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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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 (#1401960) Verfasst am: 07.12.2009, 18:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei AP ist es etwas anders, er leugnet (als Konpatibilist) den Widerspruch und versucht das durch eine entsprechend schwache Definition von "Freiheit" zu untermauern, die aber, wie wir z.B. beim Thema Verläßlichkeit vs. Willkür gesehen haben, bei näherer Betrachtung auch zerbröselt. |
Hast Du mal einen Link dazu? |
Ne. Aber vielleicht kannst Du ja hier direkt spezifizieren, was genau nun z.B. daran "freier Wille" ist, wenn jemand sich verläßlich verhält (also z.B. gesetzestreu oder loyal) und seiner Verantwortung nachkommt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1401980) Verfasst am: 07.12.2009, 19:13 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | ... oder dass alles andere nur Illusionen seien ... |
Ich bestreite eigentlich nicht, dass der freie Wille eine Illusion ist. Nur - es gibt verschiedene Arten von Illusionen. Das "nur" vor Illusion würde ich eigentlich nicht zulassen. Es gibt gute Hinweise, dass z.B. die Zeit eine Illusion ist - wer möchte aber behaupten, dass sie nur eine Illusion ist ? Vorläufig hat man es noch nicht fertig gebracht, die Zeitillusion aufzulösen, und sie somit zu eliminieren (ausser in Formeln). Ich würde also die Zeit als eine starke Illusion bezeichnen, auf die man nicht ohne weiteres verzichten kann. Ähnlich sehe ich dies für die Willensfreiheit...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1401982) Verfasst am: 07.12.2009, 19:17 Titel: |
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Du hast gar keinen Link, stellst das aber als Tatsache dar? Hm.
Meine Ansicht ist kurzgefasst die:
- die Frage nach dem freien Willen dreht sich mE darum, ob Menschen (oder auch Tiere oder auch Maschinen oder Roboter) ihren Willen und ihre Handlungen selber beeinflussen und somit steuern können
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann
- zur Willensfreiheit notwendige Bedingung ist mE eine hinreichende Reflexionsfähigkeit, die Fähigkeit, innezuhalten und verschiedene Optionen durchzuspielen
- eine darauf beruhende Entscheidung würde ich normalerweise als frei ansehen (aber selbstverständlich nicht als "absolut" frei)
Und somit kann ich auch Deine Frage beantworten: es kommt darauf an, nämlich darauf, ob jemand, der gesetzestreu / loyal handelt / seiner Verantwortung nachkommt, dies aus eigener Überlegung und Entscheidung tut oder nicht. Tut er Letzteres, dann würde ich das normalerweise als freie Entscheidung ansehen. Hängt jemand eher in einem Reiz-Reaktionsschema (er tut es, weil man das eben so tut) fest, dann wäre das nach meinem Begriff unfreier.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#1402014) Verfasst am: 07.12.2009, 20:02 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Da physikalische Naturgesetze, solange kein Zufall im Spiel ist, mathematisch eindeutige Beziehungen beschreiben, kann ein gegebener Zustand nur in genau einen anderen Zustand entwickeln, das heißt die mathematische Funktion, die diese Entwicklung beschreibt hat für jeden gegebenen Anfangszustand nur eine Lösung. Dies ist einfach ein allgemeines vielfach empirisch belegtes Merkmal physikalischer Gesetze, das damit auch für deine neuronalen Erregungsmuster gilt. |
Das ist in der Tat ein zentraler Punkt der Diskussion. Während dies für dich offenbar selbstverständlich ist, sehe ich zunehmend weniger, wie eigentlich begründet wird, dass bestimmte Beschreibungsweisen aus dem Bereich der Physik dafür geeignet sein sollen, Phänomene auf völlig anderen Ebenen angemessen zu erfassen. Bekanntlich wäre es ein Kategorienfehler, wenn man ein Beschreibungsweise auf einer Ebene anwendet, wo dies unangebracht ist.
Auf der Ebene des Bewusstseins scheint Unklarheit darüber zu herrschen, welche Beschreibungsweise die angemessene ist. Und deswegen ist es begründungsbedürftig, welchen Sinn es haben sollte, die Sprache und die theoretischen Konstrukte (Determinismus usw.) aus dem Bereich der Physik hier zur Anwendung zu bringen. |
Ich bin oben (posts #1400168 , #1400363) bereits schon einmal ausführlich auf den Emergenzbegriff eingegangen.
Aber einige Worte über die Entwicklung von Zuständen sind hier vielleicht noch hilfreich:
Wenn man das Bewusstsein als Prozess für emergent gegenüber neuronalen Prozessen, und diese widerum für emergent gegenüber physikalisch-chemischen Prozessen auf der Molekülebene hält, dann folgt daraus, dass es zwischen diesen Ebenen strukturelle Kopplungen, Äquivalenzen gibt.
Dabei haben zwar natürlich immer noch alle Ebenen ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten, aber es kann auf keiner Ebene Prozesse geben, deren äquivalente Prozesse auf der anderen Ebene den für sie dort geltende Gesetzmäßigkeiten widersprechen.
Wenn ich also auf der Molekülebene einen bestimmten physikalisch-chemischen Zustand habe, entspricht diesem aufgrund der Emergenz genau ein Bewusstseinszustand.
Entwickelt sich dieser physikalisch-chemische Zustand nun über einen bestimmten Zeitraum weiter, kann er das nur gemäß den auf der Molekülebene gültigen Gesetzen tun. Und dies bedeutet dass der nach einer bestimmten Zeit erreichte Zustand durch den ursprünglichen Zustand deterministisch festgelegt ist.
