| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
|
 (#1385331) Verfasst am: 01.11.2009, 20:10 Titel: |
 |
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | dem entsteht auch kein Schaden dadurch |
Doch, Entmündigung. Von der öffentlichen Stigmatisierung und Erniedrigung einmal abgesehen. |
Komisch... hier ist Entmündigung pfui-pfui, aber in Bezug auf die Rente, Kranken- oder Sozialversicherung etc. höre ich nicht, dass man hier die Entmündigung kritisiert - warum eigentlich?
Po8 |
Mach Dich selbstständig und schon musst Du Dich nicht mehr zwangsversichern.
Übrigens sind viele der HartzIV-Empfänger nicht immer arbeitslos gewesen, waren somit zwangspflichtversichert.
(Ich werde meine ARGE mal fragen, ob ich meinen AL-Versicherungsbeitrag auch in Gutscheinen löhnen kann, nicht dass die ihn zweckentfremden ...)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1385349) Verfasst am: 01.11.2009, 20:50 Titel: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein lieber Strom-Gitarrist, die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar. |
Die Sowjetunion war Monopolkapitalismus der übelsten Sorte, nur das mans nicht direkt merkte weil der Staat gleichzeitig der Kapitalist war und sein Interesse nicht auf der Anhäufung von Reichtum oder Kapital lag, sondern in politischen Zielen. Davon sollte man sich aber nicht täuschen lassen. Die soziale Marktwirtschaft war dem Sozialismus näher als der Ostblock. |
Ob die Sowjetunion insgesamt oder zu bestimmten Zeiten sozialistisch oder (staats-)kapitalistisch war, das wird vielfach diskutiert.
Aber eines kann man unzweifelhaft feststellen: In der SU war das Primat der Politik installiert, während der Kapitalismus sich u.a. dadurch auszeichnet, dass er über die gesamte Gesellschaft das Oberziel des Maximalprofits und damit das totale Primat der Ökonomie errichtet, dem sich jede Politik unterzuordnen hat.
In dem Moment, in dem der Maximalprofit nicht mehr die totale Kontrolle hat, gibt es eine Chance, ihn endgültig auszuschalten. Das erfordert aber, dass die politisch Herrschenden, welche auch über die alte entmachtete ökonomische Klasse herrschen, eine Dynamik in Richtung gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie in Gang setzen. Das ist nie geschehen. Und die Folge war nicht einfach ein wirtschaftlicher Zusammenbruch. Das natürlich auch. Aber irgendwann wusste einfach niemand mehr, wo man überhaupt hin wollte.
Meine Meinung ist: Staatskapitalismus nein. Sozialismus als Diktatur der Arbeiterklasse aber auch nicht.
Sondern ein Zwischending: Die Diktatur der Partei.
Dagegen gibt es im Faschismus weiterhin die bürgerliche ökonomische Klasse, welche (versteckt) immer noch über die faschistische Partei herrscht.
Dagegen hatte die KPDSU über sich nur noch den Himmel.
Die "soziale Marktwirtschaft" in einigen Ländern des Westens war dagegen eine hohle Phrase, die sozusagen nur vorspiegeln sollte, dass es im Kapitalismus so etwas wie soziale Rechte gäbe. Die aber gibt es nicht. Auf dem Boden des Kapitals, unter der Herrschaft der bürgerlichen ökonomischen Klasse sind Reformen immer nur zeitweise, aus taktischen Gründen gewährt. Sie können jederzeit wieder zurückgenommen werden. Und das geschieht auch in jedem Fall.
