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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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 (#1399533) Verfasst am: 02.12.2009, 16:58 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Als Extremisten kann man doch nur diejenigen bezeichnen, die aus Fanatismus oder Eitelkeit nicht auf brauchbare Kompromissformeln hören wollen und stattdessen ihre Prinzipien reiten. Fakt ist, daß eine Moschee auch dann noch wunderbar zum Beten verwendet werden kann, wenn sie kein Minarett hat. |
Das ist doch schlicht und einfach infam: Man nimmt einer Minderheitengruppe durch ein Spezialgesetz ein Recht - nämlich im Rahmen des Baurechts ihre Gotteshäuser nach eigenen Vorstellungen zu bauen -, das allen anderen völlig selbstverständlich zusteht, und wenn sie mit dieser ausdrücklichen Diskriminierung nicht einverstanden sind, bezeichnet man sie deswegen (!) noch obendrauf als Extremisten.
Natürlich können Muslime auch ohne Minarette beten. Genauso wie Christen zB auch ohne außerhalb des Gottesdienstraumes sichtbares Kreuz beten können. Die Frage ist nur: Warum sollten sie denn? Mit welchem Recht sollte man es ihnen verbieten, außer der reinen Willkür?
Ich könnte auch leben, ohne Krawatten tragen zu dürfen (sehr gut sogar). Trotzdem fände ich es ziemlich scheiße, wenn demnächst die Schweiz ein Gesetz erließe, das Deutschen in der Schweiz das Tragen von Krawatten verbietet - wer weiß, worauf die noch kommen, und auf Deutsche sind die ja auch nicht immer gut zu sprechen ...
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Daß nun ausgerechnet sogenannte Freidenker die Schweizer für ihr mutiges Votum verdammen, ist an Komik kaum mehr zu übertreffen |
Was daran mutig ist, wenn man Minderheiten diskriminiert, muss mir auch noch mal jemand erklären. Aber das gehört ja anscheinend mittlerweile auch fest zum Diskurs in solchen Fragen, dass jemand, der so richtig gegen Minderheiten abledert, nicht mehr ein chauvinistisches Arschloch, sondern ein "mutiger Querdenker" ist. Jaja. Genauso mutig, wie aus einer Gruppe von 20 Hooligans heraus einen Schwulen anzupöbeln ... Ich pack gleich mal die Tapferkeitsmedaillen zum Verteilen aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399536) Verfasst am: 02.12.2009, 17:00 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Außerdem denke ich, daß Dir der Wille und das Interesse fehlt meine Position hinsichtlich der anderen Fragen auch nur nachzuvollziehen. |
Ich habe sie, denke ich, vollständig nachvollzogen. Du willst Menschenrechtspolitik auf Kindergartenniveau. "Wenn A den B in X piesackt, zahle ich das dem C in Y heim. Soll A mal gucken, was er davon hat!" Lächerlich.
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Wie anders als mit Kindergartenmethoden würdest Du die Menschenkinder denn anpacken? 
Sag' an, Assarhaddon! 
Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. Hier ein Bericht aus der Türkei, wo jetzt endlich über den Umgang mit der christlichen Minderheit diskutiert wird:
| Zitat: | Noch deutlicher wurde die Presse. So schrieb die Kolumnistin des türkischen Rechtsblatts "Tercüman" Nazli Ilcak, die Schweiz sei zwar kalt und ausländerfeindlich, die Türkei sein aber nicht viel besser. „Wenn wir ein Referendum gegen Kirchenglocken abhalten würden“, so argumentierte sie, „dann würden wohl 90 Prozent für ein Verbot stimmen – und das ‚Land der Schande’ wären wir.“
Dabei sei das Minarettverbot in der Schweiz noch nicht einmal mit der Situation für Christen in der Türkei vergleichbar, wie der orthodoxe Pater Dositheos gegenüber der Süddeutschen Zeitung erklärte. Schon seit Jahren kämpfen die Grichisch-Orthodoxen für die Wiedereröffnung des Priesterseminars auf der Insel Halki, von der das Überleben des Patriarchats abhängt. Bisher hat sich hier noch nichts getan. Und obwohl die türkischen Christen gerade mal 0,2 Prozent der Bevölkerung ausmachen, werden immer wieder Stimmen laut, die im Christentum eine Bedrohung für Land und Leute sehen.
Solche Beschimpfungen, so berichtet Pater Dositheos, habe er jetzt nach dem Votum noch nicht gehört. Er hätte Anrufe von vielen Türken bekommen, doch „bisher gab es keine Drohungen oder Schikanen.“ Auch der türkische Autor Mehemet Barlas mahnte seine Landesgenossen vor solchen unüberlegten Verurteilungen: „Haben wir vergessen, dass man bei uns Andersgläubige abgeschlachtet hat? Dass das Priesterseminar auf Halki noch immer geschlossen ist?“
Theologen und Politologen aus ganz Europa, einschließlich der Türkei, sehen in dem Minarett-Verbot deshalb auch eine Chance. In ganz Europa müsse nun über das Zusammenleben von verschiedenen Religionen nachgedacht werden, erklärt der Jesuit Felix Körner, der selbst lange in Ankara lebte und arbeitete. Und sagt weiter: „Ich finde es gut, dass diese Diskussion jetzt geführt wird, überall in Europa.“ |
Auslöser war das Minarettverbot in der Schweiz, das zwar Gebäude aber keine Menschen diskriminiert.