Aber auch dem neuen physikalisch-chemischen Zustand entspricht nun wiederum aufgrund der Emergenz genau ein Bewusstseinszustand, der damit ebenfalls festgelegt ist.
Ich vermute ein Teil der Verwirrung kommt daher, dass diese Determiniertheit des neuen Bewußtseinszustandes auf der Bewustseinsebene durchaus nicht sichtbar sein muss.
in umgekehrter Richtung erzwingt die Emergenz diese Eindeutigkeit nämlich nicht. Einem Bewusstseinszustand könnten demnach durchaus zahlreiche verschiedene (wenn auch vermutlich ähnliche) physikalisch-chemische Zustände zugeordnet sein.
Aufgrund der Komplexizität des Systems (im schlimmsten Falle chaotisch) könnten sich diese Zustände dann aber drastisch verschieden entwickeln. So verschieden, dass die jeweils wieder korrespondierenden Bewusstseinszustände sich ebenfalls unterscheiden.
Die entsprechenden emergenten psychologischen Regeln für Bewusstseinsprozesse müßten dann aber tatsächlich nichtdeterministisch formuliert werden, weil gleiche Bewustseinszustände gekoppelt an unterschiedliche physikalisch-chemische Zustände auf der Bewusstseinsebene nicht unterscheidbar wären. Die psychologischen Regeln würden also erlauben dass sich ein Bewusstseinzustand ohne auf dieser Ebene erkennbare Ursachen (also nicht determiniert) in verschiedene andere Bewusstseinszustände weiterentwickelt.
Was bedeutet das aber nun für die Frage, ob ein Mensch unter gleichen Umständen hätte verschieden entscheiden können?
Wäre der Mensch ein körperloser Geist, ein reines Bewusstsein in einer Geisterwelt, auf das nur die psychologischen Regeln der Bewusstseinsebene anwendbar sind, müsste man tatsächlich annehmen, dass er verschieden hätte handeln können.
In dieser Welt ist der Mensch aber eine Einheit, die eben auch durch physikalisch-chemische Zustände beschrieben werden kann.
Und auch wenn einem Bewusstseinszustand mehrere physikalisch-chemische Zustände zugeordnet sein könnten, so hat doch ein bestimmter konkreter Mensch in einer bestimmten konkreten Situation zu einem bestimmten konkreten Zeitpunkt nur einen davon.
Und wenn ich von einer Einheit der Welt ausgehe, dann muss "gleiche Umstände" ohne Spezifikation der Emergenzebene auch gleiche physikalisch-chemische Zustände bedeuten.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402040) Verfasst am: 07.12.2009, 20:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meine Ansicht ist kurzgefasst die:
- die Frage nach dem freien Willen dreht sich mE darum, ob Menschen (oder auch Tiere oder auch Maschinen oder Roboter) ihren Willen und ihre Handlungen selber beeinflussen und somit steuern können
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann
- zur Willensfreiheit notwendige Bedingung ist mE eine hinreichende Reflexionsfähigkeit, die Fähigkeit, innezuhalten und verschiedene Optionen durchzuspielen
- eine darauf beruhende Entscheidung würde ich normalerweise als frei ansehen (aber selbstverständlich nicht als "absolut" frei)
Und somit kann ich auch Deine Frage beantworten: es kommt darauf an, nämlich darauf, ob jemand, der gesetzestreu / loyal handelt / seiner Verantwortung nachkommt, dies aus eigener Überlegung und Entscheidung tut oder nicht. Tut er Letzteres, dann würde ich das normalerweise als freie Entscheidung ansehen. Hängt jemand eher in einem Reiz-Reaktionsschema (er tut es, weil man das eben so tut) fest, dann wäre das nach meinem Begriff unfreier. |
Das impliziert aber, selbst wenn man nur die emergente Ebene betrachtet, einige Merkwürdigkeiten: Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? Handelt jemand, der sich seine eigene Moral und Gesetze macht, freier als jemand, der die vorgegebenen Gesetze befolgt? Handelt jemand freier, wenn die durchgespielten Optionen sich weniger eindeutig unterscheiden? ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1402064) Verfasst am: 07.12.2009, 21:29 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
Und wenn ich von einer Einheit der Welt ausgehe, dann muss "gleiche Umstände" ohne Spezifikation der Emergenzebene auch gleiche physikalisch-chemische Zustände bedeuten. |
Dafür brauchst Du exakt gleiche physikalisch-chemische Zustände. Weil schon Abweichungen in den Quantenzuständen ein völlig anderes Verhalten hervorrufen können, das sich im molekularen Bereich noch auswirkt. Damit ist man wieder bei der alten Frage, ob diese bestimmten Zustände überhaupt existieren. Nachweisen kann man das wegen der Heisenbergschen Unschärfe schonmal nicht. Und es sieht wirklich so aus, als ob das nicht nur ein Messhindernis ist, sondern eine grundlegende Unbestimmtheit(Quantenzustände) im subatomaren Bereich. Wenn also die Bestandteile der physikalisch-chemischen Zustände grundlegend unbestimmt sind, dann kann es auch keine exakt bestimmten physikalisch-chemischen Zustände geben die dann exakt gleich sein könnten.
