| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
 (#1388077) Verfasst am: 06.11.2009, 18:17 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
Da noch immer nicht klar ist, was mit dem Wort hietr eigentlich gemeint ist ...
Aber: Nein, ich glaube nicht, dass Selbstmord überhaupt geächtet ist. Ich finde das gut so. Ich verachte einen Menschen nicht, und auch nicht seine Handlung, der sich umbringt oder das Versucht.
Ich mag es - im Einzelfall - für einen Fehler halten, oder das Ende einer unglücklichen entwicklung, aber das ist was anderes.
| Zitat: | | 2. Der "unbeteiligte Dritte" braucht natürlich einen Schuldigen, und im Fall des ehrlich Verzweifelten ohne Auswegs gilt als schuldig nach meiner Erfahrung eher nicht dieser selbst, sondern seine Umgebung oder "die Gesellschaft". Was natürlich oft auch den Nahestehenden gegenüber ungerecht ist. |
Ja, aber die Lösung *dieses* Problems ist nicht der Verzicht auf Suizid, sondern eine Anpassung der Reaktion darauf.
| Zitat: | | 3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Gar keins. Nicht jedes Verhalten geht die Gesellschaft was an. D.h. zunächst mal müsste gezeigt werden, dass das hier überhaupt ein Fall ist, wo die Gesellschaft Forderungen stellen sollte. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass im allgemeinen niemand besserr weiß, ob sich mein Weiterleben lohnt als ich selber. Es ist pure Anmaßung, diese Entscheidung jemandem abnehmen zu wollen - auch wenn das im Einzelfall gerechtfertigt sein kann.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
 |
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1388083) Verfasst am: 06.11.2009, 18:27 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
Da noch immer nicht klar ist, was mit dem Wort hietr eigentlich gemeint ist ... |
Hier hat LEN mal etwas beantwortet: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Früher war Selbstmord über den Glauben ja noch stärker geächtet, da wurde der Betroffene dann außerhalb der Friedhofsmauern begraben und die Familie wurde entsprechend geschmäht, da ein Selbstmord in der Familie stattfand. |
davon spreche ich nicht. eine bestrafung bringt nichts und belastet die angehörigen doppelt.
|
Du meinst dass Selbstmord als egoistische, rücksichtslose Tat gegenüber den Angehörigen usw postuliert wird? |
ja |
Aber "Ächtung" kann ich mir in keinem Zusammenhang wirklich als etwas hilfreiches vorstellen. Weil ich das auch so verstehe, wie du im Folgenden. Ich denke LEN denkt das einfach nicht konsequent zuende. Und knabbert sich grad fest.
| Zitat: | Ich verachte einen Menschen nicht, und auch nicht seine Handlung, der sich umbringt oder das Versucht.
|
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1388092) Verfasst am: 06.11.2009, 18:48 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
... Nein, ich glaube nicht, dass Selbstmord überhaupt geächtet ist. Ich finde das gut so. Ich verachte einen Menschen nicht, und auch nicht seine Handlung, der sich umbringt oder das Versucht. |
Genau, so sehe ich das auch.
Nichtmal ein verzweifelter Mundräuber wird allgemein verachtet, obwohl Raub "geächtet" (unerwünscht) ist, da er anderen schadet.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Der "unbeteiligte Dritte" braucht natürlich einen Schuldigen, und im Fall des ehrlich Verzweifelten ohne Ausweg gilt als schuldig nach meiner Erfahrung eher nicht dieser selbst, sondern seine Umgebung oder "die Gesellschaft". Was natürlich oft auch den Nahestehenden gegenüber ungerecht ist. |
Ja, aber die Lösung *dieses* Problems ist nicht der Verzicht auf Suizid, sondern eine Anpassung der Reaktion darauf. |
Ja, oder Prävention.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Gar keins. Nicht jedes Verhalten geht die Gesellschaft was an. D.h. zunächst mal müsste gezeigt werden, dass das hier überhaupt ein Fall ist, wo die Gesellschaft Forderungen stellen sollte. |
Allgemein scheint es mir legitim, daß die Gesellschaft dann Forderungen stellen kann, wenn andere Mitglieder sonst einen Schaden hätten. Die Frage wäre also, in welchen Fällen die Gesellschaft durch Selbstmörder einen wesentlichen Schaden hätte.
Übrigens hat das - aus meiner Sicht - nichts mit Schuld zu tun, denn der Selbstmord hat kausale Ursachen, zuweilen sogar in der Gesellschaft selbst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Letztlich läuft es darauf hinaus, dass im allgemeinen niemand besserr weiß, ob sich mein Weiterleben lohnt als ich selber. |
Du meinst, ob es sich für Dich lohnt?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1388095) Verfasst am: 06.11.2009, 19:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Letztlich läuft es darauf hinaus, dass im allgemeinen niemand besserr weiß, ob sich mein Weiterleben lohnt als ich selber. |
Du meinst, ob es sich für Dich lohnt? |
Ja.
Wenn die wichtigere Frage ist, ob es sich für andere lohnt und man das als relevant ansieht, dann ist das nichts weiter als Sklaverei, und zwar in der vollständigsten Form, die ich mir vorstellen kann.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388100) Verfasst am: 06.11.2009, 19:12 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
|
Wenn Suizid geächtet wird, dann betrifft das auch persönlich involvierte Einzelfälle.
Und ich finde es interessant, dass du das Festbeißen an der Fraktion der Kritiker festmachst und nicht an der Person, die auf dem Begriff "Ächtung" besteht, und dass das die notwendige Folge einer altruistischen Grundhaltung ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein.
|
L.E.N. will das geächtet haben, wenn dieser Mensch Kinder hat, denn LEN würde es zwar nicht ächten, wenn es keinen Ausweg gibt, aber das tritt laut L.E.N. grundsätzlich eh nicht auf.