Quelle: Minarett-Verbot: Türkei überraschend selbstkritisch
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1399545) Verfasst am: 02.12.2009, 17:06 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. |
Ich halte diese Einschätzung für absurd. Dass da einige Leute diesen unschönen Anlass auch zur Selbstkritik nutzen, ist natürlich erfreulich. Aber dass sie das tun, zeugt doch gerade davon, dass diese Leute die Methode gerdae nicht für gut oder vorbildhaft halten. Wenn die Methode "funktionieren" würde, müsste sie ja über all nachgeahmt werden ... und genau das befürchte ich auch, dass die Mehrheit der Leute in islamischen Ländern nun erst recht keinen Anlass sieht, über mehr Religionsfreiheit nachzudenken.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1399548) Verfasst am: 02.12.2009, 17:08 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Auslöser war das Minarettverbot in der Schweiz, das zwar Gebäude aber keine Menschen diskriminiert.
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Wie oft denn noch?
Also darf ich Kirchtürme verbieten. Oder die Muttersprache der Kurden; ist ja auch nur Sprach- aber keine Menschendiskriminierung. Oder deinen Glauben; ist ja gar nicht diskriminierend, wenn ich den nicht zulasse, oder was? 
Darf ich dich mal was fragen?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1399590) Verfasst am: 02.12.2009, 17:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Jeder darf so bauen, wie er will solange es das Stadtbild nicht stört ist irgendwie Gleichheit und irgendwie auch nicht.
In Kärnten und Voralberg müssen neue Bauten (seit 2008) ins Stadtbild passen, wodurch Minarette defacto verboten sind. Hier regt sich niemand drüber auf. |
Mit sowas hätte ich auch kein Problem. Es wird ja nicht so sein dass grundsätzlich und nur Minarette Verboten sind, sondern alle Bauten die dass Stadtbild zerstören, denke ich mal. Da finde ich den Verbotszweck immernoch zweifelhaft, trotzdem ist das ein wesentlich neutraleres Kriterium. Mal davon abgesehen kommt es sicher auch aufs Stadtviertel an, ob ein Minarett da nun reinpasst oder nicht, das wäre bei einem Kirchturm ja nicht anders. Ob das DeFacto auch so angewendet wird ist dann wieder eine andere Frage.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1399592) Verfasst am: 02.12.2009, 18:03 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: |
...Der mündige Bürger wird solange mit irgendwelchen Plakaten und furchterregenden Statistiken verängstigt, bis er, geladen mit Emotionen, das Häkchen an der richtigen Stelle macht. |
Auf unseren Stimmzetteln werden keine Häkchen gemacht, sondern das Wort "JA" oder "NEIN" hingeschrieben. |
Falsch ! Dieses Mal waren es tatsächlich Häuschen zum ankreuzen - bei Dir nicht ?
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Medusa hat folgendes geschrieben: | | ... es geht nämlich mitnichten um Minarette oder sonstige Bauten. |
Das war den Initianten und den meisten Abstimmenden von vornherein klar.
PS. Eine Muslima hat geschrieben, dass der Wunsch nach Minaretten ein Zeichen dafür sei, dass die Muslime in der Schweiz Heimat gefunden haben.
Ich aber sage: Die sind hier erst beheimatet, wenn sie Schweinsbratwurst und Rösti fressen und Fendant saufen wie wir auch. |
Wir fressen ja schon Kebabs und rauchen Haschisch...
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Alles denkbare ist real
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399597) Verfasst am: 02.12.2009, 18:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. |
Ich halte diese Einschätzung für absurd. Dass da einige Leute diesen unschönen Anlass auch zur Selbstkritik nutzen, ist natürlich erfreulich. Aber dass sie das tun, zeugt doch gerade davon, dass diese Leute die Methode gerdae nicht für gut oder vorbildhaft halten. Wenn die Methode "funktionieren" würde, müsste sie ja über all nachgeahmt werden ... und genau das befürchte ich auch, dass die Mehrheit der Leute in islamischen Ländern nun erst recht keinen Anlass sieht, über mehr Religionsfreiheit nachzudenken. |
Laß uns die Methode meinethalben als suboptimal bezeichen und laß uns annehmen, daß sie noch weiterentwickelt werden kann.
Spätestens seit dem Schweizer Minarettverbot ist aber doch offensichtlich, daß sich Verbesserungen mit dieser Methode erzielen lassen, solange man nur entschlossen ist, international im Dialog zu bleiben.
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen.
Trotzdem wir also technisch schon seit rund 20 Jahren im Informationszeitalter sind und in einer faktisch längst entgrenzten Welt leben, sind wir von unserer Diskurskultur her immer noch in der Zeit abgregrenzte Nationalstaaten d.h. wir verharren quasi in der Steinzeit.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1399598) Verfasst am: 02.12.2009, 18:10 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen. |
Du vergisst beispielsweise die im Namen Gottes durchgeführte Inquisition und die Kreuzzüge. 
