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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1155364) Verfasst am: 16.12.2008, 12:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Ja. Repräsentativer für die Menschen, die glauben, Erlösung zu benötigen. Die so reden wie die deinen, dürften sich im theologischen Umfeld bewegen. Musst mal mit dem Volk reden!
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Weil das Volk zum überwiegenden Teil aus Dummen besteht  Die nicht selber nachdenken
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Meinst du die Mehrheit der glaubigen Katholiken redet so: | Zitat: | | dass sie auf Gott hin geschaffen sind und die Erlösungsbedürftigkeit als Wegweiser verstehen, auch Gott finden zu können. |
?
Und wieso hältst du einfach- und dialektsprechende Katholiken, die dem, was ihnen ihr Pfarrer als Repräsentant ihrer Kirche, ihnen sagt, vertrauen, für dumm? Ist Christentum nur was für Intellektuelle?
Zuletzt bearbeitet von astarte am 16.12.2008, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1155366) Verfasst am: 16.12.2008, 12:51 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
der sagt damit aber nicht, dass die AT Dinge nicht inspiriert sind ... |
Also auch unwahre Aussagen und nicht von Gott stammende Gesetze und Handlungsaufforderungen, die aber als von Gott stammend bezeichnet werden, sind von Gott inspiriert?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155382) Verfasst am: 16.12.2008, 13:07 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du fragst das gleiche und ich antworte das gleiche. |
Nein, du hast es eben nicht beantwortet. Es geht nicht um die Untersuchung der "Ursache"selbst, sondern zunächst um die Feststellung, dass für ein Phänomen eine übernatürliche Ursache die plausibelste Erklärung ist oder überhaupt plausibel vertreten werden kann. Nach wie vor fehlt jeder Grund, warum man das überhaupt in Betracht ziehen sollte, abseits deines reinen Wunsches, eben dies zu tun. |
Also willst du wirklich wieder von vorne beginnen?
 Warum existiert überhaupt irgend etwas? Es gibt nicht den leisesten Hinweis, dass sich die Existenz schlechthin aus natürlichen Ursachen erklärt.
Warum existiere ich? Ich habe ein Bewusstsein, dass sich durch die Kenntnis der Neurowissenschafften nicht beantwortet wird.
Wer bin ich? In der Kenntnis meiner Selbst entdecke ich mehr Fragen als Antworten. Eine Reduktion als biologische Maschine deckt sich weder mit meiner Selbsterfahrung noch mit vielfältigen beobachtungen Dritter. U.a. NTE
Was darf ich hoffen? Die Beobachtung der Natur gibt mir keine Antwort auf diese Fragen und macht noch nicht einmal den Versuch, dies zu beantworten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche Gegenbeispiele meinst du hier? Dass es die Fundamentalkritik an der ID gibt, die die Annahme eines transzendenten Schöpfers eben nicht Gegensand der naturwissenschaftlichen Forschung sei? |
Nein, Beispiele wie wundersame Heilungen, die unter kontrollierten Bedingungen wiederholt werden und gegen bekannte Gesetzmäßigkeiten verstoßen. |
Spontanheilungen sind bekannt und dokumentiert. NTE ebenso. Die Ursachen bleiben im Dunkeln.
Was sollte der Hinweis auf die sogenannten kontrollierten Bedingungen?
Entweder sie vehalten sich unter kontrollierten Bedingungen wiederholbar, dann ist die Vermutung einer Naturgesetzlichkeit. Beispiel: Hirnscans bei Betenden und meditierenden Menschen Auffällige Muster Wiederholbare Wunder Naturgesetzliche Erklärungen
Oder es gibt naturwissenschaftlich begleitete Beobachtungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtod-Erfahrung#Nahtod-Erfahrungen_von_Pam_Reynolds
Oder es gibt keine nachweisbaren Zusammenhänge in der naturwissenschaftlichen Forschung, aber vielfältig dokumentierte Erfahrungen.
Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1155383) Verfasst am: 16.12.2008, 13:08 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Was sollte falsch sein, außer deinem Vorwurf ich würde 'faseln', was offensichtlich ein hilfloser Versuch ist, meinen Beitrag pejorativ zu disqualifizieren?...... |
Eins wollen wir doch festhalten: Wann immer es tatsächlich gelingt, einen deiner Beiträge | Zitat: | | pejorativ zu disqualifizieren, |
ist dies nie und nimmer ein hilfloser Versuch, sondern ein echtes Kuststück. |
Danke! Denn ein derartiges Kunsttück - sollte es jemals gelingen - würde ich auch gerne bewundern ...  |
fwo |
@fwo
keiner versteht dich nicht 
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155388) Verfasst am: 16.12.2008, 13:15 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ........Es ist darum absurd, das Wesen erforschen zu können, dass das Universum erschaffen hat, erforchsn zu können, wobei die definierten Methoden ausdrücklich und explizit dessen Erforschung ausschließen....... |
Das Postulat der Unfassbarkeit ist die Gewährleistung der Unkaputtbarkeit Gottes durch die Naturwissenschaft. |
Du sprichst nur von deiner Unkenntnis über naturwissenschaftliche Fragestellungen: Die Naturwissenschaften stellen Thesen zu beobachtbaren Phänomenen auf unter der Prämisse, dass diese eine naturalistische Erklärung haben.