Deshalb war es schon so, dass die Nähe zum Sozialismus in der Sowjetunion von einer ganz anderen Qualität war. Sie war real. Im Westen war sie nur Illusion.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1385353) Verfasst am: 01.11.2009, 20:57 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die USA tun das bis heute... |
Und das ist jetzt wofür relevant? Glaubst Du die SU wäre zwischenzeitlich davon abgekommen, so es sie noch gäbe?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mein lieber Strom-Gitarrist, die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! Es waren dort trotz allem auch sozialistische Elemente und Erfolge erahnbar. |
Die Sowjetunion war Monopolkapitalismus der übelsten Sorte, nur das mans nicht direkt merkte weil der Staat gleichzeitig der Kapitalist war und sein Interesse nicht auf der Anhäufung von Reichtum oder Kapital lag, sondern in politischen Zielen. Davon sollte man sich aber nicht täuschen lassen. Die soziale Marktwirtschaft war dem Sozialismus näher als der Ostblock. |
Skeptiker erinnert mich immer an diesen Typen von der MLPD, der hier im Wahlkampf in der Stadt eine Rede hielt, in der er ganz selbstkritisch anmerkte, dass man die SU "so ab 1960" ja auch kritisch sehe.  |
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1385361) Verfasst am: 01.11.2009, 21:06 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die "soziale Marktwirtschaft" in einigen Ländern des Westens war dagegen eine hohle Phrase, die sozusagen nur vorspiegeln sollte, dass es im Kapitalismus so etwas wie soziale Rechte gäbe. Die aber gibt es nicht. |
Es gab die Illusion materieller sozialer Sicherheit. Eine bestimmte Illusion erfordert aber, um existieren zu können, auch bestimmte materielle gesellschaftliche Bedingungen. Dass es den Menschen (auch den Arbeitern) in den Ländern der sogenannten sozialen Marktwirtschaft lange Zeit besser ging (und z.T. heute noch geht) als in anderen Marktwirtschaften, ist eine Tatsache und hat zwar nicht nur, aber auch institutionelle Gründe. Die Illusion besteht im Wesentlichen in dem Glauben, dass sich dieser relativ allgemeine Wohlstand unabhängig von den materiellen und insbesondere wirtschaftlichen Verhältnissen im jeweiligen Land ebenso wie weltweit allein durch die Erhaltung und Stärkung der jeweiligen Institutionen beliebig aufrecht erhalten ließe. (Der Punkt dabei ist natürlich im Grunde der, dass sich die Institutionen der sozialen Marktwirtschaft nicht voraussetzungslos aufrecht erhalten lassen.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1385366) Verfasst am: 01.11.2009, 21:11 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Illusion besteht im Wesentlichen in dem Glauben, dass sich dieser relativ allgemeine Wohlstand unabhängig von den materiellen und insbesondere wirtschaftlichen Verhältnissen im jeweiligen Land ebenso wie weltweit allein durch die Erhaltung und Stärkung der jeweiligen Institutionen beliebig aufrecht erhalten ließe. (Der Punkt dabei ist natürlich im Grunde der, dass sich die Institutionen der sozialen Marktwirtschaft nicht voraussetzungslos aufrecht erhalten lassen.) |
Dass auch diese Institutionen an Bedingungen geknüpft sind, wird m.E. aber durchaus bereits seit langer Zeit von der Öffentlichkeit wahrgenommen. Symptomatisch dafür sind Sätze wie "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch uns gut". Das zielt doch genau auf diese materiellen, ökonomischen Verhältnisse ab, die du oben ansprichst.
Ich halte den von mir zitierten Satz selbst für die Illusion.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1385371) Verfasst am: 01.11.2009, 21:15 Titel: |
|
|
Sorry, verstehe ich nicht. Möchtest du näher darauf eingehen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1385376) Verfasst am: 01.11.2009, 21:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sorry, verstehe ich nicht. Möchtest du näher darauf eingehen? |
Meine These ist, dass durchaus ein Bewusstsein dafür besteht, dass gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, um die Institutionen der sozialen Marktwirtschaft aufrecht erhalten zu können.
Ich glaube allerdings, dass der Mechanismus, der in dem Satz "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch uns gut"*, angenommen wird, nicht existiert. Und dass dies so ist, kann man m.E. insbesondere in den letzten Jahren sehen. Ich glaube, dass die Voraussetzungen für eine soziale Marktwirtschaft nicht zuletzt politischer Natur sind.
*Das ist natürlich eine starke Vereinfachung und nur exemplarisch gemeint.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1385388) Verfasst am: 01.11.2009, 21:43 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass durchaus ein Bewusstsein dafür besteht, dass gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, um die Institutionen der sozialen Marktwirtschaft aufrecht erhalten zu können. |
Ja, das ist sehr gut möglich. Aber es besteht ja auch ein relativ weit verbreitetes Bewusstsein davon, dass der Tauschwert keine Objekteigenschaft ist, sondern ein Ausdruck ökonomischer Verhältnisse. Im Tausch handeln wir jedoch so, als sei der Tauschwert eben doch eine Objekteigenschaft. Bei Marx läuft das unter dem Stichwort Warenfetischismus. Die Illusion besteht dabei also nicht einfach im Bewusstsein der Menschen, sondern in gewisser Weise im gesellschaftlichen Sein (bzw. Handeln) selbst. Ich glaube, beim Glauben an die "soziale Marktwirtschaft" ist es ähnlich. Man glaubt(e) zwar nicht an ihre Unbedingtheit, aber man handelt(e) so.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube allerdings, dass der Mechanismus, der in dem Satz "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch uns gut"*, angenommen wird, nicht existiert. Und dass dies so ist, kann man m.E. insbesondere in den letzten Jahren sehen. Ich glaube, dass die Voraussetzungen für eine soziale Marktwirtschaft nicht zuletzt politischer Natur sind. |
Wenigstens in dieser Formulierung bin ich da deiner Meinung, und m.E. ist das auch recht offensichtlich.
