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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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 (#1394092) Verfasst am: 19.11.2009, 23:11 Titel: |
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Willkommen zurück! Leider haben wir für deinen Posten schon einen würdigen Nachfolger gefunden. Wenn du aber anderswo predigen willst, geben wir dir gerne ein Empfehlungsschreiben.
Märtyrertheater in 3, 2, 1 ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1394098) Verfasst am: 19.11.2009, 23:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte vorhin nicht die Zeit, das näher zu begründen, darum hole ich das jetzt nach. Ich habe Dir nicht vorgeworfen, dass Du Beiträge nicht vollständig beantwortest, sondern gefragt, ob Du Dir Beiträge nicht durchliest, bevor Du darauf antwortest. Das ist ein wesentlicher Unterschied, den ich mit einem Beispiel verdeutlichen möchte.
...
Teilnehmer2 und Teilnehmer3 haben beide den Beitrag vollständig beantwortet. Aber während Teilnehmer3 auf die Gesamtaussage eingeht, reisst Teilnehmer2 einzelne Versatzstücke aus dem Zusammenhang und diskutiert damit an der eigentlichen Aussage vorbei. Er geht nicht auf das von Teilnehmer1 intendierte Argument ein, sondern eröffnet neue Nebenschauplätze, um die es Teilnehmer1 gar nicht ging.
Ich empfinde Deinen Diskussionsstil so wie den von Teilnehmer2. Du diskutierst oft am Gesamtzussammenhang eines Beitrags vorbei, indem Du ihn in Einzelteile zerlegst und bei der Beantwortung dieser Einzelteile alles was davor oder danach gesagt wurde - also den Gesamtzusammenhang - ignorierst. |
Gegen deine Empfindungen kann man sicher nichts sagen . Wir sollten sicher mehr über unsere Gefühle sprechen und empfundene Analogien posten. Argumente haben da - entgegen den Behauptungen in den Forumsankündigungen - ohnehin keine große Bedeutung, vor allem wenn sie als gegen das eigene Weltbild empfunden werden.
Natürlich werden auch von mir gelegentlich einige Formulierungen polemisch aufgegriffen und zerpflückt. Das bestreite ich nicht. Zu behaupten, dass ich damit dem Wesen der Aussage überwiegend nicht entspreche, ist allerdings eine Aussage, die ich als feindselig und unbegründet empfinde.
In diesem Sinne ist das Herauspflücken eines einzelnen Beispieles genau das, was du mir hier vorwirfst:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ein typisches Beispiel ist dieser Beitrag.
Wenn man einen Beitrag seines Gesamtzusammenhangs beraubt und immer nur auf Versatzstücke antwortet, ist es natürlich einfach, ihn vollständig zu beantworten, ohne in die Gefahr zu kommen, sich der Diskussion wirklich stellen zu müssen. Man findet in Versatzstücken immer Reizwörter, aus denen man einen Gegenangriff konstruieren kann, ohne wirklich etwas zu widerlegen. Nur zur sachlichen Diskussion trägt man dazu nichts bei. Und bei Dir ist das sehr häufig so. |
Dabei ist dieses Beispiel äußerst schlecht gewählt. Du hast einen Diffamierungsversuch mit einer Ansammlung von negativen Unterstellungen gemacht. Diese habe ich als solche punktgenau entlarvt. Darin hast du verzichtet, überhaupt ein Argument zu bringen, dass man bei der punktgenauen Analyse aus dem Zusammenhang reißen könnte.