In der wirklichen Welt brauchst du dich nur zu fragen, wie wichtig es dir wäre, dass es an deinem Arbeitsplatz nicht bekannt wird, dass du einen Suizidversuch hinter dir hast. An deiner Antwort kannst du dann ablesen, ob er "wirklich" geächtet wird.
Zurückhaltende Akzeptanz für Suizid durch die entferntere Umgebung habe ich in der wirklichen Welt nur bei älteren Leuten mit schweren Krankheiten erlebt.
| step hat folgendes geschrieben: |
2. Der "unbeteiligte Dritte" braucht natürlich einen Schuldigen, und im Fall des ehrlich Verzweifelten ohne Auswegs gilt als schuldig nach meiner Erfahrung eher nicht dieser selbst, sondern seine Umgebung oder "die Gesellschaft". Was natürlich oft auch den Nahestehenden gegenüber ungerecht ist.
|
Ich wäre dafür, die pauschale Suche nach Schuldigen zu ächten. Ich akzeptiere daher nicht, dass die ungerechte Beschuldigung der Nahestehenden irgendetwas über die Schuld des Betroffenen impliziert. Ich habe im Gegenteil eher die Mitächtung der Angehörigen *mit* der Ächtung des Toten erlebt, weil die Kinder ja vielleicht diese negativen Eigenschaften geerbt haben.
| step hat folgendes geschrieben: |
3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Warum soll da irgendetwas erwünscht oder geächtet sein? Die Gesellschaft soll auch nichts wünschen oder ächten, wenn es um meinen Kinderwunsch oder meine Partnerwahl oder meine Berufswahl geht.
Die Gesellschaft soll darauf hin arbeiten, dass möglichst wenig Verzweiflung herrscht, (analog, dass Kinder, die da sind, von der Gesellschaft gefördert werden, damit sie glückliche und konstruktive Erwachsene werden können, dass es Partnerberatungsangebote oder Frauenhäuser gibt, wenn die Partnerwahl schiefgelaufen ist, kompetente Information und Umschulungsangebote, damit die Berufswahl gutgeht), aber den Suizid eines Verzweifelten soll man weder ächten noch wünschen.
Und nein, man soll sich definitiv nicht wünschen, dass er unter unerträglichen Qualen weiterlebt. Man kann sich ganz einfach wünschen, dass er keine unerträglichen Qualen hat, auf dieses Ziel hin arbeiten, die Methoden laufend verbessern, und es akzeptieren, dass letztendlich der Betroffene entscheidet, ob es funktioniert hat.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1388101) Verfasst am: 06.11.2009, 19:18 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn die wichtigere Frage ist, ob es sich für andere lohnt und man das als relevant ansieht, dann ist das nichts weiter als Sklaverei, und zwar in der vollständigsten Form, die ich mir vorstellen kann. |
Ich denke, daß Kategorien wie "Person", "Wille" usw. nicht mehr wirklich zutreffen, wenn man in einer suizidalen Ausnahmesituation ist. Ist eine solch verzweifelte Situation eine klare Zwangssituation? Oder ein Beispiel für eine besonders freie Entscheidung?
Aber noch eine Frage: Sollten Deiner Ansicht nach Selbstmorde durch allgemeinpräventive Aktionen (Umstände, Medikamente, Zuwendung, ...) zu verhindern versucht werden, wenn schon nicht konkret verboten oder behindert?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1388110) Verfasst am: 06.11.2009, 19:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn die wichtigere Frage ist, ob es sich für andere lohnt und man das als relevant ansieht, dann ist das nichts weiter als Sklaverei, und zwar in der vollständigsten Form, die ich mir vorstellen kann. |
Ich denke, daß Kategorien wie "Person", "Wille" usw. nicht mehr wirklich zutreffen, wenn man in einer suizidalen Ausnahmesituation ist. |
Was soll das heißen? Es ist völlig ausgeschlossen, dass jemand schlicht den Wunsch hat, nicht mehr am Leben sein zu wollen? Was passiert mit einer Person, die diesen Willen entwickelt? Wen oder was habe ich dann vor mir?
| Zitat: | | Ist eine solch verzweifelte Situation eine klare Zwangssituation? Oder ein Beispiel für eine besonders freie Entscheidung? |
Ich kann Dir nicht folgen, habe aber das Gefühl, dass die Frage viel zu pauschal ist.
| Zitat: | | Aber noch eine Frage: Sollten Deiner Ansicht nach Selbstmorde durch allgemeinpräventive Aktionen (Umstände, Medikamente, Zuwendung, ...) zu verhindern versucht werden, wenn schon nicht konkret verboten oder behindert? |
Wiederum erscheint mir die Frage hier viel zu pauschal gestellt.
(Und unvorsichtig formuliert. Wenn ich einen Selbstmord *verhindere* dann passiert das gegen den Willen desjenigen, der sich umbringen möchte., oder? So habe ich das jedenfalls im ersten Moment gelesen. Zuwendung und Medikamente bringen aber denjenigen schlicht dazu, seine Meinung zu ändern. Der Versuch dazu ist unabhängig davon, ob ich den Suitiz im Ernstfall dann zulasse, erlaube oder gar fördere bzw. unterstütze.)