Interessant ist die Frage, wie die ökonomische und die politische Dimension ineinandergreifen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1385418) Verfasst am: 01.11.2009, 22:56 Titel: |
|
|
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | die Sowjetunion war mehr und anderes als nur Stalin! |
Stimmt, noch 1979 marschierte sie in ins Ausland ein, um auch anderen Völkern die Friedenstaube des Kommunismus´ streicheln zu lassen. Es lag also tatsächlich nicht nur an Stalin, daß der Kommunismus nicht weniger kriegsversessen war als „A.H."
|
Das scheinen Supermaechte nun mal so an sich zu haben, dass sie in Afghanistan einmarschieren um ihre Heilslehre dort vorbeizubringen. Mitlerweile ist schon die dritte dabei daran zu scheitern. Und bloss eine von den dreien verstand sich als "sozialistisch"....
Vielleicht liegt's ja tatsaechlich weniger an der Ideologie als vielmehr an der Machtfuelle, ueber die militaerische Supermaechte nun mal verfuegen und die zum Missbrauch zur Zwangsbeglueckung anderer Leute verfuehrt?
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1385421) Verfasst am: 01.11.2009, 23:03 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Du meinst Stalins blutrote Armee, der einige Jährchen vorher noch munter mit den Nazis paktierte und ein kleines, friedliches, unschuldiges Land unter sich aufgeteilt hatte und der erst gegen Hitler kämpfte, als er selbst von "A.H." angegriffen wurde (nur als ein Beispiel)? Rote Armee und SU eignen sich nun wirklich nicht als Bezugswert für eine Moral des Kommunismus.
Ach Mist, jetzt vergaß ich wieder, daß Stalin ja gar kein Wahrer Kommunist© war. |
Mir hat Skeptiker mal erklärt, dass Stalin Finnland, Baltikum und Polen als Schutzpuffer gegen das Dritte Reich errichten wollte. |
Hitler brauchte auch Polen als Puffer zur Sowjetunion. Als beide ihre "Puffer" hatten, standen sich deren Armeen dann zum ersten Mal an derselben Grenze gegenueber. Unter "Puffer" hatte ich mir bisher immer etwas anderes vorgestellt...
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1385510) Verfasst am: 02.11.2009, 03:15 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Ich spar mir deswegen eine Antwort  |
Antworte lieber auf den Rest meines Beitrags. |
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der schon da stand, als ich meine Antwort verfasste.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1385514) Verfasst am: 02.11.2009, 03:52 Titel: |
|
|
Dein Erinnerungsvermögen funktioniert selbstverständlich völlig korrekt, und dementsprechend wird es dich sicherlich auch nicht daran hindern, jetzt darauf zu antworten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
|
| (#1385625) Verfasst am: 02.11.2009, 13:55 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ob die Sowjetunion insgesamt oder zu bestimmten Zeiten sozialistisch oder (staats-)kapitalistisch war, das wird vielfach diskutiert.
Aber eines kann man unzweifelhaft feststellen: In der SU war das Primat der Politik installiert, während der Kapitalismus sich u.a. dadurch auszeichnet, dass er über die gesamte Gesellschaft das Oberziel des Maximalprofits und damit das totale Primat der Ökonomie errichtet, dem sich jede Politik unterzuordnen hat. |
Das siehst du zu eng. Der gesamte Ostblock ist letztendlich daran zusammengebrochen, dass er unfähig war, mit dem Westen ökonomisch zu konkurrieren. Eigentlich hat sich hier im ganz Großen gezeigt, dass ein Primat der Politik über die Wirtschaft auf Dauer schwer zu erreichen oder auch unmöglich ist. Die Politik kann versuchen, die Wirtschaft zu gängeln, aber danach ist irgendwann das Land im Arsch. Die rasante Globalisierung wirkt auch in diese Richtung, weil es dem Kapital noch nie so leicht war, einer Regierung den Stinkefinger zu zeigen und woanders hinzugehen.