Übrigens habe ich nicht dem Gesprächspartner grundsätzlich Unehrlichkeit unterstellt, sondern auf stereotype Erklärungen verwiesen, mit denen sich unerwartet Funde wieder angeblich deuten lassen. Beispiele habe ich im letzten Posting gezeigt. Ich kann derer noch reichlich weitere beibringen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1394102) Verfasst am: 19.11.2009, 23:15 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Willkommen zurück! |
Danke für den netten Gruß 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1394105) Verfasst am: 19.11.2009, 23:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Willkommen zurück! |
Danke für den netten Gruß |
Nichts zu danken, es war mir ein Festessen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1394112) Verfasst am: 19.11.2009, 23:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Evolutionsgegner (...) leben, die einen mehr, die anderen weniger, in ihrer eigenen Welt voller irrationaler Kausalitäten. Sie lassen sich grundsätzlich nicht rational überzeugen. Es ist daher verschwendete Zeit, ihre Argumente rational entkräften zu wollen. Wichtig ist also nicht, mit den Kritikern zu reden sondern über sie, indem ihre Denkstrukturen erläutert und ihre kommunikativen Strategien entlarvt werden. Der Evolutionstheorie selbst ist mehr geholfen, wenn sich Publikationen darauf fokussierten, ihren Lesern die Lust an echten Erkenntnissen zu vermitteln. |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31242/1.html |
Das liest sich für mich wie eine Bankrotterklärung der Evolution. Man kann den Kritikern nicht mit rationalen Argumenten bei kommen ... angeblich, weil jene eben grundsätzlich irrational seien. Das du diesen Stil, zur Diffamierung Dritter aufzurufen, nicht für widerlich hältst, ist schon erschütternd.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1394163) Verfasst am: 20.11.2009, 00:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese Aussagen passen nicht zusammen. Man nennt diesen Fehler: Non sequitur.
Denn wenn siech Lebewesen innerhalb einer beobachteten Bandbreite sich der Umwelt anpassen, so folgt daraus nicht, dass sich Arten beliebig verändern können. Wenn sich manche Arten nicht verändern, dann beweist das auch nicht, dass sie sich nie verändert hätten. |
Keine Theorie behauptet, dass sich Arten beliebig verändern könnten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unsinn: Das ptolmäische System mit den Erweiterungen der Epizyklen hat ziemlich präzise den Stand der Gestirne vorhergesagt. Das ist weit mehr, als was man in der ET je sagen konnte. Dennoch war es falsch. Und es war nicht weniger falsch dadurch, dass es auch Menschen gab, die die Erde für eine Scheibe hielten. |
Das ist kein Unsinn: Das ptolemäische Weltbild wurde nicht aufgeben, weil es angepasst wurde. 
Wie man das Alter bestimmt? Zum Beispiel anhand des Isotopenzerfalls...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da steht kein Falsifikationskriterium! |
Du irrst dich. Umlagerungen widerlegen mein Argument nicht, denn man kann das Alter des Fossils direkt mit einer Probe des Fossils bestimmen. Kaninchenfossilien können nicht 500 millionen Jahre alt sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Aussage entspricht nicht der Wahrheit? |
Die: | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat man denn das eevolvieren eines Grundtyps aus einem anderen Grundtyp belegt? Wenn ja: Welchen? |
Es gibt keine Grundtypen. Und ich lasse mich auch nicht auf diesen beliebigen Begriff ein. Du könntest nämlich deine Argumentation darauf aufbauen, dass Grundtypen extrem unterschiedliche Gattungen oder Arten sind, die von vornherein nicht voneinander abstammen, oder wenn sie voneinander abstammen, mehrere millionen Jahre und über diverse Spezies evolvierten, was du aber als vornherein als unmöglich betrachtest - womit es keine Grundtpyen gibt, die zu anderen Grundtypen wurden...
Grundtypen sind nichts anderes als eine selbsterfüllende Prophezeihung, also benutz gefälligst reale biologische Nomenklatur.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Woher kommen denn die Darwin-Finken? Gibt es dafür solide Belege?
Zitat
Klartext: Man weiß nicht, woher sie kommen, spekulaiert aber so heftig, dass es für die Evolution spricht ... |
Es ist wie ein abgebrochener Zweig, der an zwei Stellen eines Baumes passt, man kann sich aber nicht entscheiden, als welchen. Das alleine ändert nichts daran, dass die Stellen an zwei Ästen sind, die sich an dem selben größeren Ast befinden, am selben Stamm des Baumes.
Und nun ignoriere ich dich, du Spinner.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16354
Wohnort: Arena of Air
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| (#1394178) Verfasst am: 20.11.2009, 01:26 Titel: |
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1394181) Verfasst am: 20.11.2009, 01:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese Aussagen passen nicht zusammen. Man nennt diesen Fehler: Non sequitur.