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1399614) Verfasst am: 02.12.2009, 18:40 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. |
Ich halte diese Einschätzung für absurd. Dass da einige Leute diesen unschönen Anlass auch zur Selbstkritik nutzen, ist natürlich erfreulich. Aber dass sie das tun, zeugt doch gerade davon, dass diese Leute die Methode gerdae nicht für gut oder vorbildhaft halten. Wenn die Methode "funktionieren" würde, müsste sie ja über all nachgeahmt werden ... und genau das befürchte ich auch, dass die Mehrheit der Leute in islamischen Ländern nun erst recht keinen Anlass sieht, über mehr Religionsfreiheit nachzudenken. |
Laß uns die Methode meinethalben als suboptimal bezeichen und laß uns annehmen, daß sie noch weiterentwickelt werden kann.
Spätestens seit dem Schweizer Minarettverbot ist aber doch offensichtlich, daß sich Verbesserungen mit dieser Methode erzielen lassen, solange man nur entschlossen ist, international im Dialog zu bleiben.
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen.
Trotzdem wir also technisch schon seit rund 20 Jahren im Informationszeitalter sind und in einer faktisch längst entgrenzten Welt leben, sind wir von unserer Diskurskultur her immer noch in der Zeit abgregrenzte Nationalstaaten d.h. wir verharren quasi in der Steinzeit. |
Weisst du, diese Aug-um-Auge-Methode ist nicht nur suboptimal, sie ist einfach nur Müll. Nehmen wir mal folgendes an: die Schweizer verbieten Minarette, weil in gewissen Ländern Christen keine Kirchen bauen dürfen. Das macht die Moslems wütend und sie finden, denen zeigen wir's jetzt und machen irgend ein neues schikanöses Gesetz gegen Christen. Darauf hin finden die Schweizer, wartet nur, jetzt machen wir auch ein neues Gesetz, worauf die andern wieder..., etc. pp. Eine Abwärtsspirale sozusagen. Es wird dann wieder auf die Frage hinauslaufen, wer denn "angefangen" hat. Das ist wirklich nur noch Kindergarten-Niveau.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399615) Verfasst am: 02.12.2009, 18:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen. |
Du vergisst beispielsweise die im Namen Gottes durchgeführte Inquisition und die Kreuzzüge. |
Das ist heute nicht mehr zeitgemäß. Aus warfare ist lawfare geworden.
| Zitat: | Ratlosigkeit in Strassburg nach Minarett-Verbot
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat sich noch nie mit einem Fall wie dem Schweizer Minarett-Entscheid befassen müssen. Das Gericht habe noch nie über das Ergebnis einer Volksabstimmung eines Landes urteilen müssen, erklärte der Gerichtspräsident Jean-Paul Costa gegenüber der «Tagesschau». Dass dieser Fall jetzt eintreten könnte, stellt ihn vor ganz neue Fragen.
Die Diskussion um die Minarette in der Schweiz ist nach dem Abstimmungsresultat vom Sonntag noch lange nicht vom Tisch. Jetzt meldet sich auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg zu Wort. Laut Jean-Paul Costa bestehe die Möglichkeit, dass Gegner der Initiative den Verfassungsartikel in Strassburg anfechten könnten. Dies mit der Begründung, sie würden sich in ihrem Grundrecht der Religionsfreiheit eingeschränkt fühlen.
Kein Gehör für Volksentscheide
Damit gelangte ein völlig neuer Fall vor das oberste Europäische Gericht: Es müsste über den Ausgang einer demokratischen Entscheidung urteilen. Und damit stellt sich die Frage, welche Legitimation für eine solche Beschwerde nötig wäre. «Genügt es, wenn der Beschwerdeführer einfach mit dem Ausgang der Volksabstimmung unzufrieden ist», fragt sich auch Gerichtspräsident Jean-Paul Costa, «oder muss dieser vom Volksentscheid persönlich betroffen sein?»
Hinzu kommt laut Costa auch das Problem des Beschwerdewegs. Normalerweise muss man, wenn man am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Beschwerde einreicht, alle Rechtsmittel im jeweiligen Land ausgeschöpft haben. Im Schweizer Minarett-Fall hat das Volk entschieden. Volksentscheide können vor dem Bundesgericht aber nicht angefochten werden. Somit wäre der direkte Gang nach Strassburg nötig – was wiederum ein Novum darstellen würde.
Gerichtsfälle immer mehr aus religiösem Antrieb
«Ich stelle mir im Moment mehr Fragen, als ich Antworten habe», gibt sich Jean-Paul Costa ratlos. Klar sei aber, dass immer mehr religiöse Anliegen vor dem Menschenrechtsgerichthof landen würden. Wie es mit den Schweizer Minaretten weitergeht, ist vorerst noch offen. Bis dahin hat auch Strassburg Zeit, die nötigen Antworten zu finden.