_________________
"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1385631) Verfasst am: 02.11.2009, 14:10 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein Erinnerungsvermögen funktioniert selbstverständlich völlig korrekt, und dementsprechend wird es dich sicherlich auch nicht daran hindern, jetzt darauf zu antworten. |
Ich gebe dir völlig Recht, was deine Argumentation angeht (obwohl m.E. eine Differenzierung in die stalinistische SU und die SU nach Stalin angebracht wäre).
Nicht verstehen kann ich allerdings, wieso du gleich so pampig wirst, wenn ich nicht sofort auf deine (im Nachhinein eiditierten) Postings antworte. Ich habe schließlich auch noch ein RL. Aber vielleicht habe ich das auch nurf in den falschen hals bekommen
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1385679) Verfasst am: 02.11.2009, 15:35 Titel: |
|
|
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Warum _müssen_ wir denn eine Solidargemeinschaft mit dem leukämiekranken Gör bilden? Gehört sich das so? Ist das genetisch bedingt? Werden wir dadurch zu besseren Menschen? Warum dürfen wir der Kleinen nicht freiwillig helfen, wenn es die Eltern alleine nicht schaffen?
Po8 |
Wir ermahnen dich, deine Wortwahl zu überdenken.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1385690) Verfasst am: 02.11.2009, 16:10 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nicht verstehen kann ich allerdings, wieso du gleich so pampig wirst, wenn ich nicht sofort auf deine (im Nachhinein eiditierten) Postings antworte. |
Oh, sorry. Ich wollte nicht pampig wirken. Ich dachte einfach, es sei klar, was ich an MeineGitarreBrauchtStroms Beitrag inhaltlich bemängeln wollte...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1385774) Verfasst am: 02.11.2009, 18:08 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nicht verstehen kann ich allerdings, wieso du gleich so pampig wirst, wenn ich nicht sofort auf deine (im Nachhinein eiditierten) Postings antworte. |
Oh, sorry. Ich wollte nicht pampig wirken. Ich dachte einfach, es sei klar, was ich an MeineGitarreBrauchtStroms Beitrag inhaltlich bemängeln wollte... |
Ja, passt jetzt.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1385904) Verfasst am: 02.11.2009, 20:39 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen gibt es im Faschismus weiterhin die bürgerliche ökonomische Klasse, welche (versteckt) immer noch über die faschistische Partei herrscht. |
Aus der Luft gegriffene und unbelegte Behauptung. Man kann sich natürlich alle möglichen Machtstrukturen herbeifantasieren, dass die wirtschaftliche Elite in Deutschland ab 1939 noch irgendeine Möglichkeit hatte die Politik Hitlers mitzubestimmen ist allerdings eine mehr als gewagte Behauptung. Schon in den Jahren davor ist das ziemlich abstrus.