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1388122) Verfasst am: 06.11.2009, 19:39 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
... In der wirklichen Welt brauchst du dich nur zu fragen, wie wichtig es dir wäre, dass es an deinem Arbeitsplatz nicht bekannt wird, dass du einen Suizidversuch hinter dir hast. |
In diesem Fall kommt natürlich die Scham über das Versagen hinzu. Zudem gelte ich nach einem Suizidversuch anders als nach einem Suizid i.a. als Problem (psychisch krank, schwach, verzweifelt ...). Und psychisch Kranke haben nämlich bei uns mE tatsächlich mehr Akzeptanzprobleme als Selbstmörder. Wobei ich zugebe, daß das eher eine Baucheinschätzung und keine Studie ist.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich wäre dafür, die pauschale Suche nach Schuldigen zu ächten. Ich akzeptiere daher nicht, dass die ungerechte Beschuldigung der Nahestehenden irgendetwas über die Schuld des Betroffenen impliziert. |
Sehe ich ganz genauso.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich habe im Gegenteil eher die Mitächtung der Angehörigen *mit* der Ächtung des Toten erlebt, weil die Kinder ja vielleicht diese negativen Eigenschaften geerbt haben. |
Diese archaische Reaktion hatte ich in meinem ersten Beitrag ja auch schon erwähnt.
| esme hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Warum soll da irgendetwas erwünscht oder geächtet sein? Die Gesellschaft soll auch nichts wünschen oder ächten, wenn es um meinen Kinderwunsch oder meine Partnerwahl oder meine Berufswahl geht. |
Tut sie aber. Und zwar vor allem dann, wenn die INteressen der Anderen mit Deinen in Konflikt geraten.
| esme hat folgendes geschrieben: | Die Gesellschaft soll darauf hin arbeiten, dass möglichst wenig Verzweiflung herrscht, (analog, dass Kinder, die da sind, von der Gesellschaft gefördert werden, damit sie glückliche und konstruktive Erwachsene werden können, dass es Partnerberatungsangebote oder Frauenhäuser gibt, wenn die Partnerwahl schiefgelaufen ist, kompetente Information und Umschulungsangebote, damit die Berufswahl gutgeht), aber den Suizid eines Verzweifelten soll man weder ächten noch wünschen.
Und nein, man soll sich definitiv nicht wünschen, dass er unter unerträglichen Qualen weiterlebt. Man kann sich ganz einfach wünschen, dass er keine unerträglichen Qualen hat, auf dieses Ziel hin arbeiten, die Methoden laufend verbessern, und es akzeptieren, dass letztendlich der Betroffene entscheidet, ob es funktioniert hat. |
Kann ich so unterschreiben. Aber auch an Dich die Frage: Bis wo ist es noch ein "darauf hinarbeiten", und wo fängt der illegitime Eingriff an? Wäre es aus Deiner Sicht OK, Selbstmord (den Vorgang insgesamt) als etwas Unerwünschtes, Verhindernswertes zu bezeichnen, aber im Nachhinein einen Selsbtmörder (als Person) nicht zu ächten?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1388135) Verfasst am: 06.11.2009, 19:47 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein.
2. Der "unbeteiligte Dritte" braucht natürlich einen Schuldigen, und im Fall des ehrlich Verzweifelten ohne Auswegs gilt als schuldig nach meiner Erfahrung eher nicht dieser selbst, sondern seine Umgebung oder "die Gesellschaft". Was natürlich oft auch den Nahestehenden gegenüber ungerecht ist.
3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Das Festbeißen geschieht aber m.E. nicht primär am Begriff der Ächtung. Wir haben in L.E.N. einen Mitdiskutanten,der nach Meinung einiger anderer, inkl. mir selbst, so anmaßend, besserwisserisch, entmündigend über suizidale Menschen schreibt, dass man das einfach nicht so stehen lassen kann. Und L.E.N. benutzt dabei den Begriff der Ächtung auf eine schwammige, implizit und in sich widersprüchliche Weise, indem er ihn z.B. mit der Frage der Hilfe und Beratung verquirlt, bis dahin, dass er zuletzt Usern, die sich gegen eine Ächtung aussprechen, unterstellt hat, es gehe ihnen nicht um Hilfe, sondern um eine "bedingungslose Akzeptanz des Entschlusses zum Suizid".
Zu 1. Man müsste davor streng genommen doch noch die Frage setzen: Was versteht man unter "Ächtung"? Was immer man sagt, es bleibt eine Menge "intuitiver" Spielraum, und letztlich kann den Begriff sinnvoll nur relativ erfassen. Wenn Du z.B. sagst, Du denkst nicht, dass heute Suizid noch geächtet sei, denke ich: Historisch gedacht ist das richtig. Im Vergleich zur traditionellen christlichen Ächtung als eine der schlimmsten Sünden überhaupt ist die Mehrheit in unserer Gesellschaft inzwischen ein riesiges Stück weiter. Andererseits würde ich sagen, dass bei allem gewachsenen Verständnis gleichzeitig immer noch eine ganze Menge Ächtung übrig ist.
Man könnte evt. einwenden, dass heute ein guter Teil dieser Ächtung (oder hast Du einen besseren Vorschlag?) nicht dem Suizid an sich gilt, sondern dem Versagen, Aufgeben, Hinschmeißen, Nicht-Leisten, das sich darin manifestiert. Aber abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, welches Gewicht das wirklich hat, anders gesagt: wieviel ganz traditionelle Versündigung gegen den Schöpfer auch heute noch - bewusst oder unbewusst - eine Rolle spielt, könnte man mit einer strukturell gleichen Begründung dann die traditionelle Ächtung einfach unter Ächtung der "Sünde" subsumieren, und das würde es ja auch wieder nicht so treffen.
Zu 2. Eine solche Verlagerung hat es wohl schon gegeben; in der historischen Tendenz ist das, wie 1., sicher richtig beschrieben. Was folgerst Du daraus? Ich würde mir wünschen, dass es nicht für jedes Ereignis eine Schuld geben muss, die dann irgendwohin verteilt werden muss. Ich halte Schuld in engen persönlichen Beziehungen für eine meist ziemlich unproduktive Kategorie und bin der Meinung, dass sie oft eine viel zu große Bedeutung hat (im gesellschaftlichen, rechtlichen, insbes. strafrechtlichen Rahmen stellt sich die Frage m.E. auf ganz andere Weise, das möchte ich jetzt nicht vermischen).