Denn wenn siech Lebewesen innerhalb einer beobachteten Bandbreite sich der Umwelt anpassen, so folgt daraus nicht, dass sich Arten beliebig verändern können. Wenn sich manche Arten nicht verändern, dann beweist das auch nicht, dass sie sich nie verändert hätten. |
Keine Theorie behauptet, dass sich Arten beliebig verändern könnten. |
Die Deszendenztheorie geht von Common Descent aus. Es werden ausdrücklich keine Grenzen der Mutabilität über Zwischenstufen postuliert. Du solltest wenigstens die Theorie kennen, die du vertrittst.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist Unsinn: Das ptolmäische System mit den Erweiterungen der Epizyklen hat ziemlich präzise den Stand der Gestirne vorhergesagt. Das ist weit mehr, als was man in der ET je sagen konnte. Dennoch war es falsch. Und es war nicht weniger falsch dadurch, dass es auch Menschen gab, die die Erde für eine Scheibe hielten. |
Das ist kein Unsinn: Das ptolemäische Weltbild wurde nicht aufgeben, weil es angepasst wurde.
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Das habe ich auch nicht behauptet. Das ptolemäische Weltbild wurde Jahrhunderte lang als wissenschaftliche Erkenntnis exakter Beobachtung vertreten und immer weiter angepasst. Schließlich wurde es total verworfen. Ich halte es für durchaus möglich, dass die Deszendenztheorie eine ähnliche Entwicklung durchmacht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Wie man das Alter bestimmt? Zum Beispiel anhand des Isotopenzerfalls...
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Darum ging es in dem Artikeln nicht. Wenn drei unterschiedliche Leitfossilien vergesellschaftet sind, die auf ein weit divergierendes Alter verweisen, dann haben wir die Situation, die dem Kaninchen im Kambrium ähnelt.
Eine Altersbestimmung mittels Isotopenmethode ist nicht immer möglich oder liefert manchmal abweichende Ergebnisse.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da steht kein Falsifikationskriterium! |
Du irrst dich. Umlagerungen widerlegen mein Argument nicht, denn man kann das Alter des Fossils direkt mit einer Probe des Fossils bestimmen. Kaninchenfossilien können nicht 500 millionen Jahre alt sein.
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Der Theorie nach können sie es nicht. Was aber, wenn die Theorie eben falsch ist?
Dann könnten sie es doch. Oder aber das Falsifikationkriterium ist ungültig.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Aussage entspricht nicht der Wahrheit? |
Die: | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann. |
Welcher Wandel ist denn belegt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat man denn das evolvieren eines Grundtyps aus einem anderen Grundtyp belegt? Wenn ja: Welchen? |
Es gibt keine Grundtypen. Und ich lasse mich auch nicht auf diesen beliebigen Begriff ein. Du könntest nämlich deine Argumentation darauf aufbauen, dass Grundtypen extrem unterschiedliche Gattungen oder Arten sind, die von vornherein nicht voneinander abstammen, oder wenn sie voneinander abstammen, mehrere millionen Jahre und über diverse Spezies evolvierten, was du aber als vornherein als unmöglich betrachtest - womit es keine Grundtpyen gibt, die zu anderen Grundtypen wurden...
Grundtypen sind nichts anderes als eine selbsterfüllende Prophezeihung, also benutz gefälligst reale biologische Nomenklatur.
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Begriffe sind stets Ausdruck von Modellen. Der heute überwiegend anerkannte Begriff der Spezies ist eine sehr späte Entwicklung und war in früheren Zeiten unbekannt.
Die Methode, Begriffe nur so zu konstruieren (bzw. umzudeklarieren), damit sie einer Weltanschauung entsprechen und keine anderen Sachverhalte mehr ausdrücken können, wurde bereits in Orwell's 1984 als 'Neusprech' beschrieben.
Grundtypen sind jedoch hinreichend definiert, um sie hier verstehen zu können. Es geht um das Konzept, dass eben Gruppen von Spezies eben nicht nachweisbar einen gemeinsamen Ursprung mit anderen Spezies haben.