| Zitat: | | Dagegen hatte die KPDSU über sich nur noch den Himmel. |
Und genau deswegen war der SU-Sozialismus eben die Vollendung des Monopolkapitalismus mit anderen Mitteln. Eine Partei, die nicht irgendeiner Interessengruppe, deren Interessen sie dient, unterworfen ist, ist nicht sozialistisch. Wenn diese Partei dazu noch den Staat und die Produktionsmittel kontrolliert, handelt es sich um monopolistischen Staatskapitalismus in wesentlich stärkerer Ausürägung als er hier derzeit überhaupt möglich wäre. Durch ausschaltung des Konkurenzprinzips konnte dieser Monopolkapitalist eine lange Zeit über unangreifbare Stellung im sowjetischen System erringen, von der die hiesigen Kapitalisten nur träumen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1386348) Verfasst am: 03.11.2009, 14:30 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die "soziale Marktwirtschaft" in einigen Ländern des Westens war dagegen eine hohle Phrase, die sozusagen nur vorspiegeln sollte, dass es im Kapitalismus so etwas wie soziale Rechte gäbe. Die aber gibt es nicht. |
Es gab die Illusion materieller sozialer Sicherheit. Eine bestimmte Illusion erfordert aber, um existieren zu können, auch bestimmte materielle gesellschaftliche Bedingungen. Dass es den Menschen (auch den Arbeitern) in den Ländern der sogenannten sozialen Marktwirtschaft lange Zeit besser ging (und z.T. heute noch geht) als in anderen Marktwirtschaften, ist eine Tatsache und hat zwar nicht nur, aber auch institutionelle Gründe. Die Illusion besteht im Wesentlichen in dem Glauben, dass sich dieser relativ allgemeine Wohlstand unabhängig von den materiellen und insbesondere wirtschaftlichen Verhältnissen im jeweiligen Land ebenso wie weltweit allein durch die Erhaltung und Stärkung der jeweiligen Institutionen beliebig aufrecht erhalten ließe. (Der Punkt dabei ist natürlich im Grunde der, dass sich die Institutionen der sozialen Marktwirtschaft nicht voraussetzungslos aufrecht erhalten lassen.) |
Diese Institutionen sind Institutionen der Umverteilung. Dazu gehören auch die entsprechenden Gesetze. Dieselben Insitutionen in Bangladesh würden zwar auch einen sozialen Ausgleich schaffen, aber dort gibt es eben wenig gesellschaftlichen Reichtum umzuverteilen. Trotzdem sieht man an einem Land wie Kuba, was machbar ist, wenn eine soziale Partei dauerhaft die Regierungsgewalt hat.
Eine nachhaltige soziale Perspektive liegt jedenfalls weder in einer blinden Wachstumsorientierung (- wie man an diesem Staat hier sieht! -) noch in einer nationalen Sozialpolitik. Einzig und allein die internationale Vernetzung sozialistischer Staaten ist eine Perspektive. Nur so kann die "Sozial"-Politik der Essenmarken dauerhaft in den Mülleimer der Geschichte wandern.
| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ob die Sowjetunion insgesamt oder zu bestimmten Zeiten sozialistisch oder (staats-)kapitalistisch war, das wird vielfach diskutiert.
Aber eines kann man unzweifelhaft feststellen: In der SU war das Primat der Politik installiert, während der Kapitalismus sich u.a. dadurch auszeichnet, dass er über die gesamte Gesellschaft das Oberziel des Maximalprofits und damit das totale Primat der Ökonomie errichtet, dem sich jede Politik unterzuordnen hat. |
Das siehst du zu eng. Der gesamte Ostblock ist letztendlich daran zusammengebrochen, dass er unfähig war, mit dem Westen ökonomisch zu konkurrieren. Eigentlich hat sich hier im ganz Großen gezeigt, dass ein Primat der Politik über die Wirtschaft auf Dauer schwer zu erreichen oder auch unmöglich ist. Die Politik kann versuchen, die Wirtschaft zu gängeln, aber danach ist irgendwann das Land im Arsch. Die rasante Globalisierung wirkt auch in diese Richtung, weil es dem Kapital noch nie so leicht war, einer Regierung den Stinkefinger zu zeigen und woanders hinzugehen. |
Es gibt genügend Beispiele für Staatsunternehmen, die hochproduktiv und absolut konkurrenzfähig produzieren. Wenn natürlich ein rückständiges Land wie Russland nach der Revolution unablässig unter Feuer genommen wird, dann sind die Bedingungen nicht sehr günstig, um eine sozialistische Gesellschaft - auch auf wirtschaftlichem Sektor - aufzubauen.
Aus diesem Grunde hat Marx immer die Revolution in den hochentwickelten Industrieländern präferiert. Denn es zeigt sich auch zwischen verschiedenen kapitalistischen Staaten, dass Entwicklungsvorsprünge nur schwer bis gar nicht aufzuholen sind.
Dazu kamen militärische und wirtschaftliche Kriegsmaßnahmen gegen die pro-sozialistischen Länder, die ein übriges taten.
