein.
P2: Sokrates ist, war oder wird einmal unverheiratet sein.
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S: Sokrates ist ein Junggeselle
Der Begriff "Junggeselle" wird somit sinnfrei und logisch irrelevant. |
Das demonstrierte Verfahren würde ich als 'Confuscation' bezeichnen. Es hat nichts mit Logik zu tun, sondern nur damit, beliebige Sätze und sinnfreie Definitionen zu generieren. Diese Sätze folgen nicht aus den Eingangsprämissen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wenn also zeitliche Kausalität für die Logik relevant ist - was sie sein muss, sonst können wir die Logik auf den Müll kippen - dann gilt auch:
P1: Es gibt im 21. Jahrhundert und davor keine Technologie, um das Grabtuch zu fälschen
P2: Das Grabtuch wurde vor dem 21. Jahrhundert hergestellt
----
S: Das Grabtuch kann keine Fälschung sein.
Damit ist - wenn Deine Prämissen stimmen - ausgeschlossen, dass das Grabtuch eine Fälschung sein kann. Eine Fälschung ist logisch unmöglich. |
Zum einen stammt P1 nicht von mir, denn ich habe lediglich nur behauptet, dass zur Zeit kein Verfahren bekannt ist, die Entstehung des Tuches plausibel zu erklären.
Der Schluss S ist logisch korrekt dargestellt. Das liegt nicht an der (fraglichen) Korrektheit von P1 und P2, sondern in der Anwendung der Schlussregeln:
Wenn du der Meinung bist, dass die Sätze P1 und P2 korrekt sind, dann ist es auch der Schluss S. Wie aber willst du P1 beweisen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385261) Verfasst am: 01.11.2009, 18:22 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | - wie es gefälscht werden konnte.
Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde. |
Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte. |
Nun ist ja eines bekannt. |
Welches? Das Tuch von Turin weist erhebliche Unterschiede auf: Kein Eisenoxyd -> kein Ocker.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385271) Verfasst am: 01.11.2009, 18:32 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Das Tuch ist ja auch irgendwie ein interessantes Objekt.
Was man persönlich davon hält muss jeder für sich entscheiden.
"Wenn das Tuch flach gefaltet auf den Leichnam gelegt wurde, könnten bislang unbekannte chemische Prozesse die durch den Gasaustausch an der jeweiligen Außenseite katalysiert wurden, zu der Verfärbung geführt haben. die unten liegende Tuchlage zeigte eine stärkere Konturbildung durch den engeren Kontakt. Die zweite Lage oben hat durch die beschränkte Gasdurchdringung eine schwächere Wirkung entfaltet."
So bedeckt man aber eine Leiche nicht, weil dann ja die besagte Stelle auf dem Schädel überhaupt nicht unter dem Tuch war. Immerhin war es ja lang genug. |
Aber das habe ich doch auch genau so behauptet! Ich habe nicht gesagt, dass die Leiche auf dem Tuch lag.
Dennoch wäre auch diese Variante denkbar. Lassen wir uns die Szene vor Augen rekapitulieren:
Nachdem der Tod festgestellt war, wurde die Leiche vom Kreuz abgenommen. Es gab mindestens einen wohlhabenden Anhänger von Jesus, der sich um die Ausgaben der Bestattung sorgte. Ob er, andere Jesus-Anhänger oder bezahlte Helfer die Aufgabe wahrnahmen, den Leichnam ins Grab zu schaffen, wurde nicht berichtet. Nur war klar: Es musste schnell gehen, und es sollte ein Provisorium Sein, da man erst am 3. Tag die Bestattung ordnungsgemäß zum Abschluss bringen konnte.
Dass man den Leichnam dann zunächst auf das Tuch legte darf vermutet werden. Später stellt man jedoch fest, dass der Leichnam dann aber nicht abgedeckt wäre für die 3 Tage. Man entfernte dann das Tuch unter der Leiche und bedeckte die Leiche dann damit, in gefaltetem Zustand. ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385275) Verfasst am: 01.11.2009, 18:40 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | Nur weil heute keiner mehr weiß, wie das Tuch nun genau hergestellt wurde und das Verfahren nicht überliefert ist, impliziert die ebenfalls nicht automatisch ein "Wunder".
Wodurch dann ballas "Logik" erst mal flach fällt....
Zeitweilig verschütt gegangene Techniken einfach mit "Wundern" zu erklären, aus dem Alter/Zeitalter sollte man inzwischen eigentlich heraus sein.... |
Was willst du mir eigentlich andichten? Ich habe nichts anderes gesagt als du ... bis auf den Teil, in dem etwas von "Wunder" und 'ballas "Logik" ' schreibst.
Fröhliches Strohmann-Basteln?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1385282) Verfasst am: 01.11.2009, 18:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Nachdem der Tod festgestellt war, wurde die Leiche vom Kreuz abgenommen. .....
Es musste schnell gehen ....
Später stellt man jedoch fest.... Man entfernte dann das Tuch unter der Leiche und bedeckte die Leiche dann damit, in gefaltetem Zustand. ... |
Jo. und die Polysacharide in der einen Ecke gehen ganz klar auf einen römischen Popel zurück.
Der Soldat steckte den Finger in die Nase.....
Das krustige Sekret sammelte sich am Fingernagel....