Über etwas anderes machen die Naturwissenschaften keine Aussagen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Jeder, der einen kommerziellen Gottesfanclub aufziehen will, hat aus genau diesem Grunde die prinzipielle Unfassbarkeit dieses Gottes in seiner Gottesdefinition. Schon aus Gründen der Planungssicherheit in Zeiten, in denen man Renegaten nicht mehr verbrennen darf.
Damit wird Gott aber irgendwie doch wieder fassbar. Und zwar sehr einfach.
|
Worin unterscheiden sich deine Aussagen von gewöhnlichen Verschwörungstheorien? Darin, dass Verschwörungstheorien meist mit plausiblen Erklärungen begründet werden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1155392) Verfasst am: 16.12.2008, 13:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Viel Menschen fürchten Gott, weil sie sich iherer Schlechtigkeit bewusst sind. Auch wunschgetrieben? |
Klar. Vom Wunsch nach Erlösung.  |
Und warum haben dann die Menschen diesen Wunsch? |
Nicht DIE Menschen, VIELE Menschen!  |
Und warum haben dann VIELE Menschen diesen Wunsch? |
Weil sie mit ihrem Leben nicht klar kommen, sich unfrei und entfremdet fühlen? Weil ihnen jemand eingeredet hat, sie lebten in einer Erbsünde? Was weiß denn ich? Frag die vielen Menschen! |
Hab ich gemacht:
Die, die ich befragte sagten, dass sie auf Gott hin geschaffen sind und die Erlösungsbedürftigkeit als Wegweiser verstehen, auch Gott finden zu können. |
Weißt du was? Ich denke, du sagst nicht die Wahrheit. Tzz
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1155395) Verfasst am: 16.12.2008, 13:23 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Meinst du die Mehrheit der glaubigen Katholiken redet so: | Zitat: | | dass sie auf Gott hin geschaffen sind und die Erlösungsbedürftigkeit als Wegweiser verstehen, auch Gott finden zu können. |
?
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ja. Unser Wortschatz bietet allerdings viele Möglichkeiten ungefähr das Gleiche auszudrücken, daher müssen sie nicht wortwörtlich dasselbe sagen - meinen aber dennoch was auch ballancer schrieb
| Zitat: |
Und wieso hältst du einfach- und dialektsprechende Katholiken, die dem, was ihnen ihr Pfarrer als Repräsentant ihrer Kirche, ihnen sagt, vertrauen, für dumm? Ist Christentum nur was für Intellektuelle? |
ich halte blindes Vertrauen grundsätzlich nicht für besonders schlau - Du?
Die Glaubensbegründung "weil es der Pfarrer mir von klein auf gesagt hat" habe ich jedenfalls noch von keinem Gläubigen gehört. Solche unterstellungen lese ich nur von Atheisten.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1155401) Verfasst am: 16.12.2008, 13:29 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Also auch unwahre Aussagen und nicht von Gott stammende Gesetze und Handlungsaufforderungen, die aber als von Gott stammend bezeichnet werden, sind von Gott inspiriert? |
genau
Auch diese Menschen haben ihre Erfahrungen mit Gott aufgeschrieben - dafür benutzten sie andere Worte und Beispiele bzw. Metaphern als ich es heute tun würde. Das liegt am unterschiedlchen kulturellen Hintergrund und anderen Zeiten....früher war eben doch so einiges anders
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1155407) Verfasst am: 16.12.2008, 13:35 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum existiert überhaupt irgend etwas? Es gibt nicht den leisesten Hinweis, dass sich die Existenz schlechthin aus natürlichen Ursachen erklärt. |
Falsch. Was man erklären kann, kann man bisher nur mit natürlichen Ursachen erklären.