Um eine effiziente, ausbeutungsfreie und ökologische Wirtschaft aufzubauen, braucht es keine Kapitalmasken.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen gibt es im Faschismus weiterhin die bürgerliche ökonomische Klasse, welche (versteckt) immer noch über die faschistische Partei herrscht. |
Aus der Luft gegriffene und unbelegte Behauptung. Man kann sich natürlich alle möglichen Machtstrukturen herbeifantasieren, dass die wirtschaftliche Elite in Deutschland ab 1939 noch irgendeine Möglichkeit hatte die Politik Hitlers mitzubestimmen ist allerdings eine mehr als gewagte Behauptung. Schon in den Jahren davor ist das ziemlich abstrus. |
Wieso, Mussolini wurde doch auch verhaftet. Entscheidend ist nur, dass die bürgerliche Klasse sich weitgehend einig ist. Das war sie im "3. Reich" nicht. Die deutschen Banker, Industriellen und Militärs hätten nur unter bestimmten Bedingungen eine Figur abgesetzt, die sie kurz zuvor selber an der Macht installiert hatten. Das Attentat von 1944 war aber ein Ausdruck davon, dass es bei der deutschen Bourgeoisie immer mehr in diese Richtung ging. Dies aber nicht, weil sie plötzlich Antifaschisten geworden wären, sondern weil ihre Hoffnungen auf Sieg! und Heil! enttäuscht worden sind.
Danach gaben sie sich wieder als brave Demokraten. Hauptsache ihre Profite stimmen, ob mit Faschismus oder ohne.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen hatte die KPDSU über sich nur noch den Himmel. |
Und genau deswegen war der SU-Sozialismus eben die Vollendung des Monopolkapitalismus mit anderen Mitteln. Eine Partei, die nicht irgendeiner Interessengruppe, deren Interessen sie dient, unterworfen ist, ist nicht sozialistisch. Wenn diese Partei dazu noch den Staat und die Produktionsmittel kontrolliert, handelt es sich um monopolistischen Staatskapitalismus in wesentlich stärkerer Ausürägung als er hier derzeit überhaupt möglich wäre. Durch ausschaltung des Konkurenzprinzips konnte dieser Monopolkapitalist eine lange Zeit über unangreifbare Stellung im sowjetischen System erringen, von der die hiesigen Kapitalisten nur träumen können. |
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass die KPDSU nicht nur regierte, sondern tatsächlich herrschte - anders als die NSDAP, welche *nur* regierte und von einer willigen bürgerlichen Klasse auch jederzeit hätte wieder abgesetzt werden können. Nun, diese bürgerliche Klasse gab es nicht mehr in Russland.
Und ich behaupte mal, dass es nötig ist, die bürgerliche Klasse zu enteignen und auch von der Politik fernzuhalten. Genau dies ja geschehen.
Jetzt die Partei als neue bürgerliche und monopolkapitalistische Klasse zu definieren, halte ich für einen Kniff. Denn die Veränderung der Eigentumsverhältnisse in Richtung vollständiges Staatseigentum bedeutet keineswegs notwendiger Weise, dass gleichzeitig das Prinzip der alten Wirtschaft mit übernommen wird, also das Prinzip des Maximalprofits um seiner selbst willen.
Dieses Prinzip war zunächst einmal beendet und obwohl Lohnarbeit und Ausbeutung fortbestanden, waren bestimmte notwendige Charakteristika des Kapitalismus bereits aufgehoben und hätten weiter aufgehoben werden können in Richtung Produktionsdemokratie, wie schon geschrieben.
Dazu ist aber die Voraussetzung die Entmachtung der Bourgeoisie und völlig freie Hand für die revolutionäre, d.h. wirklich demokratische Bewegung im Staate. Ohne Kontrolle der rechten Militärs, Banker, Industriellen, Pfaffen, Faschisten, usw. gibt es aber keine freie Hand für eine radikale demokratische Bewegung, die dann auch keinen Zugriff auf die gesamtgesellschaftlichen Produktionsmittel erhalten kann, höchstens auf ein paar Klitschen.
Insofern ist die Zusammenfassung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel durch den Staat ein Zwischenschritt für die Übergabe dieser Mittel an die Bevölkerung.
Es geht insgesamt nicht um die Sicherung eines bestimmten Konsumniveaus, sondern um den Zugriff auf die Mittel der Produktion für alle. Dann würden Essensmarken sich sowieso erübrigen und selbst das Geld würde - dann erst - verschwinden können.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46739
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1386382) Verfasst am: 03.11.2009, 15:23 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem sieht man an einem Land wie Kuba, was machbar ist, wenn eine soziale Partei dauerhaft die Regierungsgewalt hat. |
Tschuldigung. Soll das in etwa ein positives Beispiel darstellen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1386454) Verfasst am: 03.11.2009, 17:33 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem sieht man an einem Land wie Kuba, was machbar ist, wenn eine soziale Partei dauerhaft die Regierungsgewalt hat. |
Tschuldigung. Soll das in etwa ein positives Beispiel darstellen? |
Ich nenne kein einziges sozialistisches Land ein positives Beispiel, auch nicht Kuba.