Außerdem schleiße ich nicht aus, dass es mögliche Entwicklungspfade über lange Ketten gegeben haben könnte. Nur fehlen dafür eben die Belege. Die Beobachtung der Fossilien zeigt sehr unterschiedliche Lebensformen, und dir Passen eben schlecht zur Theorie.
Wir haben eben 2 Probleme, die ich heute als völlig offen ansehe:
1. Gab es diese postulierte Entwicklungslinie, oder gab es andere Ursachen für die Artenvielfalt?
2. Wenn es eine Entwicklung gab - Was waren dann die Faktoren dieser Entwicklung?
Die ET versucht, Antworten zu geben, die aber nicht sehr gut zum empirischen Befund passen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Woher kommen denn die Darwin-Finken? Gibt es dafür solide Belege?
Zitat
Klartext: Man weiß nicht, woher sie kommen, spekuliert aber so heftig, dass es für die Evolution spricht ... |
Es ist wie ein abgebrochener Zweig, der an zwei Stellen eines Baumes passt, man kann sich aber nicht entscheiden, als welchen. Das alleine ändert nichts daran, dass die Stellen an zwei Ästen sind, die sich an dem selben größeren Ast befinden, am selben Stamm des Baumes.
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Dein fester Glaube an einen Sachverhalt, den man eben nicht belegen kann, sei dir zugestanden. Aber die bloße Überzeugung ohne hinreichende Belege ist eben etwas anderes als 'Wissen'.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Und nun ignoriere ich dich, du Spinner. |
Weder cute noch cool, sondern nur eine Armutszeugnis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1394188) Verfasst am: 20.11.2009, 02:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hat man denn das evolvieren eines Grundtyps aus einem anderen Grundtyp belegt? Wenn ja: Welchen? |
Es gibt keine Grundtypen. Und ich lasse mich auch nicht auf diesen beliebigen Begriff ein. Du könntest nämlich deine Argumentation darauf aufbauen, dass Grundtypen extrem unterschiedliche Gattungen oder Arten sind, die von vornherein nicht voneinander abstammen, oder wenn sie voneinander abstammen, mehrere millionen Jahre und über diverse Spezies evolvierten, was du aber als vornherein als unmöglich betrachtest - womit es keine Grundtpyen gibt, die zu anderen Grundtypen wurden...
Grundtypen sind nichts anderes als eine selbsterfüllende Prophezeihung, also benutz gefälligst reale biologische Nomenklatur.
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Begriffe sind stets Ausdruck von Modellen. Der heute überwiegend anerkannte Begriff der Spezies ist eine sehr späte Entwicklung und war in früheren Zeiten unbekannt.
Die Methode, Begriffe nur so zu konstruieren (bzw. umzudeklarieren), damit sie einer Weltanschauung entsprechen und keine anderen Sachverhalte mehr ausdrücken können, wurde bereits in Orwell's 1984 als 'Neusprech' beschrieben.
Grundtypen sind jedoch hinreichend definiert, um sie hier verstehen zu können. Es geht um das Konzept, dass eben Gruppen von Spezies eben nicht nachweisbar einen gemeinsamen Ursprung mit anderen Spezies haben. |
dann benutz eben die Taxonomie von Linné, die entstand vor Darwin, und zeig dort wo deine "Grundtypen" sein sollen.
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1394224) Verfasst am: 20.11.2009, 08:45 Titel: |
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Hört auf, balla zu füttern, sonst mach ich den Hasen kalt!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1394314) Verfasst am: 20.11.2009, 14:31 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: |
Hört auf, balla zu füttern, sonst mach ich den Hasen kalt! |
Uff!