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So, jetzt wißt Ihr bescheid, Jungs und Mädels: Straßbourg ist auch nicht schlauer als unsereins, weil die nämlich auch nur mit Wasser kochen 
Quelle: http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/12/01/schweiz/ratlosigkeit_in_strassburg_nach_minarett_verbot
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Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1399618) Verfasst am: 02.12.2009, 18:47 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen. |
Du vergisst beispielsweise die im Namen Gottes durchgeführte Inquisition und die Kreuzzüge. |
Das ist heute nicht mehr zeitgemäß. Aus warfare ist lawfare geworden. |
Die Länder, deren Armeen andere zubomben haben immer noch eine religiöse, und zwar meist christliche geprägte Regierung und Gesellschaft.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399619) Verfasst am: 02.12.2009, 18:48 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. |
Ich halte diese Einschätzung für absurd. Dass da einige Leute diesen unschönen Anlass auch zur Selbstkritik nutzen, ist natürlich erfreulich. Aber dass sie das tun, zeugt doch gerade davon, dass diese Leute die Methode gerdae nicht für gut oder vorbildhaft halten. Wenn die Methode "funktionieren" würde, müsste sie ja über all nachgeahmt werden ... und genau das befürchte ich auch, dass die Mehrheit der Leute in islamischen Ländern nun erst recht keinen Anlass sieht, über mehr Religionsfreiheit nachzudenken. |
Laß uns die Methode meinethalben als suboptimal bezeichen und laß uns annehmen, daß sie noch weiterentwickelt werden kann.
Spätestens seit dem Schweizer Minarettverbot ist aber doch offensichtlich, daß sich Verbesserungen mit dieser Methode erzielen lassen, solange man nur entschlossen ist, international im Dialog zu bleiben.
Weiterhin hat bislang ja niemand eine andere Methode nennen können, um einen Dialog des vermittelnden Interessensausgleiches zur Verbesserung der weltweiten Menschenrechtssituation über Ländergrenzen hinweg zu führen.
Trotzdem wir also technisch schon seit rund 20 Jahren im Informationszeitalter sind und in einer faktisch längst entgrenzten Welt leben, sind wir von unserer Diskurskultur her immer noch in der Zeit abgregrenzte Nationalstaaten d.h. wir verharren quasi in der Steinzeit. |
Weisst du, diese Aug-um-Auge-Methode ist nicht nur suboptimal, sie ist einfach nur Müll. Nehmen wir mal folgendes an: die Schweizer verbieten Minarette, weil in gewissen Ländern Christen keine Kirchen bauen dürfen. Das macht die Moslems wütend und sie finden, denen zeigen wir's jetzt und machen irgend ein neues schikanöses Gesetz gegen Christen. Darauf hin finden die Schweizer, wartet nur, jetzt machen wir auch ein neues Gesetz, worauf die andern wieder..., etc. pp. Eine Abwärtsspirale sozusagen. Es wird dann wieder auf die Frage hinauslaufen, wer denn "angefangen" hat. Das ist wirklich nur noch Kindergarten-Niveau. |
Der spontante Impuls wäre vielleicht eine Abwärtsspirale. Das muß aber nicht sein. Wenn die führenden Vertreter der Vereinten Nationen ihre Aufgabe darin sehen würden, diesem Impuls mit moderierenden Kommentaren entgegenzuwirken, um die Spirale nach oben zu bringen, dann würde das schon funktionieren. Leider ist gerade das nicht der Fall. Man muß nur den Stellungnahme von Navi Pillay lesen. Trotzdem sie UN-Hochkommissarin für Menschenrechte ist, gießt sie eher noch Öl ins Feuer, damit die Spirale ja nach unten geht.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1399623) Verfasst am: 02.12.2009, 19:06 Titel: |
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| Zitat: | Ratlosigkeit in Strassburg nach Minarett-Verbot
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat sich noch nie mit einem Fall wie dem Schweizer Minarett-Entscheid befassen müssen. Das Gericht habe noch nie über das Ergebnis einer Volksabstimmung eines Landes urteilen müssen, erklärte der Gerichtspräsident Jean-Paul Costa gegenüber der «Tagesschau». Dass dieser Fall jetzt eintreten könnte, stellt ihn vor ganz neue Fragen. |
Seit wann ist es wichtig, wie die Gesetze eines Landes zustande gekommen sind?
| Zitat: |
Die Diskussion um die Minarette in der Schweiz ist nach dem Abstimmungsresultat vom Sonntag noch lange nicht vom Tisch. Jetzt meldet sich auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg zu Wort. Laut Jean-Paul Costa bestehe die Möglichkeit, dass Gegner der Initiative den Verfassungsartikel in Strassburg anfechten könnten. Dies mit der Begründung, sie würden sich in ihrem Grundrecht der Religionsfreiheit eingeschränkt fühlen. |
Das war zu erwarten, ja.
| Zitat: | Kein Gehör für Volksentscheide
Damit gelangte ein völlig neuer Fall vor das oberste Europäische Gericht: Es müsste über den Ausgang einer demokratischen Entscheidung urteilen. Und damit stellt sich die Frage, welche Legitimation für eine solche Beschwerde nötig wäre. «Genügt es, wenn der Beschwerdeführer einfach mit dem Ausgang der Volksabstimmung unzufrieden ist», fragt sich auch Gerichtspräsident Jean-Paul Costa, «oder muss dieser vom Volksentscheid persönlich betroffen sein?» |
Wieso sollte das anders zu handhaben sein, als bei jedem anderen Gesetz?