Nach einem 30sekündigen Rollen zwischen Zeigefinger und Daumen schnippte er dann die kleine Kugel auf die bedeckte Leiche Jesu ...
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1385298) Verfasst am: 01.11.2009, 19:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | Nur weil heute keiner mehr weiß, wie das Tuch nun genau hergestellt wurde und das Verfahren nicht überliefert ist, impliziert die ebenfalls nicht automatisch ein "Wunder".
Wodurch dann ballas "Logik" erst mal flach fällt....
Zeitweilig verschütt gegangene Techniken einfach mit "Wundern" zu erklären, aus dem Alter/Zeitalter sollte man inzwischen eigentlich heraus sein.... |
Was willst du mir eigentlich andichten? Ich habe nichts anderes gesagt als du ... bis auf den Teil, in dem etwas von "Wunder" und 'ballas "Logik" ' schreibst.
Fröhliches Strohmann-Basteln? |
nope, lies noch mal genau nach:
bei mir gibt es nämlich noch ein paar Wörter mehr und in eben jenen liegt der unterschied, ich hab sie zur besseren Übersicht mal nachgefettet
noch mal:
"Es gibt im 21. Jahrhundert kein UNS HEUTE BEKANNTES Verfahren, ein solches Tuch herzustellen"
Klartext:
daß das Verfahren heute nicht (mehr) bekannt ist, heißt noch lange nicht, daß es dieses Verfahren nie gegeben hat oder etwa erst in der Zukunft als solches erst erfunden werden kann.Die Reliquienbastler früher haben nun mal nicht bei jedem von ihnen fabrizierten Artefakt auch den Herstellungsprozeß fein säuberlich für die Nachwelt festgehalten.
Insofern habe ich durchaus etwas anderes gesagt als du.
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To gain or lose it all."
James Graham
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1385313) Verfasst am: 01.11.2009, 19:48 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | Nur weil heute keiner mehr weiß, wie das Tuch nun genau hergestellt wurde und das Verfahren nicht überliefert ist, impliziert die ebenfalls nicht automatisch ein "Wunder".
Wodurch dann ballas "Logik" erst mal flach fällt....
Zeitweilig verschütt gegangene Techniken einfach mit "Wundern" zu erklären, aus dem Alter/Zeitalter sollte man inzwischen eigentlich heraus sein.... |
Was willst du mir eigentlich andichten? Ich habe nichts anderes gesagt als du ... bis auf den Teil, in dem etwas von "Wunder" und 'ballas "Logik" ' schreibst.
Fröhliches Strohmann-Basteln? |
nope, lies noch mal genau nach:
bei mir gibt es nämlich noch ein paar Wörter mehr und in eben jenen liegt der unterschied, ich hab sie zur besseren Übersicht mal nachgefettet
noch mal:
"Es gibt im 21. Jahrhundert kein UNS HEUTE BEKANNTES Verfahren, ein solches Tuch herzustellen"
Klartext:
daß das Verfahren heute nicht (mehr) bekannt ist, heißt noch lange nicht, daß es dieses Verfahren nie gegeben hat oder etwa erst in der Zukunft als solches erst erfunden werden kann.Die Reliquienbastler früher haben nun mal nicht bei jedem von ihnen fabrizierten Artefakt auch den Herstellungsprozeß fein säuberlich für die Nachwelt festgehalten.
Insofern habe ich durchaus etwas anderes gesagt als du. |
Du hast zwar wiederholt was du gesagt hast, und dem ich auch nicht widersprach, aber nicht gezeigt, wo ich denn etwas Anderes gesagt haben soll. Vielleicht meinst du das?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
Mit diesem Satz habe ich jedoch lediglich den außergewöhnlichen Charakter dieser vermeintlichen Technologie bezeichnet, nicht aber irgend etwas mangels Wissen grundsätzlich ausgeschlossen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1385324) Verfasst am: 01.11.2009, 19:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....Vielleicht meinst du das?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
Mit diesem Satz habe ich jedoch lediglich den außergewöhnlichen Charakter dieser vermeintlichen Technologie bezeichnet, nicht aber irgend etwas mangels Wissen grundsätzlich ausgeschlossen. |
Diese Genialität hat aber leider nicht ausgereicht, Altersbestimmungen über den Zerfall radioaktiver Nuklide vorherzusehen und einen entsprechend alten Lumpen zu suchen.
Aber der Popel, den ich mir ausgedacht habe, war mit Sicherheit römisch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1385408) Verfasst am: 01.11.2009, 22:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Mr. B, Tote bluten nicht und nach der angegebenen 100Pfund rundumsorglos Körperreinigung was bleibt denn noch über von den Wundmalen? |
Darum habe ich ja auch argumentiert, dass die Reinungung ja zwar geplant war, aber entsprechend der Darstellung aus Lukas eben erst am Sonntag stattfinden sollte. Da war aber die Leiche schon weg und nur das Tuch übrig. Meine These: Man hat mit dem Tuch die Leiche anfangs nur provisorisch zugedeckt.
(...) |
ein Reicher Mann, kann sich also 100 Pfund korstbarster Ingredenzien leisten aber keinen
Shabbat goy
bzw. was sagt den die Bibel so zur Sklaverei?
Wunschdenken ist kein "argumentieren" sondern zusammenreimen, wider dem Offensichtlichen.
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