Zu 3. Ich weiß nicht, ob man in der Situation eines suizidalen Menschen eine konkrete Verhaltensanforderung geben sollte. Ich tendiere zu (noch) mehr Akzeptanz, Ent-ächtung, wenn man so will. Die Erwartung, seine Interessen und Wünsche für andere, für die man Verantwortung trägt, auch zurückzustellen gibt es sowieso, das stellt auch niemand prinzipiell in Frage; und dass ein Suizid für Angehörige, Kinder, Freunde etc. ein harter Schlag ist, ist etwas, was Menschen mit Suizidabsichten in aller Regel sehr wohl in Rechnung stellen. Dieses Verantwortungsgefühl wird auch tatsächlich viele Menschen mit Suizidabsichten über lange Zeit oder dauerhaft vom Suizid abhalten, dabei bleibe ich, ebenso dabei, dass eine darüberhinausgehende spezielle Erwartung ihrem Ziel nicht unbedingt dienlich sein muss; es gibt auch Gründe, das Gegenteil anzunehmen.
Man könnte vielleicht die Erwartung formulieren, sich in professionelle Hilfe zu begeben. Aber ich würde das nicht am Punkt der Suizidalität ansetzen, sondern an dem Punkt, an dem die Probleme ein ernsthaftes Problem für die Umwelt werden oder zu werden drohen.
Sorry, falls ich irgendetwas geschrieben haben sollte, das nach den vielen Posts, die in der Zwischenzeit gekommen sind, redundant ist.
EDIT: Editierunfall (Satzbau) editiert
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
Zuletzt bearbeitet von neinguar am 06.11.2009, 20:36, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1388154) Verfasst am: 06.11.2009, 20:06 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich kann aber natürlich verstehen, dass du keinen Bock hast, zu dem von dir Geschriebenen zu stehen. |
Ich denke, hier paart sich aalglatte Selbstgerechtigkeit schon auch mit einer guten Portion Konfusion.
| esme hat folgendes geschrieben: | Nur noch einmal zur Erinnerung:
"Rücksichtlose", "egoistische" Suizidwillige, die nur nach "Aufmerksamkeit" streben und die "vermeintlich einfachste Lösung" wählen, werden nach deiner Diktion von "es ist halt so"-schulterzuckenden, "ethisch aufwertenden" Suizid-Nicht-Ächtern, die sich unter Hilfe nichts vorstellen können, nicht genügend "unter Druck" gesetzt.
Diese Haltung ist einfach nur zum Kotzen und Teil des Problems. |
dito.
I.ü., und auch zum Rest des Beitrags und Deinen anderen Beiträgen hier!:
Das musste ich jetzt noch loswerden.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388166) Verfasst am: 06.11.2009, 20:21 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
Warum soll da irgendetwas erwünscht oder geächtet sein? Die Gesellschaft soll auch nichts wünschen oder ächten, wenn es um meinen Kinderwunsch oder meine Partnerwahl oder meine Berufswahl geht. |
Tut sie aber. Und zwar vor allem dann, wenn die INteressen der Anderen mit Deinen in Konflikt geraten.
|
Ja, sie tut es. Du hast gefragt, was sie tun *soll* und ich habe dargelegt, dass sie es nicht tun sollte.
| step hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | Die Gesellschaft soll darauf hin arbeiten, dass möglichst wenig Verzweiflung herrscht, (analog, dass Kinder, die da sind, von der Gesellschaft gefördert werden, damit sie glückliche und konstruktive Erwachsene werden können, dass es Partnerberatungsangebote oder Frauenhäuser gibt, wenn die Partnerwahl schiefgelaufen ist, kompetente Information und Umschulungsangebote, damit die Berufswahl gutgeht), aber den Suizid eines Verzweifelten soll man weder ächten noch wünschen.
Und nein, man soll sich definitiv nicht wünschen, dass er unter unerträglichen Qualen weiterlebt. Man kann sich ganz einfach wünschen, dass er keine unerträglichen Qualen hat, auf dieses Ziel hin arbeiten, die Methoden laufend verbessern, und es akzeptieren, dass letztendlich der Betroffene entscheidet, ob es funktioniert hat. |
Kann ich so unterschreiben. Aber auch an Dich die Frage: Bis wo ist es noch ein "darauf hinarbeiten", und wo fängt der illegitime Eingriff an? Wäre es aus Deiner Sicht OK, Selbstmord (den Vorgang insgesamt) als etwas Unerwünschtes, Verhindernswertes zu bezeichnen, aber im Nachhinein einen Selsbtmörder (als Person) nicht zu ächten? |
Wie du an meinem Zitat siehst, soll die Gesellschaft darauf hinarbeiten *die Verzweiflung zu verhindern*. Da sehe ich jetzt nicht, wie es zu einem illegitimen Eingriff kommen kann, solange man nicht glaubt, dass man die Verzweiflung verhindert, wenn man den Verzweifelten physisch am Suizid hindert.
Deine zweite Frage ist mir nicht präzise genug formuliert. Wenn etwas als "verhindernswert bezeichnet" wird, dann wird es wohl auch zu verhindern versucht. Und es ist ganz sicher illegitim, Suizid pauschal zu verhindern.
Dass Suizid für die Umgebung normalerweise *unerwünscht* ist, versteht sich von selbst. Wenn du also meinst, dass es ok ist, zu sagen "Ich will nicht, dass du dich umbringst, weil mich das unglücklich machen würde.", ja, kannst du machen, aber wenn der Betroffene das vorher noch nicht weiß, dann kommst du mit der Ansage etwas spät.