Du bist bisher jede alternative Erkenntnismethode jenseits freien Spekulierens schuldig geblieben. Allein das Zugeständnis, dass es "mehr" geben kann, ist für dich ausreichend zu behaupten, dass es definitiv "mehr" geben muss und dass dieses "mehr" Gott ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum existiere ich? Ich habe ein Bewusstsein, dass sich durch die Kenntnis der Neurowissenschafften nicht beantwortet wird. |
Die Warum-Frage ist bereits wieder Spekulation, die die Existenz einer Antwort vorwegnimmt. Du hast ein Bewusstsein, dass sich beispielsweise mit natürlichen Methoden beeinflussen und verändern lässt, alles weitere ist wiederum nur deine Erfindung und Wunschvorstellung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer bin ich? In der Kenntnis meiner Selbst entdecke ich mehr Fragen als Antworten. Eine Reduktion als biologische Maschine deckt sich weder mit meiner Selbsterfahrung noch mit vielfältigen beobachtungen Dritter. U.a. NTE |
Unfassbar, für wie belastbar du diese NTE hältst und sie ständig wieder als "Beleg" heranziehst und dabei suggerierst, man stünde hier vor einem völligen Rätsel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was darf ich hoffen? Die Beobachtung der Natur gibt mir keine Antwort auf diese Fragen und macht noch nicht einmal den Versuch, dies zu beantworten. |
Schon wieder eine Frage, die die Existenz einer Antwort voraussetzt. "Die Natur" beantwortet die Frage evtl. damit, dass du hoffen darfst, möglichst lange beschwerdefrei zu leben und Nachwuchs zu zeugen.  Daß dir das nicht reicht, ist wiederum halt dein Problem, nicht das der Natur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spontanheilungen sind bekannt und dokumentiert. NTE ebenso. Die Ursachen bleiben im Dunkeln. |
Spontanheilungen sind Spontanheilungen und keine Wunder. Ein Wunder wären über der Wahrscheinlichkeit von Spontanheilungen liegende Heilungen. Ist jede Spontanheilung ein Beleg für ein Wunder? Wenn ja, was ist das anderes als das Lückengott-Argument, wenn nein, wie unterscheidest du sie?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was sollte der Hinweis auf die sogenannten kontrollierten Bedingungen?
Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Und wieder nur der Lückengott. Hinter all deinen ausladenden Ausführungen steht, wenn man sich mal durch die Nebelschwaden gekämpft am Ende eben auch nichts anderes als bei den "Fundis".
Kontrollierte Bedingungen habe ich doch auch schon erklärt: ein Heiler kann unter Berufung auf die Macht Gottes mehrfach Menschen, deren Diagnose eindeutig ist, von Verletzungen/Krankheiten heilen, bei denen es normalerweise nicht möglich ist.
Oder aber jemand sagt mehrfach/regelmäßig zukünftige Ereignisse voraus, die statistisch absolut unwahrscheinlich sind, möglichst auf verschiedenen Gebieten.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1155419) Verfasst am: 16.12.2008, 13:39 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Also auch unwahre Aussagen und nicht von Gott stammende Gesetze und Handlungsaufforderungen, die aber als von Gott stammend bezeichnet werden, sind von Gott inspiriert? |
genau
Auch diese Menschen haben ihre Erfahrungen mit Gott aufgeschrieben - dafür benutzten sie andere Worte und Beispiele bzw. Metaphern als ich es heute tun würde. Das liegt am unterschiedlchen kulturellen Hintergrund und anderen Zeiten....früher war eben doch so einiges anders |
Es geht hier beispielsweise um Aufforderungen zu Mord und Totschlag, die Gott laut AT zuzuschreiben sind, haben die Schreiben da nun tatsächlich eine Erfahrung mit Gott aufgeschrieben der hatte Gott damit nichts zu tun? Wenn Gott auch diese Falschdarstellungen inspiriert hat, wie entscheidest du dann, was in der Bibel wahr oder falsch ist?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1155423) Verfasst am: 16.12.2008, 13:40 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und wieso hältst du einfach- und dialektsprechende Katholiken, die dem, was ihnen ihr Pfarrer als Repräsentant ihrer Kirche, ihnen sagt, vertrauen, für dumm? Ist Christentum nur was für Intellektuelle? |
ich halte blindes Vertrauen grundsätzlich nicht für besonders schlau - Du?
Die Glaubensbegründung "weil es der Pfarrer mir von klein auf gesagt hat" habe ich jedenfalls noch von keinem Gläubigen gehört. Solche unterstellungen lese ich nur von Atheisten. |
Woher haben die Mehrheit der Gläubigen deiner Meinung nach vom Glauben erfahren? Wieviele haben die Bibel gelesen, wieviele zB den kath. Katechismus, theologische Bücher?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1155424) Verfasst am: 16.12.2008, 13:40 Titel: Re: Das Fischernetz |
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Und in dem gleichen Absatz werden bereits Erklärungsversuche unternommen.
Prinzipiell spricht eben nichts dagegen, dass die NW auch so etwas in Zukunft erklären wird können.
Worin liegt dann wohl der Erkenntnisgewinn, etws prinzipiell als unerklärbar zu deklarieren?
Die Maschen des Fischernetzes werden immer enger, um mal bei der Analogie zu bleiben.