Es erschien mir anfangs ziemlich unlogisch und solange es irgendwie ging folgte ich der Meinung Einsteins, dass sich dahinter doch ein bestimmter Zustand verbergen müsse, den wir aufgrund messtechnischer oder theoretischer Probleme noch nicht erkennen können. Die Fortschritte der modernen Physik haben mir und allen gezeigt, dass ein Quantenzustand wirklich unbestimmt sein dürfte und nichts Bestimmtes dahinterstecken kann. Wir können nur Wahrscheinlichkeitsaussagen darüber machen in welchem Zustand sich ein Teilchen befindet. Demnach postulieren wir bestimmte mehr oder weniger wahrscheinliche Zustände zwar, das sind aber nicht die tatsächlichen Zustände eines Teilchens, sondern die Zustände einer rein mathematischen Wellenfunktion, welche ausschliesslich die Wahrscheinlichkeit beschreibt.
Physikalischer Determinismus wäre also ziemlich ausgeschlossen. Auf Bewusstseinsebene kann es und dürfte es deterministische Vorgänge geben. (Fast) alle Computerprogramme sind deterministisch und Reflexe sind es wohl auch. Von einigen determinierten Vorgängen auf grundlegende Determiniertheit aller Vorgänge zu schliessen wäre nicht logisch. Gibt es nur einen undeterminierten Vorgang, so wird auch alles andere nicht mehr dem ungestörten Determinismus folgen können.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1402068) Verfasst am: 07.12.2009, 21:41 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Zur Klärung des threadthemas trägt das Beispiel daher genau gar nichts bei. |
Ich habe etwas über Arroganz gelesen, was Dich betrifft - ich würde mich da anschliessen...
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Alles denkbare ist real
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1402079) Verfasst am: 07.12.2009, 21:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meine Ansicht ist kurzgefasst die:
- die Frage nach dem freien Willen dreht sich mE darum, ob Menschen (oder auch Tiere oder auch Maschinen oder Roboter) ihren Willen und ihre Handlungen selber beeinflussen und somit steuern können
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"Dies habe ich durch Philosophie gewonnen. Dass ich tue, ohne befohlen zu werden, was andere nur aus Furcht vor dem Gesetz tun." - Aristoteles
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402093) Verfasst am: 07.12.2009, 22:09 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Weil schon Abweichungen in den Quantenzuständen ein völlig anderes Verhalten hervorrufen können, das sich im molekularen Bereich noch auswirkt. ... |
Kennst Du Dich da wirklich aus? Welche Bedingungen müssen denn gelten, damit Quantenzustände sich makroskopisch auswirken?
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn also die Bestandteile der physikalisch-chemischen Zustände grundlegend unbestimmt sind, dann kann es auch keine exakt bestimmten physikalisch-chemischen Zustände geben die dann exakt gleich sein könnten. |
Jetzt mal Tacheles: Welche Eigenschaft welcher Teilchen, die beim Feuern eines Neuronenverbandes eine Rolle spielen, ist quantenzufallsverteilt?
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Auf Bewusstseinsebene kann es und dürfte es deterministische Vorgänge geben. (Fast) alle Computerprogramme sind deterministisch und Reflexe sind es wohl auch. |
Und wie kommt das wohl? Wie kann das sein, wenn doch die Quantenzustände alle immer so unscharf sind?
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Von einigen determinierten Vorgängen auf grundlegende Determiniertheit aller Vorgänge zu schliessen wäre nicht logisch. Gibt es nur einen undeterminierten Vorgang, so wird auch alles andere nicht mehr dem ungestörten Determinismus folgen können. |
Non sequitur. Aber abgesehen davon: Willst Du damit andeuten, daß Deine "freiwilligen" Entscheidungen wesenrlich durch Quantenzufall bestimmt werden?
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#1402145) Verfasst am: 07.12.2009, 22:47 Titel: |
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Uff! Danke Step.
Das war elegant und knapp.
Und ich wollte schon gerade anfangen einen ausführlichen Vortrag über Dekohärenz zu halten.
Den kann ich mir jetzt erst mal sparen. 
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402164) Verfasst am: 07.12.2009, 23:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das impliziert aber, selbst wenn man nur die emergente Ebene betrachtet, einige Merkwürdigkeiten: Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? Handelt jemand, der sich seine eigene Moral und Gesetze macht, freier als jemand, der die vorgegebenen Gesetze befolgt? Handelt jemand freier, wenn die durchgespielten Optionen sich weniger eindeutig unterscheiden? ... |
"Dies habe ich durch Philosophie gewonnen. Dass ich tue, ohne befohlen zu werden, was andere nur aus Furcht vor dem Gesetz tun." - Aristoteles |
Auch ich habe natürlich ein besseres Gefühl, wenn meine Handlung meine Präferenz direkter widerspiegelt, und ich vielleicht meine Präferenz sogar noch rational begründen kann.
Andererseits scheint der Spruch von A. ein wenig nahezulegen, daß "freiwilliges" rechtes Handeln so etwas wie Wissen über eine natürliche Gesetzeswahrheit sei. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob dem so sei, würde das ja das freie Handeln auch auf emergenter Ebene determinieren (also selbst dann, wenn der Determinismus falsch wäre). Je "freier" (wissender) man wäre, desto eindeutiger würde, wie man sich zu verhalten hat.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1402170) Verfasst am: 07.12.2009, 23:06 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Und ich wollte schon gerade anfangen einen ausführlichen Vortrag über Dekohärenz zu halten. Den kann ich mir jetzt erst mal sparen. |
Ist nicht der erste unscharfe Eso hier. Mit Patapata (und vielen anderen) haben wir das auch schon durch. Der hat damals gleich ne mail an Penrose geschrieben, war sehr interessant, ehrlich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1402179) Verfasst am: 07.12.2009, 23:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das impliziert aber, selbst wenn man nur die emergente Ebene betrachtet, einige Merkwürdigkeiten: Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? Handelt jemand, der sich seine eigene Moral und Gesetze macht, freier als jemand, der die vorgegebenen Gesetze befolgt? Handelt jemand freier, wenn die durchgespielten Optionen sich weniger eindeutig unterscheiden? ... |
"Dies habe ich durch Philosophie gewonnen. Dass ich tue, ohne befohlen zu werden, was andere nur aus Furcht vor dem Gesetz tun." - Aristoteles |
Auch ich habe natürlich ein besseres Gefühl, wenn meine Handlung meine Präferenz direkter widerspiegelt, und ich vielleicht meine Präferenz sogar noch rational begründen kann.