Wenn du meinst, dass es ok ist, zu sagen: "Ich will nicht, dass du dich umbringst, weil mich das unglücklich machen würde, und deswegen bist du rücksichtslos und egoistisch, wenn du es trotzdem tust." (oder, wie in meinem realen Beispiel: "dann hast du mich nie geliebt"), das finde ich schon nicht mehr ok und außerdem kontraproduktiv.
Selbiges gilt für einen allgemeinen Wunsch, dass sich Mütter nicht umbringen mögen, und denselben Wunsch mit dem Zusatz, dass sich nur eine egoistische Mutter selbst umbringt.
Anders gesagt: Es ist vollkommen ok, dass du dir wünscht, dass ich die Interessen von anderen beachte, wenn du aber zu dem ethischen Urteil kommst, dass meine Interessen über meinen persönlichsten Bereich (mein Leben, mein Partner, meine Kinderzahl, meine Religion, mein Beruf) hinter den Interessen von anderen zurückzustehen zu haben, ist es nicht mehr ok.
Und wenn sich nicht Einzelpersonen, sondern "die Gesellschaft" etwas wünscht, handelt es sich um solche Werturteile.
Es ist auch vollkommen ok, wenn sich meine Mutter wünscht, dass ich Kinder habe. Es ist nicht ok, wenn sie glaubt, dass ihr Wunsch über meiner persönlichen Abwägung dieser Frage steht, und/oder wenn sie auf mich Druck ausübt.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1388193) Verfasst am: 06.11.2009, 21:02 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde mir wünschen, dass es nicht für jedes Ereignis eine Schuld geben muss, die dann irgendwohin verteilt werden muss. Ich halte Schuld in engen persönlichen Beziehungen für eine meist ziemlich unproduktive Kategorie und bin der Meinung, dass sie oft eine viel zu große Bedeutung hat |
Ich stimme Dir da vollständig zu, und habe hier schon mehrfach für die Abschaffung dieser Kategorie plädiert.
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Man könnte vielleicht die Erwartung formulieren, sich in professionelle Hilfe zu begeben. Aber ich würde das nicht am Punkt der Suizidalität ansetzen, sondern an dem Punkt, an dem die Probleme ein ernsthaftes Problem für die Umwelt werden oder zu werden drohen. |
Ja, natürlich.
Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich meine, daß ethische Kategorien generell bei einem Suizid nicht mehr richtig greifen (also auch Ächtungen usw. keinen Sinn machen), weil derjenige ja gerade die Grundlage seiner sozialen Teilnahme, sein Leben, beendet. Es ist also eigentlich absurd, von einem Recht (oder Unrecht) auf Selbstmord zu sprechen.
Suizidprävention aufgrund von gesellschaftlichem Selbstverständnis darf kein Selbstzweck sein, d.h. die reine Überlebenstatsache darf nicht höher stehen als die Lebensqualität.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1388209) Verfasst am: 06.11.2009, 21:22 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | ... Ich würde mir wünschen, dass es nicht für jedes Ereignis eine Schuld geben muss, die dann irgendwohin verteilt werden muss. Ich halte Schuld in engen persönlichen Beziehungen für eine meist ziemlich unproduktive Kategorie und bin der Meinung, dass sie oft eine viel zu große Bedeutung hat |
edit: vergessenens quote zeichen entfernt
_________________
Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 06.11.2009, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1388219) Verfasst am: 06.11.2009, 21:32 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich meine, daß ethische Kategorien generell bei einem Suizid nicht mehr richtig greifen (also auch Ächtungen usw. keinen Sinn machen), weil derjenige ja gerade die Grundlage seiner sozialen Teilnahme, sein Leben, beendet. Es ist also eigentlich absurd, von einem Recht (oder Unrecht) auf Selbstmord zu sprechen. |
Ich habe das jetzt ungefähr zwölfmal gelesen, verstehe aber immer noch nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.
Wenn Du jemandem das Recht auf den Suizid absprichst, dann bestimmst Du voll und ganz über dessen Leben. Ein Abtreibungsverbot ist dagegen die pure Kinderkacke.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1388255) Verfasst am: 06.11.2009, 22:34 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich meine, daß ethische Kategorien generell bei einem Suizid nicht mehr richtig greifen (also auch Ächtungen usw. keinen Sinn machen), weil derjenige ja gerade die Grundlage seiner sozialen Teilnahme, sein Leben, beendet. Es ist also eigentlich absurd, von einem Recht (oder Unrecht) auf Selbstmord zu sprechen. |
Ich habe das jetzt ungefähr zwölfmal gelesen, verstehe aber immer noch nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.
Wenn Du jemandem das Recht auf den Suizid absprichst, dann bestimmst Du voll und ganz über dessen Leben. Ein Abtreibungsverbot ist dagegen die pure Kinderkacke. |
Ich stimme step zwar nicht zu, ich würde schon von einem Recht sprechen, sein Leben eigenverantwortlich zu beenden.
Aber ich kann step sinnvoll nur so verstehen, dass auch niemand anders darüber bestimmen dürfen soll. Das wäre widersprüchlich, und dementsprechend lese ich die Formulierung, dass es auch kein "Unrecht auf" Suizid gebe.
EDIT: Auf den zweiten Blick holperige Formulierung geändert.
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#1388262) Verfasst am: 06.11.2009, 22:51 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Klarstellung: Ich persönlich meine, daß ethische Kategorien generell bei einem Suizid nicht mehr richtig greifen (also auch Ächtungen usw. keinen Sinn machen), weil derjenige ja gerade die Grundlage seiner sozialen Teilnahme, sein Leben, beendet. Es ist also eigentlich absurd, von einem Recht (oder Unrecht) auf Selbstmord zu sprechen. |
Ich habe das jetzt ungefähr zwölfmal gelesen, verstehe aber immer noch nicht, wie du auf diese Schlussfolgerung kommst.