Vor nicht allzu langer Zeit waren sie noch so groß wie Scheunentore und selbst Banalitäten wie die Form der Erde sind durchgeschlüpft.
Was wirst du eigentlich sagen, wenn es technisch möglich sein wird kpnstliche Intelligenzen zu schaffen, die der des Menschenin nichts nachstehen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1155432) Verfasst am: 16.12.2008, 13:45 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst nur von deiner Unkenntnis über naturwissenschaftliche Fragestellungen: Die Naturwissenschaften stellen Thesen zu beobachtbaren Phänomenen auf unter der Prämisse, dass diese eine naturalistische Erklärung haben.
Über etwas anderes machen die Naturwissenschaften keine Aussagen. |
Du verstehst schlicht nicht, was Wissenschaft ist. Wenn eine 'nicht-naturalistische' Sichtweise irgendwas erklären würde, wäre sie wissenschaftlich selbstverständlich zu berücksichtigen. Es gibt keine intrinsische Grenze wissenschaftlichen Inhalts! Du fantasierst dummes Zeug!
| fwo hat folgendes geschrieben: | Jeder, der einen kommerziellen Gottesfanclub aufziehen will, hat aus genau diesem Grunde die prinzipielle Unfassbarkeit dieses Gottes in seiner Gottesdefinition. Schon aus Gründen der Planungssicherheit in Zeiten, in denen man Renegaten nicht mehr verbrennen darf.
Damit wird Gott aber irgendwie doch wieder fassbar. Und zwar sehr einfach.
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| Zitat: |
Worin unterscheiden sich deine Aussagen von gewöhnlichen Verschwörungstheorien? Darin, dass Verschwörungstheorien meist mit plausiblen Erklärungen begründet werden. |
Das ist mehr als nur eine plausible Erklärung, sondern die offensichtliche, selbst von dir mehrfach bestätigte Wahrheit: Der christliche Gott wird als transzendent aufgefasst. Insbesondere ist Kritik an Gott seitens Gläubiger (die es nicht wirklich gibt, wie wir festgestellt haben) völlig undenkbar, komme was da wolle.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.12.2008, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1155434) Verfasst am: 16.12.2008, 13:46 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! 
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155443) Verfasst am: 16.12.2008, 13:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wohl kaum eine begründete Annahme, denn ich propagiere ja die Inspiration der Biblischen Schriften.
Allerdings wüsste ich gerne, wie du darauf kammst, dass die Bibel insgesamt Gottes Diktat sein solle ... oder meinst du garnicht, dass dies die Bibel beanspruchen würde. |
Es gibt innerhalb der Bibel keinerlei Hinweise darauf, welche Texte "echt" inspiriert sind oder nicht, wenn man also behauptet, sie seien göttlich inspiriert, gilt das zunächst einmal prinzipiell. |
Dasi ist nun wahrhaft ignorant, nach der Menge der bislang ausgetauschten Argumente sehe ich darin starke Indizien für ausgeprägte Erkenntnisresistenz. Etwas, was dir anscheinend völlig neu ist:
1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Die jeweiligen Texte geben in ihrem Kontext klare Hinweise auf ihren Ursprung und Anspruch. Das sind gute Indizien, um den jeweiligen Text zu verstehen.
Vermutlich meinst du hier:
| 2.Timotheus 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. |
Und auch hier finden sich Kriterien, welche Schriften von Gott eingegeben sind: Die zur Lehre etc. nützlich sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum man dies dann einschränkt, ist aufgrund der inneren Widersprüchlichkeiten nachvollziehbar, heisst aber, dass man ein externes Instrumentarium dafür verwenden muss, welches selbst seine Aussagekraft wiederum aus Bibeltexten bezieht, die als inspiriert gelten. |
Ich glaube nicht, dass es verwunderlich ist, dass du dich auf die absurde Argumentation von Fundamentalisten einlässt. Denn so kann man viel leichter Strohmänner bauen, die zwar keine Begründung liefern, aber dafür um so schöner brennen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du versuchst hier, diese notwendigen, aber willkürlichen Vorannahmen zu verschleiern und tust so, als ob sich deine Sichtweise durch die Bibel selbst logisch ergeben würde und das ist so nicht haltbar. |
Deine Behauptung der Unhaltbarkeit meiner Sicht ist nicht haltbar. Denn Strohmänner sind keine Argumente, sondern Armutszeugnnisse.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155446) Verfasst am: 16.12.2008, 13:54 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Wenn die Naturwissenschaft etwas nicht erklärt, dann folgt daraus, dass es sich hier um keinen Gegenstand der Naturwissenschaften handelt. Sonst nichts. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1155448) Verfasst am: 16.12.2008, 13:56 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Vor allem auf welche Anlässe hin: Die Entstehung des Lebens aus anorganischer Materie ist als Prozess noch nicht vollständig geklärt-> die Gottologen fühlen sich zuständig, obwohl sie vor kurzem erst eingesehen haben, dass die Erde doch älter als 6000 Jahre ist. Aber das ist ja eh längst egal: Es hat ja jeder Witzbold seinen eigenen Gott, der ganz individuell und mundgerecht die Welt erklärt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26547
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1155449) Verfasst am: 16.12.2008, 13:57 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ........Es ist darum absurd, das Wesen erforschen zu können, dass das Universum erschaffen hat, erforchsn zu können, wobei die definierten Methoden ausdrücklich und explizit dessen Erforschung ausschließen....... |
Das Postulat der Unfassbarkeit ist die Gewährleistung der Unkaputtbarkeit Gottes durch die Naturwissenschaft. |
Du sprichst nur von deiner Unkenntnis über naturwissenschaftliche Fragestellungen: Die Naturwissenschaften stellen Thesen zu beobachtbaren Phänomenen auf unter der Prämisse, dass diese eine naturalistische Erklärung haben.