Andererseits scheint der Spruch von A. ein wenig nahezulegen, daß "freiwilliges" rechtes Handeln so etwas wie Wissen über eine natürliche Gesetzeswahrheit sei. Abgesehen von der grundsätzlichen Frage, ob dem so sei, würde das ja das freie Handeln auch auf emergenter Ebene determinieren (also selbst dann, wenn der Determinismus falsch wäre). Je "freier" (wissender) man wäre, desto eindeutiger würde, wie man sich zu verhalten hat. |
du schreibst "wenn dem (also wissen über eine natürliche gesetzeswahrheit [ich würde von einer intersubjektiv vernünftigen ethik sprechen, die auf der goldenen regel basiert]) so sei":
hältst du eine ethik für legitim, die auf gier, egoismus und ausbeutung beruht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402189) Verfasst am: 07.12.2009, 23:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Je "freier" (wissender) man wäre, desto eindeutiger würde, wie man sich zu verhalten hat. |
du schreibst "wenn dem (also wissen über eine natürliche gesetzeswahrheit [ich würde von einer intersubjektiv vernünftigen ethik sprechen, die auf der goldenen regel basiert]) so sei": hältst du eine ethik für legitim, die auf gier, egoismus und ausbeutung beruht? |
Ich halte Ausbeutung nicht für legitim. Und meine persönliche Meinung ist, daß in der Tat eine rationale Ethik unter hinreichend ähnlichen Wesen möglich und nützlich wäre. Aber hier ging es ja eher darum, ob man den Zustand, wenn alle sich verläßlich / vorhersehbar nach diesem Wissen richten würden, zurecht als besonders große Freiheit bezeichnen kann.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
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| (#1402192) Verfasst am: 07.12.2009, 23:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | hältst du eine ethik für legitim, die auf gier, egoismus und ausbeutung beruht? |
Also ich lehne durch Gier und Egoismus motiviert Ausbeutung ab.
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Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1402194) Verfasst am: 07.12.2009, 23:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Weil schon Abweichungen in den Quantenzuständen ein völlig anderes Verhalten hervorrufen können, das sich im molekularen Bereich noch auswirkt. ... |
Kennst Du Dich da wirklich aus? Welche Bedingungen müssen denn gelten, damit Quantenzustände sich makroskopisch auswirken? |
Sie können sich grundsätzlich unter chaotischen Bedingungen makroskopisch auswirken. Im Gehirn (hoffentlich nicht chaotisch) bedarf es des Eintretens eines kleinen aber möglichen Zufalls, um dort merkliche Veränderungen hervorzurufen. Also in der Regel nicht, aber völlig determiniert ist es nicht weil es undeterminierte Störungen geben kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn also die Bestandteile der physikalisch-chemischen Zustände grundlegend unbestimmt sind, dann kann es auch keine exakt bestimmten physikalisch-chemischen Zustände geben die dann exakt gleich sein könnten. |
Jetzt mal Tacheles: Welche Eigenschaft welcher Teilchen, die beim Feuern eines Neuronenverbandes eine Rolle spielen, ist quantenzufallsverteilt? |
In der Regel ist nichts daran vom Quantenzufall betroffen weil zu makroskopisch, aber doch sind alle Teilchen(besonders die Elektronen des Gehirnstroms) dem Quantenzufall unterworfen, der in unwahrscheinlichen, aber möglichen Fällen mehrere Teilchen in derselben Weise modifizieren kann, so dass sich die Zufälle nicht wie üblich gegeneinander ungefähr aufheben sondern eine echte makroskopische Veränderung resultiert. Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass sich eine Reihe von Elektronen plötzlich entschliesst, per Tunneleffekt auf eine benachbarte Leiterbahn zu wechseln wo sie nicht hingehören. Wenn das genügend viele gleichzeitig machen, dann gibt es dort ein Signal ohne (mit quantenmechanischer) Ursache.
| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Auf Bewusstseinsebene kann es und dürfte es deterministische Vorgänge geben. (Fast) alle Computerprogramme sind deterministisch und Reflexe sind es wohl auch. |
Und wie kommt das wohl? Wie kann das sein, wenn doch die Quantenzustände alle immer so unscharf sind? |
Die Quantenzustände aller Teilchen sind unscharf, dennoch sind alle Teilchen irgendwie da und was sie machen hebt sich in der Regel gegeneinander auf, wenn man genügend viele davon gemeinsam betrachtet. Deshalb können wir in einer verlässlichen realen Welt leben und die Dinge machen nicht was sie wollen, obwohl jedes einzelne Teilchen davon tut was es will. Makroskopisch haben wir ganz klar den zuverlässigen Determinismus newtonscher Mechanik. Gehirnströme gehören noch dazu, können aber schon von Quanteneffekten beeinflusst werden. Bei der Herstellung von Computerchips hat man ebenfalls schon quantenmechanische Einflüsse zu berücksichtigen. Determinismus geht also meistens noch gut aber nicht immer.
| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Von einigen determinierten Vorgängen auf grundlegende Determiniertheit aller Vorgänge zu schliessen wäre nicht logisch. Gibt es nur einen undeterminierten Vorgang, so wird auch alles andere nicht mehr dem ungestörten Determinismus folgen können. |
Non sequitur. Aber abgesehen davon: Willst Du damit andeuten, daß Deine "freiwilligen" Entscheidungen wesenrlich durch Quantenzufall bestimmt werden? |
 Richtig erkannt, ein logischer Fehler: Wenn es einige determinierte Vorgänge gibt, die fortlaufend determiniert sind, so schliesst das Indeterminismus in deren Umgebung natürlich ebenfalls aus. Somit kann man auch die allgemeine Regel nicht mehr bedenkenlos anwenden, dass Einzelfälle zu verallgemeinern unzulässig ist. Ich denke schon dass es sich so ähnlich verhält, kann das aber nicht so simpel herleiten.
Ich will damit sagen, dass es ohne Quantenzufall gar keine freien Entscheidungen geben könnte weil dann wirklich alles determiniert wäre gemäss newtonscher Mechanik. Der Zufall ist nicht die Entscheidung, aber er ermöglicht erst die freie Entscheidung. Wie das Gehirn diese Möglichkeit nutzt ist mir ein Rätsel, da es wohl überwiegend makroskopisch funktioniert.
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"Es irrt der Mensch so lang er strebt."
(aus Goethes Faust)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1402210) Verfasst am: 07.12.2009, 23:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Je "freier" (wissender) man wäre, desto eindeutiger würde, wie man sich zu verhalten hat. |
du schreibst "wenn dem (also wissen über eine natürliche gesetzeswahrheit [ich würde von einer intersubjektiv vernünftigen ethik sprechen, die auf der goldenen regel basiert]) so sei": hältst du eine ethik für legitim, die auf gier, egoismus und ausbeutung beruht? |
Ich halte Ausbeutung nicht für legitim. Und meine persönliche Meinung ist, daß in der Tat eine rationale Ethik unter hinreichend ähnlichen Wesen möglich und nützlich wäre. Aber hier ging es ja eher darum, ob man den Zustand, wenn alle sich verläßlich / vorhersehbar nach diesem Wissen richten würden, zurecht als besonders große Freiheit bezeichnen kann. |
völlige unbegrenzte freiheit schließt auch die freiheit auszubeuten ein.
ich halte "besonders große freiheit" für eine, die möglichst allen ein maximum an freiheit bietet ohne die freiheit des individuums zu verletzen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1402234) Verfasst am: 07.12.2009, 23:51 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | Uff! Danke Step.
Das war elegant und knapp.
Und ich wollte schon gerade anfangen einen ausführlichen Vortrag über Dekohärenz zu halten.
Den kann ich mir jetzt erst mal sparen. |
Da ich nicht von makroskopischen Quantenzuständen rede, sondern von möglichen makroskopischen Auswirkungen mikroskopischer Quantenzustände, braucht es die Dekohärenz wirklich nicht. Meiner Argumentation genügen die normalen quantenmechanischen Effekte wie sie schon tausendfach beobachtet wurden und doch wohl hier nicht ernsthaft bezweifelt werden?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1402312) Verfasst am: 08.12.2009, 00:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Meine Ansicht ist kurzgefasst die:
- die Frage nach dem freien Willen dreht sich mE darum, ob Menschen (oder auch Tiere oder auch Maschinen oder Roboter) ihren Willen und ihre Handlungen selber beeinflussen und somit steuern können
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann
- zur Willensfreiheit notwendige Bedingung ist mE eine hinreichende Reflexionsfähigkeit, die Fähigkeit, innezuhalten und verschiedene Optionen durchzuspielen
- eine darauf beruhende Entscheidung würde ich normalerweise als frei ansehen (aber selbstverständlich nicht als "absolut" frei)
Und somit kann ich auch Deine Frage beantworten: es kommt darauf an, nämlich darauf, ob jemand, der gesetzestreu / loyal handelt / seiner Verantwortung nachkommt, dies aus eigener Überlegung und Entscheidung tut oder nicht. Tut er Letzteres, dann würde ich das normalerweise als freie Entscheidung ansehen. Hängt jemand eher in einem Reiz-Reaktionsschema (er tut es, weil man das eben so tut) fest, dann wäre das nach meinem Begriff unfreier. |
Das impliziert aber, selbst wenn man nur die emergente Ebene betrachtet, einige Merkwürdigkeiten: a) Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? b) Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? c) Handelt jemand, der sich seine eigene Moral und Gesetze macht, freier als jemand, der die vorgegebenen Gesetze befolgt? d) Handelt jemand freier, wenn die durchgespielten Optionen sich weniger eindeutig unterscheiden? ... |
Ich finde das nicht merkwürdig.
a) Derjenige ist in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, jedoch nicht in seiner Entscheidungsfreiheit
b) siehe a)
c) Das kommt darauf an. Jemand, der sich seine eigene Moral und seine eigenen Gesetze machen kann, ist demnach natürlich freier als jemand, der das nicht kann. Aber das bedeutet ja nicht, dass diese Moral und diese Gesetze zwingend anders sein müssten. Er könnte ja zu dem Schluss kommen, dass die geltenden Gesetze sinnvoll sind und sie so zu seinen Gesetzen machen.
d) Nein.
Übrigens wäre es wohl so, dass jemand, der allwissend wäre, keine Entscheidungsfreiheit in meinem Sinne haben könnte (wenn die Allwissenheit das Wissen um seine zukünftigen Handlungen einschließt).