| Zitat: | | Hinzu kommt laut Costa auch das Problem des Beschwerdewegs. Normalerweise muss man, wenn man am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Beschwerde einreicht, alle Rechtsmittel im jeweiligen Land ausgeschöpft haben. Im Schweizer Minarett-Fall hat das Volk entschieden. Volksentscheide können vor dem Bundesgericht aber nicht angefochten werden. Somit wäre der direkte Gang nach Strassburg nötig – was wiederum ein Novum darstellen würde. |
Auch das ist kein Problem. Es ist vielmehr schockierend, dass es keinen Rechtsweg zu geben scheint. Auch das wäre wert, vor den Gerichtshof gebracht zu werden!
| Zitat: | Gerichtsfälle immer mehr aus religiösem Antrieb
«Ich stelle mir im Moment mehr Fragen, als ich Antworten habe», gibt sich Jean-Paul Costa ratlos. Klar sei aber, dass immer mehr religiöse Anliegen vor dem Menschenrechtsgerichthof landen würden. Wie es mit den Schweizer Minaretten weitergeht, ist vorerst noch offen. Bis dahin hat auch Strassburg Zeit, die nötigen Antworten zu finden.
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Müssen sie gqr nicht. Es gibt Gesetze und die müssen schlicht nur angewandt werden.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1399626) Verfasst am: 02.12.2009, 19:11 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Man muß nur den Stellungnahme von Navi Pillay lesen. Trotzdem sie UN-Hochkommissarin für Menschenrechte ist, gießt sie eher noch Öl ins Feuer, damit die Spirale ja nach unten geht. |
Könntest Du bitte eine Referenz zu Navis Stellungnahme liefern ? Danke !
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Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399631) Verfasst am: 02.12.2009, 19:26 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Man muß nur den Stellungnahme von Navi Pillay lesen. Trotzdem sie UN-Hochkommissarin für Menschenrechte ist, gießt sie eher noch Öl ins Feuer, damit die Spirale ja nach unten geht. |
Könntest Du bitte eine Referenz zu Navis Stellungnahme liefern ? Danke ! |
Das hier dürfte die komplette Pressemitteilung sein. Die Übersetzung einzelne Passagen daraus findest Du, wenn Du nach bei google-News nach Navi Pillay. Wichtig ist bei der Bewertung ihrer Aussagen natürlich, daß sie erst mal nur ihre Meinung sagt. Um eine offizielle Stellungnahme im Sinne des rechtlichen Prozederes der Vereinten Nationen handelt es sich dabei nicht, weil dafür ja der entsprechende Rechtsweg beschritten werden müßte. Das ist insofern von Bedeutung, weil Navi Pillay sich derzeit ja auch nur aus den Medien informiert. Eine ordentliche Bewertung kann auf der Basis natürlich nicht erreicht werden.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1399632) Verfasst am: 02.12.2009, 19:29 Titel: |
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| Joe hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist das Blödsinn, keine Frage. Wie die Auswertung ergeben hat haben aber auch sehr viele linke Feministinnen für das Verbot gestimmt in der Schweiz, weil sie ein Zeichen setzen wollten gegen die Unterdrückung der Frau im Islam. |
Mir liegt irgendwie der Begriff "Hausneger" auf der Zunge ...
| Zitat: | Und ich schreibe es nochmals hin: Es ging nicht um Minarett oder Türme.
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Stimmt wohl. Und das macht es nur noch schlimmer.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Wohnort: Bayern
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| (#1399635) Verfasst am: 02.12.2009, 19:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hinzu kommt laut Costa auch das Problem des Beschwerdewegs. Normalerweise muss man, wenn man am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Beschwerde einreicht, alle Rechtsmittel im jeweiligen Land ausgeschöpft haben. Im Schweizer Minarett-Fall hat das Volk entschieden. Volksentscheide können vor dem Bundesgericht aber nicht angefochten werden. Somit wäre der direkte Gang nach Strassburg nötig – was wiederum ein Novum darstellen würde. |
Auch das ist kein Problem. Es ist vielmehr schockierend, dass es keinen Rechtsweg zu geben scheint. Auch das wäre wert, vor den Gerichtshof gebracht zu werden! |
Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte.