Wenn Du jemandem das Recht auf den Suizid absprichst, dann bestimmst Du voll und ganz über dessen Leben. Ein Abtreibungsverbot ist dagegen die pure Kinderkacke. |
Ich stimme step zwar nicht zu, ich würde schon von einem Recht sprechen, sein Leben eigenverantwortlich zu beenden.
Aber ich kann step sinnvoll nur so verstehen, dass auch niemand anders darüber bestimmen dürfen soll. Das wäre widersprüchlich, und dementsprechend lese ich die Formulierung, dass es auch kein "Unrecht auf" Suizid gebe.
EDIT: Auf den zweiten Blick holperige Formulierung geändert. |
Was soll denn ein Unrecht auf irgendwas sein?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1388267) Verfasst am: 06.11.2009, 23:11 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will.
|
NIEMAND HAT DAS GESAGT. *DU* GEHST *GRUNDSÄTZLICH* DAVON AUS, DASS DER STERBEWILLEN EINE FEHLEINSCHÄTZUNG IST. |
ich habe keine lust mich so mit jemandem zu unterhalten. eod.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1388275) Verfasst am: 06.11.2009, 23:27 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was soll denn ein Unrecht auf irgendwas sein? |
Wörtlich genommen, gar nichts. Deswegen deute ich die Formulierung ja als sprachliches Bild für die Verneinung des Rechts etwas zu tun, also das Nichtvorhandensein eines Rechts. Wenn das "Recht auf..." komplementär die Pflicht der anderen bedingt, ein Tun zu dulden, bedingt das "Unrecht auf...", also das Nichtvorhandensein dieses Anspruches, wiederum das Recht der anderen, das Tun nicht zu dulden, also zu verhindern. D.h. wenn es das "Unrecht auf" Suizid nicht gibt, heißt das soviel wie: Die anderen haben kein "Recht", mich am Suizid zu hindern.
Aber warten wir mal ab, was er selbst dazu sagt.
EDIT: Zitat gekürzt und wieder mal Editiersalat editiert. Hoffe jetzt stimmt's 
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1388280) Verfasst am: 06.11.2009, 23:37 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
er ist durch die kirche geächtet (gewesen), doch weder wünsche ich die ächtung in diesem fall, noch glaube ich dass es immer eine lösung geben kann.
| Zitat: | | 2. Der "unbeteiligte Dritte" braucht natürlich einen Schuldigen, und im Fall des ehrlich Verzweifelten ohne Auswegs gilt als schuldig nach meiner Erfahrung eher nicht dieser selbst, sondern seine Umgebung oder "die Gesellschaft". Was natürlich oft auch den Nahestehenden gegenüber ungerecht ist. |
von kategorien wie schuld oder gar sühne im zusammenhang mit dem suizid zu sprechen ist sinnlos. die ächtung soll im vorfeld auf eine problemlösung drängen sofern diese möglich ist.
| Zitat: | | 3. Wenn wir mal umgekehrt fragen: Welches Verhalten sollte in einer solch verzweifelten Situation gesellschaftlich erwünscht sein? |
aufmerksamkeit, hilfe anbieten, helfen bzw diese vermitteln, und zu hoffen jedoch nicht zu erwarten den suizid damit zu verhindern.
wer den suizid ächtet | Ächtung:Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im weiteren Sinne kann sich Ächtung auch auf informelle gesellschaftliche Sanktionierung von nicht-regelkonformem Verhalten beziehen. |
achtet das leben und wird mE eher hilfe anbieten.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1388286) Verfasst am: 06.11.2009, 23:54 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
er ist durch die kirche geächtet (gewesen), doch weder wünsche ich die ächtung in diesem fall, noch glaube ich dass es immer eine lösung geben kann. |
In welchem Fall wünscht du denn die Ächtung? Und wie unterscheidest du die Fälle, nach welchen Kriterien? Ob jemand Kinder hat? Oder willst du Suizide, die scheinbar aus heiterem Himmel geschehen ächten? Da kommt das mit der Ächtung als Hilfe im Vorfeld aber nicht hin, weil es für das Umfeld ja eben nicht vorhersehbar war. 
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388289) Verfasst am: 06.11.2009, 23:56 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will.
|
NIEMAND HAT DAS GESAGT. *DU* GEHST *GRUNDSÄTZLICH* DAVON AUS, DASS DER STERBEWILLEN EINE FEHLEINSCHÄTZUNG IST. |
ich habe keine lust mich so mit jemandem zu unterhalten. eod. |
Du schämst dich nicht einmal, eine besonders krasse Unterstellung von dir mit Gegenargument von mir als Grund für den Diskussionsabbruch zu zitieren?
Sieh dir noch einmal das Ende von meinem hier von dir auf einen Satz gesnipptem Post an, um zu sehen, in welchem Stil du hier die ganze Zeit redest. Deine Pseudobeleidigtheit, weil ich dir in Großbuchstaben wiederhole, was du gesagt hast, ist feige und verlogen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
|
| (#1388290) Verfasst am: 06.11.2009, 23:56 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will.
|
NIEMAND HAT DAS GESAGT. *DU* GEHST *GRUNDSÄTZLICH* DAVON AUS, DASS DER STERBEWILLEN EINE FEHLEINSCHÄTZUNG IST. |
ich habe keine lust mich so mit jemandem zu unterhalten. eod. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich gehe prinzipiell von einer fehleinschätzung der situation bzw einer unzurechnungsfähigkeit aus, wenn jemand es für eine bessere lösung ansieht sich umzubringen und seine kinder damit allein zu lassen als sich hilfe zu holen und dem problem zu begegnen. |
 nix eod. crod muss das heißen.
continued refusal of discussion
_________________
Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1388296) Verfasst am: 07.11.2009, 00:01 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will.