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#1402335) Verfasst am: 08.12.2009, 01:35 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: |
Da ich nicht von makroskopischen Quantenzuständen rede, sondern von möglichen makroskopischen Auswirkungen mikroskopischer Quantenzustände, braucht es die Dekohärenz wirklich nicht. Meiner Argumentation genügen die normalen quantenmechanischen Effekte wie sie schon tausendfach beobachtet wurden und doch wohl hier nicht ernsthaft bezweifelt werden? |
Na gut, fangen wir mal hier an:
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ...die Elektronen des Gehirnstroms... |
Wenn Du ein beliebiges Lehrbuch über Neurophysiologie aufschlägst, wirst Du entdecken, das Gehirnströme nicht von Elektronen getragen werden, sondern von Ionen. Und auch nicht von einzelnen Ionen, sondern im Rahmen eines komplexen kollektiven Phänomens, das sich Aktionspotential nennt.
Aktionspotentiale in der Großhirnrinde haben eine Dauer zwischen 0,5 und 2ms, ihre Geschwindigkeit liegt zwischen 10 und 100m/s. Daraus errechnet sich eine Länge des Aktionspotentials auf dem Axon zwischen 5 und 20cm! (Wenn das Axon denn so lang ist) Ziemich makroskopisch nicht?
Na gut, wie ist es dann mit den molekularen Prozessen, die das Aktionspotentiol konstituieren? Oder mit denen an den Synapsen? Schlage wiederum ein beliebiges Lehrbuch der Medizin Biologie oder Biophysik auf und lies die entsprechenden Kapitel. Du wirst kein Wort über Quantenmechanik finden.
Haben alle diese Mediziner, Biologen und auch Physiker noch nie etwas von den "normalen quantenmechanischen Effekte wie sie schon tausendfach beobachtet wurden" gehört? Oder könnte das vielleicht doch einen anderen Grund haben?
Tja, ich habe ja ganz bewußt über die molekulare und nicht über die atomare oder gar subatomare Ebene gesprochen. Und in dem Zusammenhang denke noch einmal darüber nach, wo die "normalen quantenmechanischen Effekte wie sie schon tausendfach beobachtet wurden" auftreten.
Interferenz von Photonen- (Laser) oder Elektronenstrahlen bekommt man oft sogar in der Schule zu sehen. Aber Informiere dich mal welchen Aufwand man treiben muß, um im Labor Interferenzexperimente mit kohärenten Molekülstrahlen durchzuführen.
Molekülverbände müssen extrem kalt sein um Quanteneffekte zu zeigen.
Dekohärenz entsteht nämlich durch Wechselwirkung mit der Umgebung, gerne durch thermische Stöße oder durch Infrarotphotonen. Sie ist deshalb nicht nur von der Größe der Objekte abhängig, sondern auch von der Temperatur und der Dichte.
Bei Körpertemperatur ist die Dekohärenz im Gehirn deshalb völlig ausreichend, dass das biologisch relevante Verhalten der biologisch relevanten Moleküle dort rein klassisch beschrieben werden kann!
Wenn Du Erkenntnisse über neurophysiologisch relevante Quantenprozesse im Gehirn hast, solltest Du sie in einer anerkannten Fachzeitschrift veröffentlichen, sie sind dann nämlich der Wissenscht mit Sicherheit bisher noch unbekannt.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#1402342) Verfasst am: 08.12.2009, 02:05 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass sich eine Reihe von Elektronen plötzlich entschliesst, per Tunneleffekt auf eine benachbarte Leiterbahn zu wechseln wo sie nicht hingehören. Wenn das genügend viele gleichzeitig machen, dann gibt es dort ein Signal ohne (mit quantenmechanischer) Ursache. |
Vorstellbar ist so manches.
Aber Tunnelwahrscheinlichkeiten kann man berechnen. Und kollektives Tunneln von genügend Ionen (nicht Elektronen) um ein Aktionspotential auszulösen? Na ja, ich will nicht ganz ausschließen, dass das in der halben Milliarde Jahren seit es auf der Erde Lebewesen mit Neuronen gibt gelegentlich schon mal passiert ist.
_________________
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Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
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| (#1402343) Verfasst am: 08.12.2009, 02:05 Titel: |
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Kurze Frage:
| Lars hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob kompatibilistische Auffassungen "bedeutsam" sind. Sie beziehen sich einfach auf ein anderes Konzept.
Das, was Kompatibilisten mit dem Namen "Willensfreiheit" belegen ist von dem, auf das sich der Threadtitel bezieht in gleicher Weise verschieden, wie "Steuerbare Ventile" (aka "Hähne") verschieden sind von "männlichen Haushühnern" (aka "Hähne"). |
Wenn mit dem Wort "Willensfreiheit" im Thread-Titel das gemeint ist, was Du darunter verstehst, nämlich eben die inkosistente Vorstellung, die wohl jeder Mensch zu Beginn hat und die im Widerspruch zu einer irgendwie verstehbaren Welt steht, dann ist die Thread-Überschrift wenig sinnvoll, da man zur Widerlegung dieser Vorstellung keine "Forscher" sondern nur ein bisschen Reflektion benötigt.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#1402347) Verfasst am: 08.12.2009, 02:34 Titel: |
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| Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
| Lars hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob kompatibilistische Auffassungen "bedeutsam" sind. Sie beziehen sich einfach auf ein anderes Konzept.