Wenn es einen Kläger gibt, der selbst von dem Verbot betroffen ist, dann kann der sich natürlich an Strasbourgh wenden. Wenn die das dann als Verstoß darstellen, bedeutet das aber noch lange nicht, daß die Schweiz dieses Gesetz auch wirklich zurücknehmen wird. Meiner Erwartung nach würde sie das nicht tun, weil dabei innenpolitisch zu viel Porzellan zerschlagen werden würde und stattdessen eher so damit umgehen, wie das etwa Russland bei diesen ganzen Klagen sexueller Minderheiten macht: Die kümmern sich nur insofern darum, als sie nach Ansätzen suchen, mit denen sie gegen das Urteil argumentieren können. Ansonsten ist es ihnen egal
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1399636) Verfasst am: 02.12.2009, 19:44 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
Als Monarchist bist du natürlich wohl noch gedanklich im Absolutismus verhaftet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399642) Verfasst am: 02.12.2009, 19:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
Als Monarchist bist du natürlich wohl noch gedanklich im Absolutismus verhaftet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung |
Aber Noseman, was Du schon wieder denkst
Ich gebe nur mein (beschränktes) Verständnis der Schweizer Verfassungsrealität wieder. Sollte das nicht stimmen, dann freue ich mich natürlich, wenn Du mich berichtigst 
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1399646) Verfasst am: 02.12.2009, 19:59 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Ich gebe nur mein (beschränktes) Verständnis der Schweizer Verfassungsrealität wieder. |
Nein, das tust du nicht. Du verteidigst die "Schweizer Verfassungsrealität" und freust dir ganz offensichtlich ein Loch in den Arsch, dass diese in diesem Fall mit deinem Scheiss Weltbild übereinstimmt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1399648) Verfasst am: 02.12.2009, 20:01 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hinzu kommt laut Costa auch das Problem des Beschwerdewegs. Normalerweise muss man, wenn man am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Beschwerde einreicht, alle Rechtsmittel im jeweiligen Land ausgeschöpft haben. Im Schweizer Minarett-Fall hat das Volk entschieden. Volksentscheide können vor dem Bundesgericht aber nicht angefochten werden. Somit wäre der direkte Gang nach Strassburg nötig – was wiederum ein Novum darstellen würde. |
Auch das ist kein Problem. Es ist vielmehr schockierend, dass es keinen Rechtsweg zu geben scheint. Auch das wäre wert, vor den Gerichtshof gebracht zu werden! |
Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
Ja. "Tyrannei der Mehrheit" nennt man das im allgemeinen. Das ist schlecht.
| Zitat: | | Wenn es einen Kläger gibt, der selbst von dem Verbot betroffen ist, dann kann der sich natürlich an Strasbourgh wenden. |
Wieso kann man "natürlich" nicht gegen das Gesetz klagen, aber "natürlich" dagegen nach Straßburg ziehen?
| Zitat: | | Wenn die das dann als Verstoß darstellen, bedeutet das aber noch lange nicht, daß die Schweiz dieses Gesetz auch wirklich zurücknehmen wird. |
Nein, natürlich nicht. Es bedeutet, dass so ein Gesetz gar nicht erst hätte erlassen werden dürfen, weil es zutiefst unmenschlich ist. Dass das nicht alle interessiert sieht man daran, dass das Gesetzt überhaupt erlassen wird und dass die Schweiz keine Rechtsmittel gegen ungerechte Gesetze vorsieht.
| Zitat: | | Meiner Erwartung nach würde sie das nicht tun, weil dabei innenpolitisch zu viel Porzellan zerschlagen werden würde und stattdessen eher so damit umgehen, wie das etwa Russland bei diesen ganzen Klagen sexueller Minderheiten macht: Die kümmern sich nur insofern darum, als sie nach Ansätzen suchen, mit denen sie gegen das Urteil argumentieren können. Ansonsten ist es ihnen egal |
Tja, und damit stellt sich die Schweiz auf die selbe Stufe wie die Taliban, die Saudis und andere Gottesstaaten. Aber das haben sie ja eh schon getan.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399651) Verfasst am: 02.12.2009, 20:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hinzu kommt laut Costa auch das Problem des Beschwerdewegs. Normalerweise muss man, wenn man am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Beschwerde einreicht, alle Rechtsmittel im jeweiligen Land ausgeschöpft haben. Im Schweizer Minarett-Fall hat das Volk entschieden. Volksentscheide können vor dem Bundesgericht aber nicht angefochten werden. Somit wäre der direkte Gang nach Strassburg nötig – was wiederum ein Novum darstellen würde. |
Auch das ist kein Problem. Es ist vielmehr schockierend, dass es keinen Rechtsweg zu geben scheint. Auch das wäre wert, vor den Gerichtshof gebracht zu werden! |
Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
Ja. "Tyrannei der Mehrheit" nennt man das im allgemeinen. Das ist schlecht.
| Zitat: | | Wenn es einen Kläger gibt, der selbst von dem Verbot betroffen ist, dann kann der sich natürlich an Strasbourgh wenden. |
Wieso kann man "natürlich" nicht gegen das Gesetz klagen, aber "natürlich" dagegen nach Straßburg ziehen?
| Zitat: | | Wenn die das dann als Verstoß darstellen, bedeutet das aber noch lange nicht, daß die Schweiz dieses Gesetz auch wirklich zurücknehmen wird. |
Nein, natürlich nicht. Es bedeutet, dass so ein Gesetz gar nicht erst hätte erlassen werden dürfen, weil es zutiefst unmenschlich ist. Dass das nicht alle interessiert sieht man daran, dass das Gesetzt überhaupt erlassen wird und dass die Schweiz keine Rechtsmittel gegen ungerechte Gesetze vorsieht.
| Zitat: | | Meiner Erwartung nach würde sie das nicht tun, weil dabei innenpolitisch zu viel Porzellan zerschlagen werden würde und stattdessen eher so damit umgehen, wie das etwa Russland bei diesen ganzen Klagen sexueller Minderheiten macht: Die kümmern sich nur insofern darum, als sie nach Ansätzen suchen, mit denen sie gegen das Urteil argumentieren können. Ansonsten ist es ihnen egal |
Tja, und damit stellt sich die Schweiz auf die selbe Stufe wie die Taliban, die Saudis und andere Gottesstaaten. Aber das haben sie ja eh schon getan. |
1. Gemäß Aristoteles ist die Demokratie die Tyrannei des Mobs. Andererseits kann das aber natürlich nicht sein, weil das ja gegen die Menschenrechte sprechen würde, in denen die Demokratie fest verdrahtet ist.