Mein Hinweis bezieht sich nur darauf, was möglich wäre, wenn die ökonomischen und internationalen Beziehungen besser wären.
Ob Sowjetunion, China oder Kuba - sie alle haben immerhin greifbare Skizzen produziert, dafür, was real möglich ist, wenn die Bedingungen günstiger sind.
Natürlich konnte es dort nicht wirklich realisiert werden, denn nach wie vor war/ist dort der Arbeiter ein Lohnarbeiter, war/ist der Mensch dort Konsument und nicht (bewusster) Produzent.
Aber die sozialen und arbeitsrechtlichen Vorteile sind in Kuba - gerade angesichts der Schwierigkeiten durch den Wirtschaftskrieg - enorm, gerade im Vergleich zu anderen lateinmerikanischen, kapitalistischen Ländern. Mehr ist unter diesen Bedingungen nicht drin.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1386514) Verfasst am: 03.11.2009, 18:32 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist die Zusammenfassung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel durch den Staat ein Zwischenschritt für die Übergabe dieser Mittel an die Bevölkerung. |
Betrachtet man die Tatsache, dass ein deutscher Arbeitnehmer seinen ersten Euro am 15 Juli eines Jahres verdient, d.h. über die Hälfte eines Jahres leistet er Steuern und Abgaben, die durch Subventions- und Transaktionsleistungen umverteilt werden, könnte man auch heute schon von einem sozialistischen System in Deutschland sprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1386573) Verfasst am: 03.11.2009, 19:33 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist die Zusammenfassung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel durch den Staat ein Zwischenschritt für die Übergabe dieser Mittel an die Bevölkerung. |
Betrachtet man die Tatsache, dass ein deutscher Arbeitnehmer seinen ersten Euro am 15 Juli eines Jahres verdient, d.h. über die Hälfte eines Jahres leistet er Steuern und Abgaben, die durch Subventions- und Transaktionsleistungen umverteilt werden, könnte man auch heute schon von einem sozialistischen System in Deutschland sprechen. |
Blödsinn. Die Steuern werden ja mitnichten nur für Sozialleistungen ausgegeben, sondern dass Dein Autoi aus Asphalt fahren, Deine Kinder zur Schule gehen, Dein Guttenberg und seine Mannen uns am Hindukusch verteidigen usw.
|
|
| Nach oben |
|
|
pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
|
| (#1386591) Verfasst am: 03.11.2009, 19:52 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist die Zusammenfassung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel durch den Staat ein Zwischenschritt für die Übergabe dieser Mittel an die Bevölkerung. |
Betrachtet man die Tatsache, dass ein deutscher Arbeitnehmer seinen ersten Euro am 15 Juli eines Jahres verdient, d.h. über die Hälfte eines Jahres leistet er Steuern und Abgaben, die durch Subventions- und Transaktionsleistungen umverteilt werden, könnte man auch heute schon von einem sozialistischen System in Deutschland sprechen. |
Blödsinn. Die Steuern werden ja mitnichten nur für Sozialleistungen ausgegeben, sondern dass Dein Autoi aus Asphalt fahren, Deine Kinder zur Schule gehen, Dein Guttenberg und seine Mannen uns am Hindukusch verteidigen usw. |
Meine Frage zielte eher in die Richtung des, "wie viel" noch umverteilt werden soll?
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1386603) Verfasst am: 03.11.2009, 20:04 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| pewe hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern ist die Zusammenfassung aller gesellschaftlichen Produktionsmittel durch den Staat ein Zwischenschritt für die Übergabe dieser Mittel an die Bevölkerung. |
Betrachtet man die Tatsache, dass ein deutscher Arbeitnehmer seinen ersten Euro am 15 Juli eines Jahres verdient, d.h. über die Hälfte eines Jahres leistet er Steuern und Abgaben, die durch Subventions- und Transaktionsleistungen umverteilt werden, könnte man auch heute schon von einem sozialistischen System in Deutschland sprechen. |
Blödsinn. Die Steuern werden ja mitnichten nur für Sozialleistungen ausgegeben, sondern dass Dein Autoi aus Asphalt fahren, Deine Kinder zur Schule gehen, Dein Guttenberg und seine Mannen uns am Hindukusch verteidigen usw. |
Meine Frage zielte eher in die Richtung des, "wie viel" noch umverteilt werden soll? |
Die simple Antwort auf diese Frage ist: nichts mehr, Stopp, Schluß damit!