Das, was Kompatibilisten mit dem Namen "Willensfreiheit" belegen ist von dem, auf das sich der Threadtitel bezieht in gleicher Weise verschieden, wie "Steuerbare Ventile" (aka "Hähne") verschieden sind von "männlichen Haushühnern" (aka "Hähne"). |
Wenn mit dem Wort "Willensfreiheit" im Thread-Titel das gemeint ist, was Du darunter verstehst, nämlich eben die inkosistente Vorstellung, die wohl jeder Mensch zu Beginn hat und die im Widerspruch zu einer irgendwie verstehbaren Welt steht, dann ist die Thread-Überschrift wenig sinnvoll, da man zur Widerlegung dieser Vorstellung keine "Forscher" sondern nur ein bisschen Reflektion benötigt. |
Tja, dazu muß man wohl erst einmal einsehen, dass man in einer "irgendwie verstehbaren Welt" lebt.
Und dazu können einem Forscher, die zeigen, dass es Korrelationen zwischen Bewusstseinsprozessen und Hirnprozessen gibt, durchaus helfen.
Guck Dir einfach mal an, wieviele Leute hier im Thread die für ihre Vorstellung von "Willensfreiheit" notwendige "Nichtverstehbarkeit der Welt" mit Zähnen und Klauen Verteidigen.
Und guck Dir auch mal im Detail an, wogegen diese Forscher argumentieren.
Oder benutze Die Suchfunktion und sieh dir auch in anderen Threads, an was der Threaderöffner dieses Threads unter "Willensfreiheit" verstanden hat.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1402400) Verfasst am: 08.12.2009, 10:07 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Da ich nicht von makroskopischen Quantenzuständen rede, sondern von möglichen makroskopischen Auswirkungen mikroskopischer Quantenzustände, braucht es die Dekohärenz wirklich nicht. Meiner Argumentation genügen die normalen quantenmechanischen Effekte wie sie schon tausendfach beobachtet wurden und doch wohl hier nicht ernsthaft bezweifelt werden? |
Es ist anders: Die Bedingungen im Gehirn führen dazu, daß erst gar keine makroskopischen Effekte entstehen können - anders als z.B. in einem Quantencomputer. Ebenso wirst Du auch Schwierigkeiten haben, eine echte Schrödingerkatze herzustellen.
Übrigens ist Deine Behauptung ja nicht neu, sondern wurde bereits von Wissenschaftlern durchgerechnet und verworfen: Die Kohärenzlängen und -zeiten sind um mehrere Größenordnungen zu klein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1402404) Verfasst am: 08.12.2009, 10:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann .... |
... a) Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? b) Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? ... |
... a) Derjenige ist in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, jedoch nicht in seiner Entscheidungsfreiheit
b) siehe a) |
Du meinst also, nicht ins Gefängnis zu wollen, sei kein Wille, sondern eher ein Zwang?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Übrigens wäre es wohl so, dass jemand, der allwissend wäre, keine Entscheidungsfreiheit in meinem Sinne haben könnte (wenn die Allwissenheit das Wissen um seine zukünftigen Handlungen einschließt). |
Könnte man verallgemeinernd sagen: Je mehr er weiß, desto unfreier ist er? Bis hin zu dem von Dir genannten Extremfall?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1402429) Verfasst am: 08.12.2009, 11:33 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
| Lars hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob kompatibilistische Auffassungen "bedeutsam" sind. Sie beziehen sich einfach auf ein anderes Konzept.
Das, was Kompatibilisten mit dem Namen "Willensfreiheit" belegen ist von dem, auf das sich der Threadtitel bezieht in gleicher Weise verschieden, wie "Steuerbare Ventile" (aka "Hähne") verschieden sind von "männlichen Haushühnern" (aka "Hähne"). |
Wenn mit dem Wort "Willensfreiheit" im Thread-Titel das gemeint ist, was Du darunter verstehst, nämlich eben die inkosistente Vorstellung, die wohl jeder Mensch zu Beginn hat und die im Widerspruch zu einer irgendwie verstehbaren Welt steht, dann ist die Thread-Überschrift wenig sinnvoll, da man zur Widerlegung dieser Vorstellung keine "Forscher" sondern nur ein bisschen Reflektion benötigt. |
Tja, dazu muß man wohl erst einmal einsehen, dass man in einer "irgendwie verstehbaren Welt" lebt.
Und dazu können einem Forscher, die zeigen, dass es Korrelationen zwischen Bewusstseinsprozessen und Hirnprozessen gibt, durchaus helfen.
Guck Dir einfach mal an, wieviele Leute hier im Thread die für ihre Vorstellung von "Willensfreiheit" notwendige "Nichtverstehbarkeit der Welt" mit Zähnen und Klauen Verteidigen.
Und guck Dir auch mal im Detail an, wogegen diese Forscher argumentieren.
Oder benutze Die Suchfunktion und sieh dir auch in anderen Threads, an was der Threaderöffner dieses Threads unter "Willensfreiheit" verstanden hat. |
@irgendwie verstehbaren Welt:
da gaukelts bei den Determinsiten aber ganz gehörig, denn die meinen mit Verstehen, wohl eher begründet erklärbar.
Wobei da allein schon ein kleiner Blick auf die Grammatik, einen Hinweis gibt, daß es da mehr als nur formal kausale Sätze gibt.