2. Ich meine das habe ich schon geklärt. Es gibt schlicht mein beschränktes und wertungsfreies Verständnis wieder.
3. So lange das Gesetz nicht erlassen wurde, kann Straßbourgh aber ja nicht darüber urteilen. Sonst müßte die Richter dort ja andauernd irgendwelche ungelegte Eier ausbrüten. Deshalb bleibt keine andere Möglichkeit, als Gesetze erst zu beschließen und sie dann gerichtlich bewerten lassen. Auf Ebene des Bundes verfahren wir ja nicht anders.
4. Ihren Bildersturm haben die Schweizer schon lange, lange hinter sich. Und solange die Schweizer nicht die wahabitische Spielart des Islam annehmen, glaube ich nicht, daß sie Buddha-Tempel oder historische Sufi-Schreine wegsprengen. Letzteres haben sie m.W. sowieso nicht.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1399656) Verfasst am: 02.12.2009, 20:23 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | man kann natuerlich geteilter meinung sein. aber die schweizer haben nun mal entschieden und ob man nun derer meinung ist, oder nicht, man hat das zu akzeptieren und zu respektieren. |
Richtig .
Die Art und Weise, wie der Volksentscheid der Schweizer teilweise gedeutet wird, lassen schon manchmal die Frage aufkommen, welches "Demokratieverständnis" den Kommentator reitet.
Roger Koeppl hat in der FAZ von gestern unter dem passenden Titel "Das Gespenst Demokratie" das Geschrei der Muezzine der Mainstram - Medien unter die Lupe genommen.
"Ein Gespenst geht um: Die Demokratie.Demokratie heißt Volksherrschaft, und es gehört zu den Berufsrisiken dieser Regierungsform, daß das Volk manchmal anders denkt und fühlt als seine Regierung und seine medialen Interpreten. Der Minarettentscheid vom letzten Wochenende kam auch für die Schweizer überraschend. Niemand hatte erwartet, daß die Initiative an den Urnen siegen würde. Die Umfrageinstitute lieferten über Wochen hinweg detaillierte Fehlprognosen.
Das politische Establishment, eifrig unterstützt von allen großen Zeitungshäusern, orchestrierte eine gewaltige Einschüchterungskampagne. Die Schweiz, hieß es, würde sich ins Abseits manövrieren mit dem Kampf gegen die Minarette. Plakate wurden verboten. Man malte das Schreckgespenst arabischer Boykotte an die Wand.
Doch die Drohungen verfingen nicht: Bis weit in linke und liberale Milieus hinein muß die islamkritische Initiative Anklang gefunden haben. Noch selten war der Abstand zwischen den Eliten und den gewöhnlichen Bürgern in der Schweiz so groß."
Roger Koeppel sieht das Abstimmungsergebnis nicht als Ausdruck einer Angst, sondern von Mut.
"Eine Mehrheit der Schweizer hat sich gegen alle Bevormundungen die Freiheit herausgenommen, eine andere Meinung zu vertreten als die von den Politikern und Intellektuellen gewünschte.
Ein krauses Demokratieverständnis liegt der Auffassung zugrunde, daß eine Abstimmung nur in einer Richtung zu verlaufen habe. Demokratie ist die Staatsform der Alternative: Nur in Nordkorea oder Kuba dürfen die Leute, sofern sie überhaupt gefragt werden, einen Stimmzettel ausfüllen, auf dem sich keine Auswahl bietet."
Er weist außerdem darauf hin, daß sich die EU unter der Ambition ihrer Staatswerdung zu einem Instrument der Demokratieverhinderung entwickelt , viele Brüsseler Institutionen sind auf der Grundlage eines soliden Mißtrauens gegen die eigene Bevölkerungen von oben nach unten errichtet worden.
Daß außerhalb der Schweiz eine Abstimmung ähnliche bis höhere Zustimmung erhalten würde, ist doch Politik und Medien längst klar, bevormundet und diffamiert man doch lange schon pauschal jeden als "rechts", der es wagt, an einer problematischen Politreligion wie den Islam Kritik zu üben.
Statt eine ehrliche und konstruktive Diskussion zuzulassen, wird der Islam als reine Religion, die bereits Aufklärung und Kritik durchmachen mußte, verharmost und Mißstände ignoriert oder gar der Gesellschaft größtenteils angelastet.