Gut dass Du keine Katze genommen hast. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1394327) Verfasst am: 20.11.2009, 14:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Evolutionsgegner (...) leben, die einen mehr, die anderen weniger, in ihrer eigenen Welt voller irrationaler Kausalitäten. Sie lassen sich grundsätzlich nicht rational überzeugen. Es ist daher verschwendete Zeit, ihre Argumente rational entkräften zu wollen. Wichtig ist also nicht, mit den Kritikern zu reden sondern über sie, indem ihre Denkstrukturen erläutert und ihre kommunikativen Strategien entlarvt werden. Der Evolutionstheorie selbst ist mehr geholfen, wenn sich Publikationen darauf fokussierten, ihren Lesern die Lust an echten Erkenntnissen zu vermitteln. |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31242/1.html |
Das liest sich für mich wie eine Bankrotterklärung der Evolution. Man kann den Kritikern nicht mit rationalen Argumenten bei kommen ... angeblich, weil jene eben grundsätzlich irrational seien. Das du diesen Stil, zur Diffamierung Dritter aufzurufen, nicht für widerlich hältst, ist schon erschütternd. |
Dabei bist du, Ballancer, selber ein typisches Beispiel für solche Verhaltensweise. Kreationisten und Fundamentalisten - und du - sind wie kleine Kinder, die sich hinwerfen, mit den Fäusten auf den Boden trommeln und brüllen: "Ich will aber den Mond haben!"
Der Knalleeffekt ist natürlich dieser Satz von dir:
| Zitat: | | Das liest sich für mich wie eine Bankrotterklärung der Evolution. |
Augen zu, dann verschwindet es. Bei Kreas und Fundis funktioniert das anscheinend sogar.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1394386) Verfasst am: 20.11.2009, 16:25 Titel: |
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 Die wirklich interessante Frage ist doch, wer den Mann nach 18 Tagen wieder rausgelassen hat. Und warum.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1394397) Verfasst am: 20.11.2009, 16:44 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Die wirklich interessante Frage ist doch, wer den Mann nach 18 Tagen wieder rausgelassen hat. Und warum. |
Warum ist doch klar. Wer hält das ausser uns schon 18 Tage lang aus?
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1394554) Verfasst am: 20.11.2009, 20:41 Titel: |
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Der Evolutionsbeweis durch Retroviren den ich auf Seite 6 dieses Threads vorgestellt habe, ist in meinem Blog mittlerweile zu einer umfangreichen Sammlung von Gegenargumenten und deren Widerlegung angewachsen. Man beginnt wohl am besten auf der letzten Seite mit dem Lesen.
Auf die Stammbaumkonstruktion aus Punkmutationen in den LTRs habe ich gar keine Erwiderung von kreationistischer Seite gefunden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1394703) Verfasst am: 21.11.2009, 01:26 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie ist sie denn falsifizierbar?
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In dem man zeigt, dass Lebewesen nicht evolvieren.
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Und die Wahrheit des Satzes
1) A besteht aus B. B ist C - und D ist X
wird dadurch widerlegt, dass man zeige, das A ungleich X sei! 
Versuche es noch mal mit Logik. Dann wirst du sicher zeigen können warum das so nicht funktioniert.
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{{A = nB} U {B = C} U {D = X}} = wahr; X = {X|X = A}
Und, wo ist das Problem? 
(Und wie genau widerlegt man also die Wahrheit (hier: Eines Satzes)?)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zuerst aber sollten wir klären, welche Definition denn 'Evolution' überhaupt meint.
Denn die Tatsache, dass sich einige Arten über lange Zeiträume nicht verändern (nicht evolvieren) widerlegt die ET nicht. Siehe: Lebende Fossilien
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Wir wissen nicht, welche Definition von der Evolution empfohlen wird, Mayr empfiehlt jedoch folgendes:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:
- Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)
- Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren
- Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)
- Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)
- Natürliche Selektion
Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.
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Also: Wenn die entsprechende Theorie beinhaltet, dass Arten veränderlich sind, so wird damit unmittelbar vorhergesagt, dass eben Arten veränderlich sind. Daneben wird mittelbar vorhergesagt, dass bsw. auch Fische wandelbar sind, usw. usf. |
Die Wandelbarkeit der Arten kann durchaus als gut belegt angesehen werden und ist im Kern unkritisch. Ich gehe sogar noch weiter: Die Variationen sind rein natürlich durch Mutation und Selektion bedingt. Enscheident ist die Betrachtung der Variationsbreite: Ist diese eingeschränkt oder nicht?
Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren ... ist darum eben kritisch und als reines Postulat nicht schlüssig zu belegen.
Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung) ... kann eigentlich als widerlegt gelten. Denn viele Arten erscheinen ohne klar erkennbare Entwicklungskette.
Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums) ... auch hier kein Problem. Die Grundtypenbiologie geht auch von einer Radiation aus.
Natürliche Selektion ... unstrittig - lediglich die Reichweite dieses Evulotionsfaktors ist begrenzt.
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Was ist - hast Du schon wieder den Überblick verloren? Irgendwie ging es doch, durch Dich induziert, um Vorhersagen einer ET. Aber schön, dass Du Deine diesbezüglichen Zweifel neuerlich für die nächsten fünf Minuten abgelegt hast ... .
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Und selbstverständlich verändern sich auch 'Lebende Fossilien' über lange Zeiträume - was sich allerdings auch über lange Zeiträume nicht ändert, ist offenbar Deine Bedarfslogik ... .
So unterscheidet sich bsw. ein rezenter Pfeilschwanzkrebs sehr wohl von seinen fossilen Verwandten, trotzdem wird dieser als 'Lebendes Fossil' bezeichnet. - Preisfrage: Warum?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der einzige Vorschlag, der dazu im Forum vertreten wurde, war die Existenz eines Tierfossils in der falschen geologischen Schicht. Ich argumentierte dagegen, dass es auch in diesem Falle bald stereotype Erklärungen gäbe.
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So lange dies nicht geschieht, ist deine Behauptung unbelegt und somit irrelevant.
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Es gibt häufig unpassende Funde. Man findet im konkreten Fall regelmäßig mehr oder minder passende Erklärungen. Was also sollte passieren?
Dass man das Kaninchen im Kambrium findet?
Was sagt das zur Falsifizierbarkeit der Deszendenztheorie?
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Kaninchen findet man nicht "im Kambrium" - es wird hier als Gedankenspiel nur ein Beispiel erörtert: Die Konsequenz, falls das Fossil eines Kaninchens in einer kambrischen Schicht gefunden werden würde. Dies wäre eine Anomalie, aus der zu folgern wäre: a) Das vermeintliche Kaninchen ist gar keines; b) Die betreffende vermeintliche kambrische Schicht ist gar keine kambrische Schicht; c) Artefakte (die ganze Bandbreite von Fälschung bis bislang unbekannte natürliche Ursachen).
Also letztlich ein statistischer Effekt: Wenn Du Deinen Autoschlüssel nicht findest, dann nimmst Du auch nicht an, ein böser Weihnachtsmann hat diesen weggezaubert, sondern Du hast diesen einfach wieder einmal verlegt. Sollten aber regelmäßig eindeutig Fossilien von Kaninchen in entsprechenden Schichten gefunden werden, wäre dies etwas gänzlich anders. In Umkehrung: Da dergleichen aber so oder so nicht der Fall ist, ist der entsprechende Nichtfund ein Indiz für die Gültigkeit der Evolutionstheorie. Aber nicht nur das:
Die Gesamtheit aller Fossilfunde in entsprechend zeitlicher Reihung ist ein gewaltiges empirisches Argument pro Evolution!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich aber ist selbst wenn man nicht den Standardmechanismus der Erklärungen in Gang setzte, dies auch keine Widerlegung des Evolutionspradigma schlechthin. Man würde die Evolutionsgeschichte sich schlimmstenfalls anders vorstellen ... und die ET preisen, da sie ja so evolutionär anpassungsfähig sei.
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Ein Beleg, der lediglich die Evolutionsgeschichte verändert, falsifiziert nicht die Evolutionstheorie.
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Eben. Womit also könnte sie denn falsifiziert werden?
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Bsw. in dem Nachweis, dass die potentielle Wandelbarkeit nicht besteht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welches Falsifikationskriterium schlägst du für die Deszendenz-Theorie vor? Ich komme dir schon entgegen und frage nicht nach den vielen Teiltheorien ... |
Das IST eine Teiltheorie. Und um sie zu widerlegen muss man zeigen, dass die Lebewesen nicht auf einen oder wenige Urformen zurückgehen.