Aber: In welche Richtung in unserem Gesellschaftssystem mehr umverteilt wird - ob von oben nach unten oder umgekehrt - werden wir Beiden sicherlich keinen Konsens erzielen.
Es geht ja nicht nur um Steuern. Es wäre wohl schwerlich als "ungerechte Umverteilung" zu sehen, wenn beispielsweise ein Vampir, der grundsätzlich jedem seiner Opfer 5 Liter Blut abzapft und die Kanülen dafür von Staats wegen gestellt kriegt, per Steuer 3 Liter wieder zurückgeben muss.
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1386604) Verfasst am: 03.11.2009, 20:04 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wieso, Mussolini wurde doch auch verhaftet. Entscheidend ist nur, dass die bürgerliche Klasse sich weitgehend einig ist. |
Mussolini wurde abgesetzt als der Krieg für Italien praktisch zuende war und es nur noch um den konkreten Zeitpunkt von Kapitulation und Zusammenbruch ging. In dieser Situation ist jede Regierung angreifbar, von daher ist das dass denkbar schlechteste Beispiel. Deiner Behauptung nach müsste die 'bürgerliche Klasse' dazu jederzeit in der Lage gewesen sein, das ist nunmal eine Behauptung die unplausibel bis abstrus ist.
| Zitat: | | Ich wollte eigentlich nur sagen, dass die KPDSU nicht nur regierte, sondern tatsächlich herrschte - anders als die NSDAP, welche *nur* regierte und von einer willigen bürgerlichen Klasse auch jederzeit hätte wieder abgesetzt werden können. |
Und genau das solltest Du mal irgendwie plausibel machen, anstatt es wieder und wieder zu wiederholen. Ich sehe keinerlei Anhaltspunkte dafür.
| Zitat: | | Nun, diese bürgerliche Klasse gab es nicht mehr in Russland. |
Nichtmehr in ihrer bekannten Form. Statdessen gab es eine Elite innerhalb der KPDSU, die die Funktionen dieser Klasse ganz passabel ausgefüllt hat.
| Zitat: | | Und ich behaupte mal, dass es nötig ist, die bürgerliche Klasse zu enteignen und auch von der Politik fernzuhalten. |
Spätestens das sagt alles über dein Demokratieverständnis. Ich denke wir können uns weitere Diskusionen über Sozialismus und Politik schenken - dein Pseudosozialismus ist für mich jedenfalls unakzeptabel, ich bestreite auch dass es sich überhaupt um Sozialismus handelt.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1386609) Verfasst am: 03.11.2009, 20:08 Titel: |
|
|
| Dass die bürgerliche Klasse Hitler ohne Probleme hätte absetzen können halte ich auch für falsch. Ich hab im letzten Semester eine Vorlesung über die Etablierung der Diktatur gehört und da wurde beschrieben, wie Hitler gekonnt die Bürgerlichen entmachtet hat. Ach, Tschuldigung...bürgerliche Wissenschaft, ich vergaß.
|
|
| Nach oben |
|
|
Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
|
| (#1386613) Verfasst am: 03.11.2009, 20:10 Titel: |
|
|
War das jetzt eben ein freud'scher Verschreiber? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#1386614) Verfasst am: 03.11.2009, 20:11 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Dass die bürgerliche Klasse Hitler ohne Probleme hätte absetzen können halte ich auch für falsch. Ich hab im letzten Semester eine Vorlesung über die Etablierung der Diktatur gehört und da wurde beschrieben, wie Hitler gekonnt die Bürgerlichen entmachtet hat. Ach, Tschuldigung...bürgerliche Wissenschaft, ich vergaß. |
Konnte sie nicht, weil sie rein technisch und machtmässig nicht konnte, oder konnte sie nicht, weil sie strukturell zu anfällig, also sozusagen "zu blöd" war?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1386659) Verfasst am: 03.11.2009, 20:49 Titel: Re: Staatskapitalismus, Staatssozialismus oder was? |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Die simple Antwort auf diese Frage ist: nichts mehr, Stopp, Schluß damit! |
Das funktioniert nur nicht. In dem Moment, wo die Gesellschaft effektiv so umgebaut wird, dass sie nicht mehr nach oben umverteilt, verteilt sie nach unten um.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