Es ist die Vernunft der Bürger, nicht das Verdienst von Politik, daß trotzdem wirklich als "rechts" zu bezeichnende Parteien keinen nennenswerten zulauf verzeichnen können.
Damit das aber so bleibt, sollte die Politik ihre Bürger endlich mal ernst nehmen und eine konstruktive, ehrliche Diskussion fördern.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1399660) Verfasst am: 02.12.2009, 20:41 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | So, jetzt wißt Ihr bescheid, Jungs und Mädels: Straßbourg ist auch nicht schlauer als unsereins, weil die nämlich auch nur mit Wasser kochen |
Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Selbstverständlich muss man erst warten, bis der Volksentscheid Gesetzeskraft erlangt. Danach kann man als Betroffener in der Schweiz sich durch die Instanzen klagen. Wenn die schweizer Gerichte die Klage abweisen, ist das umso besser, dann ist man gleich in Strassburg.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1399662) Verfasst am: 02.12.2009, 20:45 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
So klar ist das nicht. Mit schweizer Recht kenne ich mich nicht aus, aber in Deutschland ist das definitiv nicht so. Hier kann das Bundesverfassungsgericht vom Souverän erlassene Gesetze als verfassungswidrig aufheben, und sogar verfassungswidrige Verfassungsänderungen.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1399664) Verfasst am: 02.12.2009, 20:48 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise funktioniert diese Methode nämlich. Hier ein Bericht aus der Türkei, wo jetzt endlich über den Umgang mit der christlichen Minderheit diskutiert wird: |
Ja, ein durchschlagender Erfolg. Zitiert wird eine einzige türkische Kolumnistin, die anderen beiden sind ein orthodoxer Priester und ein Jesuit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1399679) Verfasst am: 02.12.2009, 21:33 Titel: |
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Abgestimmt wurde nun einmal über ein Minarettverbot, also ging es auch genau darum. Und wer dem zustimmt, obwohl er gar nicht für ein Minarettverbot ist, sondern für mehr Frauenrechte, ist offenbar zu doof für die Demokratie, tut mir Leid. Wer für mehr Frauenrechte ist, muss sich dafür eine gescheite Volksinitiative einfallen lassen (oder auch andere politische Mittel), sollte aber nicht eine andere Frage dafür missbrauchen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1399680) Verfasst am: 02.12.2009, 21:35 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Die Art und Weise, wie der Volksentscheid der Schweizer teilweise gedeutet wird, lassen schon manchmal die Frage aufkommen, welches "Demokratieverständnis" den Kommentator reitet. |
Ein Demokratieverständnis, nach dem Grundrechte von Minderheiten nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen (sondern höchstens für alle gleichermaßen eingeschränkt werden können, sofern Grundrechte anderer berührt sind). Mithin das Demokratieverständnis des Grundgesetzes, der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte etc. pp.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 02.12.2009, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1399681) Verfasst am: 02.12.2009, 21:38 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Souverän d.h. das Volk die Gesetze macht, dann kann es (in der Schweiz) natürlich keine Rechtsinstanz mehr geben, die solche Gesetze aufheben könnte. |
So klar ist das nicht. Mit schweizer Recht kenne ich mich nicht aus, aber in Deutschland ist das definitiv nicht so. Hier kann das Bundesverfassungsgericht vom Souverän erlassene Gesetze als verfassungswidrig aufheben, und sogar verfassungswidrige Verfassungsänderungen. |
Es ist deshalb klar, weil diese Gesetzesänderung ja die Verfassung selbst betraf. Auf welcher Basis sollten Schweizer Verfassungsrichter denn urteilen, wenn nicht auf der Verfassung?
Es gäbe höchstens noch die ratifizierten Menschenrechtsabkommen, aber die sind meist weiträumig auslegbar und vom Rang her sowieso weit unter der Verfassung, weil es sich hier ja nur um zwischenstaatliche Verträge handelt. Das Schweizer Verfassungsgericht kann also schon aus inhaltlichen Gründen nicht gegen das Ergebnis dieser Initiative einwenden. Naheliegenderweise wird es also auch prozedural nicht vorgesehen sein, daß es hier noch irgendetwas absegnet.
In der Bundesrepublik ist das insofern ähnlich, als Menschenrechtsabkommen vom Rang her auch unterhalb des Grundgesetzes sind und vom Grundsatz her können ja alle Artikel des GG mit Außnahme von Art. 1 und Art. 20 geändert werden.
Die ratifizierten Menschenrechtsabkommen bzw. deren Auslegung spielen freilich beim Gesetzesvorhaben und der öffentlichen Debatte darüber auch eine gewisse Rolle. Über Verstöße gegen diese Abkommen kann aber letztlich ja nur von den entsprechenden UN-Gremien eine rechtsgültige Entscheidung getroffen werden - das aber auch nur anhand von Einzelfällen und nicht pauschal über ein nationales Gesetz, dessen Befolgung diese Einzelfälle dann generiert. Folglich können UN-Gremien eben auch nur indirekt auf die Gesetzgebung einwirken, indem sie für Öffentlichkeit über die Verstöße sorgen, was dann zu einer demokratischen Rücknahme des Gesetzes führen kann.
Soweit mein Kenntnisstand.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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