|
NIEMAND HAT DAS GESAGT. *DU* GEHST *GRUNDSÄTZLICH* DAVON AUS, DASS DER STERBEWILLEN EINE FEHLEINSCHÄTZUNG IST. |
ich habe keine lust mich so mit jemandem zu unterhalten. eod. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich gehe prinzipiell von einer fehleinschätzung der situation bzw einer unzurechnungsfähigkeit aus, wenn jemand es für eine bessere lösung ansieht sich umzubringen und seine kinder damit allein zu lassen als sich hilfe zu holen und dem problem zu begegnen. |
nix eod. crod muss das heißen.
continued refusal of discussion |
| Zitat: | | ...als sich hilfe zu holen und dem problem zu begegnen. |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388297) Verfasst am: 07.11.2009, 00:02 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will. |
....ein preiswürdiger Strohmann obendrauf.
|
Du kannst ja statt mir auch neinguar antworten, der hat denselben Satz ganz ohne Großbuchstaben und Sternchen kritisiert. Da kannst du dich aber nicht auf die Form berufen, um dem Inhalt feige auszuweichen und tust daher lieber so, als würde das Post gar nicht existieren.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1388302) Verfasst am: 07.11.2009, 00:19 Titel: |
|
|
| Mo. hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
er ist durch die kirche geächtet (gewesen), doch weder wünsche ich die ächtung in diesem fall, noch glaube ich dass es immer eine lösung geben kann. |
In welchem Fall wünscht du denn die Ächtung? |
die ächtung des suizids sollte das prinzip sein und natürlich spreche ich nicht von suiziden unheilbar kranken, egal ob es physische oder psychische krankheiten sind. mein fehler in dieser diskussion war anzunehmen, dass dies jedem klar sei.
| Zitat: | | Und wie unterscheidest du die Fälle, nach welchen Kriterien? |
zunächst geht man davon aus, es sei hilfe möglich. wenn man selbst nicht helfen kann und auch andere erfahrenere menschen dies nicht können ist alles was man tun kann da zu sein wenn man gebraucht wird.
| Zitat: | | Ob jemand Kinder hat? |
das sollte ein grund, sein besonders aufmerksam zu sein.
| Zitat: | | Oder willst du Suizide, die scheinbar aus heiterem Himmel geschehen ächten? Da kommt das mit der Ächtung als Hilfe im Vorfeld aber nicht hin, weil es für das Umfeld ja eben nicht vorhersehbar war. |
ich hatte es irgendwann schon mal erwähnt: in diesen fällen wirkt die ächtung nur in dem betreffenden selbst. wobei du mit "scheinbar" selbst schon sagst, dass eigentlich warnhinweise zu bemerken gewesen sein können. andererseits kann man in keinen menschen reinsehen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388307) Verfasst am: 07.11.2009, 00:28 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will.
|
NIEMAND HAT DAS GESAGT. *DU* GEHST *GRUNDSÄTZLICH* DAVON AUS, DASS DER STERBEWILLEN EINE FEHLEINSCHÄTZUNG IST. |
ich habe keine lust mich so mit jemandem zu unterhalten. eod. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich gehe prinzipiell von einer fehleinschätzung der situation bzw einer unzurechnungsfähigkeit aus, wenn jemand es für eine bessere lösung ansieht sich umzubringen und seine kinder damit allein zu lassen als sich hilfe zu holen und dem problem zu begegnen. |
nix eod. crod muss das heißen.
continued refusal of discussion |
| Zitat: | | ...als sich hilfe zu holen und dem problem zu begegnen. |
|
Und der Kontext ist der Suizid einer Mutter, von dem du sonst weiter nichts weißt.
In deiner "Was du nicht alles weißt"-Reaktion auf meine Darstellung, dass das bei einem Suizid nicht so läuft, hast du klar zum Ausdruck gebracht, dass du das fahrlässige Nichthilfeholen für die typische Situation hältst. Und wenn du Suizidwillige als egoistische, rücksichtslose Asoziale ansiehst, dann ist das auch zum Kotzen, wenn diese Unterstellung auf einer arroganten, empathiefreien, uninformierten Fehleinschätzung deinerseits beruht. Daher weit am Anfang dieses Threads meine Feststellung, dass das letztendlich niemand anderer als der Betroffene entscheiden kann, ob eine Situation erträglich ist.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1388309) Verfasst am: 07.11.2009, 00:30 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich muß jetzt doch mal etwas Öl ins Feuer gießen, weil viele hier sich so an dem unglücklichen Begriff "Ächtung" festbeißen und ihn auf die Legitmation des Einzelfalls, teilweise gar des persönlich involvierten EInzelfalls, beziehen.
1. Ist denn der Suizid eines Menschen, der sich jahrelang quält, der stark depressiv ist, der keinen Ausweg mehr hat, wirklich geächtet? Ich meine eher nein. |
er ist durch die kirche geächtet (gewesen), doch weder wünsche ich die ächtung in diesem fall, noch glaube ich dass es immer eine lösung geben kann. |
In welchem Fall wünscht du denn die Ächtung? |
die ächtung des suizids sollte das prinzip sein und natürlich spreche ich nicht von suiziden unheilbar kranken, egal ob es physische oder psychische krankheiten sind. mein fehler in dieser diskussion war anzunehmen, dass dies jedem klar sei.
| Zitat: | | Und wie unterscheidest du die Fälle, nach welchen Kriterien? |
zunächst geht man davon aus, es sei hilfe möglich. wenn man selbst nicht helfen kann und auch andere erfahrenere menschen dies nicht können ist alles was man tun kann da zu sein wenn man gebraucht wird.
| Zitat: | | Ob jemand Kinder hat? |
das sollte ein grund, sein besonders aufmerksam zu sein.
| Zitat: | | Oder willst du Suizide, die scheinbar aus heiterem Himmel geschehen ächten? Da kommt das mit der Ächtung als Hilfe im Vorfeld aber nicht hin, weil es für das Umfeld ja eben nicht vorhersehbar war. |
ich hatte es irgendwann schon mal erwähnt: in diesen fällen wirkt die ächtung nur in dem betreffenden selbst. wobei du mit "scheinbar" selbst schon sagst, dass eigentlich warnhinweise zu bemerken gewesen sein können. andererseits kann man in keinen menschen reinsehen. |
Tut mir leid, mir ist immer noch nicht klar, wann du wie ächten willst.