Über etwas anderes machen die Naturwissenschaften keine Aussagen. |
Oh Ball. Leg dich wieder hin. Wenn Gott fassbar wäre, wäre dies auch sein Wirken in diese Welt, dann wäre er messbar und damit Gegenstand der Naturwissenschaft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Jeder, der einen kommerziellen Gottesfanclub aufziehen will, hat aus genau diesem Grunde die prinzipielle Unfassbarkeit dieses Gottes in seiner Gottesdefinition. Schon aus Gründen der Planungssicherheit in Zeiten, in denen man Renegaten nicht mehr verbrennen darf.
Damit wird Gott aber irgendwie doch wieder fassbar. Und zwar sehr einfach.
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Worin unterscheiden sich deine Aussagen von gewöhnlichen Verschwörungstheorien? Darin, dass Verschwörungstheorien meist mit plausiblen Erklärungen begründet werden. |
Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine bildhafte Darstellung des geschichtlichen Erfolges unfassbarer Götter.
Kleiner Tipp: Zur Qualität deiner Bibelexegese kann ich mangels Bibelkenntnissen nichts sagen - aber bei den übrigen Themen empfehle ich dir, beim Zitieren anerkannter Quellen zu bleiben, weil deine eigenen Schlüsse meistens Kurzschlüsse sind.
Außerdem ist dein Textverständnis gerade mal wieder im Keller (Deine schwankende Qualität hatte ich ja schon mal angemerkt):
Die Bermerkung | Zitat: | | Wann immer es tatsächlich gelingt, einen deiner Beiträge pejorativ zu disqualifizieren, ist dies nie und nimmer ein hilfloser Versuch, sondern ein echtes Kuststück. |
der Du so fröhlich zugestimmt hast, heißt auf Deutsch: Es ist ziemlich schwierig, diesen Mist noch abzuwerten.
Leg dich wieder hin - im Moment machst Du eher einen bemitleidenswerten als einen garstigen Eindruck.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1155454) Verfasst am: 16.12.2008, 14:00 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Wenn die Naturwissenschaft etwas nicht erklärt, dann folgt daraus, dass es sich hier um keinen Gegenstand der Naturwissenschaften handelt. Sonst nichts. |
Das ist offensichtlicher Schwachsinn, ballancer.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1155456) Verfasst am: 16.12.2008, 14:01 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spontanheilungen sind bekannt und dokumentiert. |
Was soll daran ein Wunder sein?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1155457) Verfasst am: 16.12.2008, 14:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich halte blindes Vertrauen grundsätzlich nicht für besonders schlau - Du? |
Hm. Du hältst es also für schlauer, auf seine Gefühle zu vertrauen, beim Lesen eines Buches, als dem was man von studierten Theologen über den Glauben gesagt bekommt. Aha.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1155458) Verfasst am: 16.12.2008, 14:02 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Wenn die Naturwissenschaft etwas nicht erklärt, dann folgt daraus, dass es sich hier um keinen Gegenstand der Naturwissenschaften handelt. Sonst nichts. |
Das folgt eben nicht daraus. Daß etwas mit dem gegenwärtigen Kenntnisstand und den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Untersuchungsmethoden nicht erklärt werden kann, heißt nicht, daß es der naturwissenschaftlichen Untersuchung grundsätzlich unzugänglich wäre.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1155459) Verfasst am: 16.12.2008, 14:02 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum existiere ich? Ich habe ein Bewusstsein, dass sich durch die Kenntnis der Neurowissenschafften nicht beantwortet wird. |
Die Warum-Frage ist bereits wieder Spekulation, die die Existenz einer Antwort vorwegnimmt. Du hast ein Bewusstsein, dass sich beispielsweise mit natürlichen Methoden beeinflussen und verändern lässt, alles weitere ist wiederum nur deine Erfindung und Wunschvorstellung.