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Die Deszendenztheorie ist die zentrale These der ET.
Das versucht man zum teil mit sehr guten Argumenten. Z.B. durch den Verweis, dass überhaupt ein Wandel zwischen Grundtypen heute als nicht belegt gelten kann.
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Was ist denn ein Grundtyp?
(Da Du Dich sowieso nicht daran erinnern wirst, warum das Grundtyp-Konzept auf Grund liegt: Benutze die Suchfunktion).
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche spezifischen Vorhersagen macht sie?
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Dass Lebewesen wie beschrieben evolvieren.
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Du glaubst wirklich, dass durch das Nichtevolvieren einiger Arten die ET widerlegt werden kann? Wie spezifisch sind diese Vorhersagen? So gut wie die berühmten Bauernregeln?
Kräht der Hahn auf dem Mist
ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist.
Die Präzision dieser Vorhersage konnte bislang auch nicht widerlegt werden.
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Ich sage aufgrund der ET vorher, dass zwischen den Arten Verwandtschaft besteht. Und dies gilt selbst für Arten, die zur Zeit noch unbekannt sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also: Wenn wir nicht genug wissen, wie die Dinge sich ereigneten und warum: Was führt uns dann auf das schmale Brett, die Deszendenztheorie für faktisch zu halten?
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Die Tatsache, dass alle Lebewesens auf der Erde verwandt sind.
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Dir ist der Begriff 'Tautologie' bekannt?
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Oh heilige Einfalt!
Das ist keine Tautologie - nur der Zusammenhang zwischen der Theorie und ihrem Gegenstand. Folglich vom Kopf auf die Füße gestellt: Wenn Du zeigen kannst, dass keine Deszendenz der Arten besteht, dann braucht es auch keine Deszendenztheorie ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Fossilienreport zeigt disjunkte Stränge der Entwicklung, die jeweils lokale Radiationen haben. Größere evolutionäre Änderungen sind durchweg schlecht bis gar nicht belegt. Das Spektrum der beobachten Veränderungen ist stets über Zeiträume innerhalb von lokalen Adaptionen weitgehend stabil.
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Dem kann ich nicht zustimmen. Zeig ein konkretes Beispiel.
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Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Radiation
Woraus die Finken allerdings hergeleitet sind, wird zumeist wenig erklärt und belegt. So haben die Tangaren offensichtliche Ähnlichkeiten, dass man sie nach Merkmalen struktural einordnen kann. Wie man allerdings die Annahme, dass eine evolutionäre Verwandtschaft belegen will ist wohl eher auf schwache Analogieschlüsse zurück zu führen.
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Das ist doch wohl doch ein bisschen sehr schwach, findest Du nicht? Aber anstatt zweckdienlicher Ignoranz gib uns lieber mal wieder ordentlich zu lachen: Schildere detailliert das Entsprechende schöpfungshypothetisch ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1394742) Verfasst am: 21.11.2009, 11:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein fester Glaube an einen Sachverhalt, den man eben nicht belegen kann, sei dir zugestanden. |
Mann bist du heute liebenswürdig, deshalb .... beruht ganz auf Gegenseitigkeit ballancer!!! 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber die bloße Überzeugung ohne hinreichende Belege ist eben etwas anderes als 'Wissen'. |
Aber ja doch ballancer, strapaziere deine Leierkasten nicht übermäßig .... das nennt man eben Glaube!
Da kann man nur staunen, wie großzügig du uns an deinem "Wissen" teilhaben läßt.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Deacan
...ich bin dein GOTH...
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 376
Wohnort: auf der Destiny, direkt über Io
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1395925) Verfasst am: 24.11.2009, 03:15 Titel: |
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wo hat Dawkins selbst denn dazu aufgerufen die 50 Seiten herauszureißen?
Auf richarddawkins.net its zwar ein Artikel der dazu aufruft aber dort ist nicht RD sondern "Kirk Cameron has gone too far! But we can stop him - Facebook" als Autor angegeben
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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