Vielleicht verstehe ich es, wenn du mir konkret erklärst, wie genau diese Ächtung aussehen soll? Ich kann mir da nicht wirklich was drunter vorstellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1388312) Verfasst am: 07.11.2009, 00:31 Titel: |
|
|
| neinguar hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | @L.E.N. Wenn du das Wort Ächtung verwendest, was den gegenwertigen Standard darstellt, dann darfst du dich auch angesprochen fühlen, wenn die Folgen einer Ächtung beschrieben werden. Es wäre dir ja ein leichtes, ein anderes Wort zu verwenden. Deine sonstigen Wortmeldungen ("Druck ausüben) lassen aber vermuten, dass du es sowieso genauso meinst. Ist ja ok, wenn die Schmerzen unerträglich werden, dann übt man halt moralischen Gegendruck aus, sind ja nicht deine Schmerzen. |
wahrscheinlich war ich noch zu wenig konkret. |
Ach, kommt nach der soundsovielten Bitte an Dich, mal zu erklären, was die "helfende", "verständnisvolle", "bewusstseinsfördende" "Ächtung" eigentlich sein soll, die Erkenntnis, dass das möglicherweise erklärungsbedürftig ist?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht mir darum aufeinander zu achten und sein und das leben anderer nicht auf kosten der selbstbestimmung womöglich leichtfertig zu zerstören.
der druck ist ohnehin schon unerträglich und sollte idealerweise längst zu einer abhilfe geführt haben. es geht ja nicht darum das leben zu retten, sondern die ursache für den todeswunsch zu erfahren und ihn zu beseitigen. |
Nö, zu früh gefreut. Wieder nur der alte in sich widersprüchliche Stiefel wie bisher, sowie...
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber so langsam bekomme ich den eindruck das einigen dieser garnicht wichtig ist und man den willen des sterbewilligen bedingungslos akzeptieren will. |
....ein preiswürdiger Strohmann obendrauf.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und zum hundersten Mal: Dein Bild eines Suizid, in dem jemand frischen Liebeskummer hat und sich schnell mal umbringt, entspricht nicht der Realität. Da geht es meistens um monate- oder jahrelanges auf und ab. |
was du nicht alles weißt.
es gibt unendlich viele gründe dafür, selbstmord zu begehen. ich spreche selbstverständlich von denen, die verhindert werden können, wenn die ursache beseitigt werden kann. |
Weich nicht aus. Es geht hier die ganze Zeit um die Ächtung von Suizid an sich, und Du befürwortest sie seit eh und je und begründest das damit, dass Du als Standardfall voraussetzt, dass die Ursache eigentlich beseitigt werden könnte und der Suizidant sich nur nicht genügend drum bemüht hat. |
du musst angenommen haben ich würde auch den suizid eines unheilbar krebskranken ächtenswert finden. ich wäre nie auf die idee gekommen meine äusserung so zu interpretieren.
ansonsten habe ich meinen erklärungen, die du "selbstwidersprüchlich" oder "ausweichend" nennst nichts hinzuzufügen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1388316) Verfasst am: 07.11.2009, 00:37 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
die ächtung des suizids sollte das prinzip sein und natürlich spreche ich nicht von suiziden unheilbar kranken, egal ob es physische oder psychische krankheiten sind. mein fehler in dieser diskussion war anzunehmen, dass dies jedem klar sei.
|
Nein, du sprachst nicht "natürlich" von irgendwas nicht. Du sprachst ganz allgemein über Suizid.
Du schließt ja auch nach wie vor unerträgliche Schmerzen aus, die eventuell irgendwann wieder weggehen. Und genau das ist der Kernpunkt. Die Pflicht, für die Gesellschaft Folter zu ertragen, wenn sie nicht ganz sicher für immer anhält. Weil sonst andere Schmerzen haben.
Wenn du davon "natürlich" auch nicht sprichst und das jedem klar sein muss, dann solltest du dich fragen, warum du hier schon wieder mit "unheilbar" einschränkst.
Und du solltest einen guten Grund haben, warum du glaubst, dass ein Suizid nicht so gut wie immer aufgrund von unerträglichen Qualen geschieht, sondern weil eine Mutter grade keine Lust hatte, professionelle Hilfe zu holen und lieber ihre Kinder allein zurücklässt.
Wenn du davon aber "natürlich" schon sprichst, dann solltest du endlich erklären, warum die eventuell vergänglichen Schmerzen des Betroffenen weniger wiegen als die Schmerzen der Angehörigen.
Um eine klare Position hierzu hast du dich in der Diskussion bisher gedrückt, weil du auf eines von beiden antworten müsstest.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1388318) Verfasst am: 07.11.2009, 00:39 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | du musst angenommen haben ich würde auch den suizid eines unheilbar krebskranken ächtenswert finden. ich wäre nie auf die idee gekommen meine äusserung so zu interpretieren.
|
Richtet sich die Ächtung also danach, was du als aushaltbar oder heilbar bzw. beseitigbar findest?
Ach nee, Suizid soll ja prinzipiell geächtet sein, aber diese Ächtung wirkt als soche nicht auf suizidale Menschen, denen die Ächtung ja nicht gilt. 
Ehrlich, wie geht das, wie drückt sich diese Ächtung aus?
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