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Immer wenn das Konzept der Seele, also im religiösen Sinne ein Bewustsein ohne Materie, und damit auch "Leben" nach dem Tod genannt wird, schießen mir sofort Fragen in den Kopf.
Beginnt man beim Anfang, so erkennt man bei Säuglingen, dass diese erst über ein rudimentäres Bewustsein, wenn überhaupt. Was ist bei einem Säugling mit der Seele? Ist diese auch erst unfertig und muss wachsen? Was ist wenn ein Säugling stirbt? Bleibt er dann im Jenseits ewiglich ein Baby?
Im Gehirn müssen sich die Milliarden von Nervenzellen erst verknüpfen. Erst so wird es überhaupt voll funktionsfähig. Nun stellt sich eigenlich auch die Frage, warum es prinzipiell nicht möglich sein sollte, so etwas technisch nachzubauen.
Weiterhin kann man wie schon gesagt auf das Bewustsein Einfluss nehmen. Drogen oder Medikamente beispielsweise. Nach Schlaganfällen kann es zu Persönlichkeitsveränderungen kommen. Ebenso nach Gehirnoperationen, bei denen Teile des Gehirns entfernt werden müssen. Was ebenfalls dazu führt, dass Erfahrungen und Erinnerungen verschwinden.
All diese Beobachtungen zeigen doch eindeutig, dass Bewustsein abhängig vom Gehirn ist. Immer wenn ein immaterielles Bewustsein propagiert wird, so tauchen doch unzählige neue Frage auf.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155460) Verfasst am: 16.12.2008, 14:02 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst nur von deiner Unkenntnis über naturwissenschaftliche Fragestellungen: Die Naturwissenschaften stellen Thesen zu beobachtbaren Phänomenen auf unter der Prämisse, dass diese eine naturalistische Erklärung haben.
Über etwas anderes machen die Naturwissenschaften keine Aussagen. |
Du verstehst schlicht nicht, was Wissenschaft ist. Wenn eine 'nicht-naturalistische' Sichtweise irgendwas erklären würde, wäre sie wissenschaftlich selbstverständlich zu berücksichtigen. Es gibt keine intrinsische Grenze wissenschaftlichen Inhalts! Du fantasierst dummes Zeug! |
Hast du auch irgendwelche Quellen für diene Ansichten ... oder sollte uns dein Wort genügen, selbst wenn dies gegen eine Vielzahl von Veröffentlichungen zur Wissenschaftstheorie spricht?
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Jeder, der einen kommerziellen Gottesfanclub aufziehen will, hat aus genau diesem Grunde die prinzipielle Unfassbarkeit dieses Gottes in seiner Gottesdefinition. Schon aus Gründen der Planungssicherheit in Zeiten, in denen man Renegaten nicht mehr verbrennen darf.
Damit wird Gott aber irgendwie doch wieder fassbar. Und zwar sehr einfach.
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| Zitat: |
Worin unterscheiden sich deine Aussagen von gewöhnlichen Verschwörungstheorien? Darin, dass Verschwörungstheorien meist mit plausiblen Erklärungen begründet werden. |
Das ist mehr als nur eine plausible Erklärung, sondern die offensichtliche, selbst von dir mehrfach bestätigte Wahrheit: Der christliche Gott wird als transzendent aufgefasst. Insbesondere ist Kritik an Gott seitens Gläubiger (die es nicht wirklich gibt, wie wir festgestellt haben) völlig undenkbar, komme was da wolle. |
Was für ein Unsinn. Werden nun die Verfasser aller kritischen Schriften, einschließlich der Anklagen Gottes in Hiob, den Psalemn, den Propheten etc. kurzerhand zu Ungläubigen erklärt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1155465) Verfasst am: 16.12.2008, 14:04 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spontanheilungen sind bekannt und dokumentiert. |
Was soll daran ein Wunder sein? |
Die sind ebenso ein Wunder, wie das Wunder von Bern beispielsweise
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1155466) Verfasst am: 16.12.2008, 14:05 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Das ist doch eine merkbefreite Anmerkung
Immer die Ausgangslage im Auge behalten. Die Naturwissenschaft such und findet Antworten auf das wie und wieso und da hat sie ihre Kompetenz und dient ( hoffentlich ) dem Menschen und die Thheologie sagt uns wozu und wohin und findet da Antworten nebst ihre Kompetenz und dient ( hoffentlich ) dem Menschen.
Welche Präferenzen du für dein Leben ziehtst (mehr wieso-orientiert als wohin-orientiert) bleibt dir überlassen. Aus deiner Wahl eine zwingende Notwendigkeit abzuleiten, dass dies bei allen genauso sein müsste, ist doch vermessen und wird deinem Gegenüber doch nicht gerecht.
Für mich ist es bewundernswert, dass es Menschen gibt, die beide Ebenen sauber und verträglich trennen können ( findet man an einigen Orten eher seltener ) naturwissenschaftlich hervorragende Ergebnisse abliefern und allgemien anerkannt dort zu sein und für sich eine Antwort gefunden zu haben, die ein wohin im Sinne einer glaubensorientierten Haltung definiert. Andere liefern theologisch hervorragende Denkmodelle, dié allgemein akzeptiert werden und formen ihr Wletbild des Funktionierens klar nach einem naturwissenschaftlich ausgerichtetem Konzept.
Also, geht doch.. vieleicht ist die intellektuelle Leistung dazu eine der schwierigsten Disziplinen, die der Mensch sich unterwerfen kann und deshalb wird versucht das entweder ganz einfach durch Ausblenden des einen oder anderen zul ösen, oder man schlägt sich auf eine Seite und läßt die andere in sich nicht mehr zu "Wort" kommen.
Aber wie sagt schon Jottvater Jöthe..strebend sich der Mensch bemüht ....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1155469) Verfasst am: 16.12.2008, 14:07 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier wird nur die Begrenztheit der naturwissenschftlichen Methode deutlich - sonst nichts. |
Wenn man mit der naturwissenschaftlichen Methode nicht weiterkommt, muß folglich der Erklärungsansatz "Gott" zutreffen. Klar, logisch! |
Vor allem auf welche Anlässe hin: Die Entstehung des Lebens aus anorganischer Materie ist als Prozess noch nicht vollständig geklärt-> die Gottologen fühlen sich zuständig, obwohl sie vor kurzem erst eingesehen haben, dass die Erde doch älter als 6000 Jahre ist. Aber das ist ja eh längst egal: Es hat ja jeder Witzbold seinen eigenen Gott, der ganz individuell und mundgerecht die Welt erklärt. |
Aber ballancer ist doch kein Kreationist.
Ballancer hängt er dem ID an und bei dem geht es ja schließlich nicht um gott, oder?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1155470) Verfasst am: 16.12.2008, 14:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dasi ist nun wahrhaft ignorant, nach der Menge der bislang ausgetauschten Argumente sehe ich darin starke Indizien für ausgeprägte Erkenntnisresistenz. Etwas, was dir anscheinend völlig neu ist:
1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. |
Erkenntnisresistent ist hier vor allem derjenige, der diese Aussage als allgemeine Anweisung des "Fallibilisten" Paulus verkaufen will, obwohl der Kontext etwas anderes sagt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die jeweiligen Texte geben in ihrem Kontext klare Hinweise auf ihren Ursprung und Anspruch. Das sind gute Indizien, um den jeweiligen Text zu verstehen. |
Die fraglichen Texte des AT geben im direkten Kontext keinerlei Hinweis darauf, dass die Verfasser nicht im Auftrag Gottes gehandelt haben. Deswegen musst du einen übergeordneten Kontext erfinden, in dem das NT als Maßstab für alles herausgestellt wird. Davon abgesehen hast du selbst Paulus hier schon eines Irrtums überführt (im Zusammenhang mit Aussagen zu Frauen), obwohl der Kontext wiederum überhaupt nicht nahelegt, dass er das als etwas Fragliches oder Unklares gelesen haben wollte. Du kannst dich hier drehen und wenden, es ändert sich nichts daran, dass DU derjenige bist, der den Interpretationsrahmen der Bibel selbst kreiierst und nicht die Bibel selbst eine Anleitung bietet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und auch hier finden sich Kriterien, welche Schriften von Gott eingegeben sind: Die zur Lehre etc. nützlich sind. |
Genau, die zu deiner Lehre nützlichen Schriften sind von Gott eingegeben. Schöner kann man es nicht formulieren.
Diese Kriterien sind ansonsten völlige Gummiparagraphen, denn beispielsweise Geschichten, in denen ein zürnender Gott Übertretungen bestraft, können zur Zurechtweisung und Erziehung sehr gut verwendet werden, sind also von Gott eingegeben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass es verwunderlich ist, dass du dich auf die absurde Argumentation von Fundamentalisten einlässt. Denn so kann man viel leichter Strohmänner bauen, die zwar keine Begründung liefern, aber dafür um so schöner brennen. |
Du bist selbst auf diese Argumentationen angewiesen, so sehr du das auch zu verschleiern suchst.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1155480) Verfasst am: 16.12.2008, 14:15 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hast du auch irgendwelche Quellen für diene Ansichten ... oder sollte uns dein Wort genügen, selbst wenn dies gegen eine Vielzahl von Veröffentlichungen zur Wissenschaftstheorie spricht? |
Du hast in deinem Leben noch keine wissenschaftstheoretische Veröffentlichung gelesen, du Schwätzer. Wenn etwas nachprüfbare Erklärungskraft besitzt, kann es die Wissenschaft nicht mehr ignorieren.
| Zitat: | | Was für ein Unsinn. Werden nun die Verfasser aller kritischen Schriften, einschließlich der Anklagen Gottes in Hiob, den Psalemn, den Propheten etc. kurzerhand zu Ungläubigen erklärt? |
Sofern diese behaupten, sie wären sich der transzendenten Existenz Gottes sicher. Das Kritik an Gott verübt wurde, heisst nicht, dass es als berechtigt angesehen würde. Über kurz oder lang sind Gottes Wege immer unergründlich und man darf sich nicht anmaßen zu richten usw. usf. Der ganze Schwachsinn ist doch hinlänglich bekannt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.12.2008, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1155483) Verfasst am: 16.12.2008, 14:17 Titel: Re: Das Fischernetz |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ........Es ist darum absurd, das Wesen erforschen zu können, dass das Universum erschaffen hat, erforchsn zu können, wobei die definierten Methoden ausdrücklich und explizit dessen Erforschung ausschließen....... |
Das Postulat der Unfassbarkeit ist die Gewährleistung der Unkaputtbarkeit Gottes durch die Naturwissenschaft. |
Du sprichst nur von deiner Unkenntnis über naturwissenschaftliche Fragestellungen: Die Naturwissenschaften stellen Thesen zu beobachtbaren Phänomenen auf unter der Prämisse, dass diese eine naturalistische Erklärung haben.
Über etwas anderes machen die Naturwissenschaften keine Aussagen. |
Oh Ball. Leg dich wieder hin. Wenn Gott fassbar wäre, wäre dies auch sein Wirken in diese Welt, dann wäre er messbar und damit Gegenstand der Naturwissenschaft. |
Das ist die Position von den Vertretern von Intelligent Design. Wobei diese allerdings den Designer noch nicht einmal Gott explizit zuordnen wollen. Die Fachwelt ist sich aber uneins, ob hier wissenschaft vorliegt oder Religion = keine Wissenschaft.
Du unterstützt also die Position, ID sei ein wissenschaftlicher Ansatz.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Jeder, der einen kommerziellen Gottesfanclub aufziehen will, hat aus genau diesem Grunde die prinzipielle Unfassbarkeit dieses Gottes in seiner Gottesdefinition. Schon aus Gründen der Planungssicherheit in Zeiten, in denen man Renegaten nicht mehr verbrennen darf.
Damit wird Gott aber irgendwie doch wieder fassbar. Und zwar sehr einfach.
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Worin unterscheiden sich deine Aussagen von gewöhnlichen Verschwörungstheorien? Darin, dass Verschwörungstheorien meist mit plausiblen Erklärungen begründet werden. |
Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine bildhafte Darstellung des geschichtlichen Erfolges unfassbarer Götter. |
Was du ja nun bezihungslos mal eben so behaupten kannst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kleiner Tipp: Zur Qualität deiner Bibelexegese kann ich mangels Bibelkenntnissen nichts sagen - aber bei den übrigen Themen empfehle ich dir, beim Zitieren anerkannter Quellen zu bleiben, weil deine eigenen Schlüsse meistens Kurzschlüsse sind. |
Was anerkannte Quellen seien und was nicht kann ich allerdings nicht pauschal erkennen. Vermutlich beanspruchst du für die Beurteilung Exklusivrechte. Wäre dennoch schön, wenn du Beispiele anerkannter Quellen zitiert hättest. Allerdings glänzt du oft mit dem Verweis auf eigene Autorität, die keiner Quelle bedarf.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Außerdem ist dein Textverständnis gerade mal wieder im Keller (Deine schwankende Qualität hatte ich ja schon mal angemerkt):
Die Bermerkung | Zitat: | | Wann immer es tatsächlich gelingt, einen deiner Beiträge pejorativ zu disqualifizieren, ist dies nie und nimmer ein hilfloser Versuch, sondern ein echtes Kuststück. |
der Du so fröhlich zugestimmt hast, heißt auf Deutsch: Es ist ziemlich schwierig, diesen Mist noch abzuwerten. |
Du scheinst die Bedeutung deiner eigenen Texte nicht zu verstehen oder sagst etwas anderes als du sagen willst. Denn eine erfolgreiche pejorative Disqualifikation eines Textes ist ein Oxymoron und schlechterdings unmöglich, also ein wahrhaftes Kunststück. http://de.wikipedia.org/wiki/Pejorativ
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Leg dich wieder hin - im Moment machst Du eher einen bemitleidenswerten als einen garstigen Eindruck. |
Ich sonne mich gerne in positiven Gefühlen, auch wenn ich sie unverdient bekomme.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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