Nebensatz
* Beifügungssatz = * Attributsatz
* Beziehungssatz = * Relativsatz
* Umstandssatz = * Adverbialsatz
* Bedingungssatz = * Konditionalsatz
* Begründungssatz = * Kausalsatz
* Einräumungssatz = * Konzessivsatz
* Folgesatz = * Konsekutivsatz
* Fragesatz = * Interrogativsatz
* Zwecksatz (Absichtssatz) = * Finalsatz
* Zeitsatz = * Temporalsatz
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Für die Erklärbarmachung eines Handelnden brauchts aber gar keine kausale Ereignisketten, die lediglich eine Facette der Interpretation der Wirklichkeit darstellen,
ich nenn das jetzt mal: Theorie der Abläufe (=quasi Physik)
Um die psycho-soziale-Interaktion eines Agierenden zu begreifen, benötigt man eine Theorie des Handelns, die ist mit mathematisch-physikalischen Korrelationen allein(!) nicht verstehbar.
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ertrage die Clowns!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1402447) Verfasst am: 08.12.2009, 13:01 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Um die psycho-soziale-Interaktion eines Agierenden zu begreifen, benötigt man eine Theorie des Handelns, die ist mit mathematisch-physikalischen Korrelationen allein(!) nicht verstehbar. |
Das heißt, du hast bereits sämtliche denkbaren und ggf. noch nicht denkbaren "mathematisch-physikalischen Korrelationen" identifiziert (wow!), daraufhin überprüft (fleißig!) und falsifiziert (Chapeau!)? Oder meintest du nur "bislang (noch) nicht (vollständig) verstehbar"?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1402456) Verfasst am: 08.12.2009, 13:25 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Vorstellbar wäre zum Beispiel, dass sich eine Reihe von Elektronen plötzlich entschliesst, per Tunneleffekt auf eine benachbarte Leiterbahn zu wechseln wo sie nicht hingehören. Wenn das genügend viele gleichzeitig machen, dann gibt es dort ein Signal ohne (mit quantenmechanischer) Ursache. |
Vorstellbar ist so manches.
Aber Tunnelwahrscheinlichkeiten kann man berechnen. Und kollektives Tunneln von genügend Ionen (nicht Elektronen) um ein Aktionspotential auszulösen? Na ja, ich will nicht ganz ausschließen, dass das in der halben Milliarde Jahren seit es auf der Erde Lebewesen mit Neuronen gibt gelegentlich schon mal passiert ist. |
Nun, von den Synapsen verstehe ich wirklich nicht so viel. Danke für den Hinweis, dass der Gehirnstrom Ionen benutzt. Das vermindert natürlich die durch quantenmechanische Effekte auftretenden Fehler um etliche Zehnerpotenzen und auf diese Weise wird das Denken vor Fehlern besser geschützt. Moleküle im Quantenzustand halte ich ebenfalls für nicht realistisch, kaum möglich. Deinen Ausführungen stimme ich schon zu weil sie nun quantenmechanische Einflüsse erlauben. Selbst wenn das in der halben Milliarde Jahren nur einmal passiert ist, kann man nicht mehr von Determinismus sprechen im physikalischen Sinn. Und darum ging es schliesslich, um makroskopischen Determinismus, nicht um makroskopische Unschärfe. Die Unschärfe bleibt weitgehend im Mikroskopischen, aber der darin verletzte Determinismus setzt sich fort ins Makroskopische.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Erkenntnisse über neurophysiologisch relevante Quantenprozesse im Gehirn hast, solltest Du sie in einer anerkannten Fachzeitschrift veröffentlichen, sie sind dann nämlich der Wissenscht mit Sicherheit bisher noch unbekannt. |
Der Neurologie dürfte noch Vieles unbekannt sein. Die Elektronen waren ein schlechtes Beispiel, es gibt jedoch gewiss Quanteneffekte auch im Gehirn und ob die neurophysiologisch relevant sind oder inwieweit das Denken davor geschützt ist (Vermeidung jeglicher chaotischen Zustände oder Fehlerkorrekturmechanismen) weiss ich nicht. Die Irrelevanz ist aber auch nur Vermutung. Jede Valenzbindung ist nur dem Quantenzustand eines Elektrons zu verdanken, den es ohne Grund ändern kann. Nicht allzu wahrscheinlich, aber möglich. Was ganz sicher nicht mehr klassisch beschreibbar wäre ist zum Beispiel die Entstehung von Biophotonen in den Zellen. Gibt es wohl, Funktion aber ungeklärt. Leider haben Esoteriker schon wieder rechts überholt und bieten eine Menge "Erklärungen" dafür an. Dennoch kann man deren Existenz nicht so einfach ignorieren oder grundsätzlich bestreiten. Was ich sagen will: Es ist falsch zu postulieren, dass es Einflüsse nicht geben könne die noch nicht erforscht sind. Das würde die Erforschung erübrigen und wäre wissenschaftsfeindlich.
Ursprünglich hatte ich die Quantenphänomene nicht auf die Gehirnfunktionen beschränkt gesehen. Es ging um den Determinismus an sich und der wurde an physikalischen Zuständen festgemacht, die eben nicht determiniert sein können. Wegen der längst bekannten, berechenbaren und tausendfach beobachteten Quanteneffekte. (Da gehört das hin, nicht ins Gehirn.) Weil die unterste Ebene unbestimmt ist und sich daher eine Undeterminiertheit(jedoch selten die Unbestimmtheit) natürlich fortsetzt in die höheren Ebenen. Ich spreche allgemein von der Materie, der Umgebung, nicht unbedingt vom Gehirn. Zumindest überall wo es chaotische Verhältnisse gibt setzt sich die Undeterminiertheit in andere (frei definierte) Ebenen fort, nicht die Unbestimmtheit. Ich denke, da es kaum möglich ist sich ein grundlegend determiniertes Gehirn in einer undeterminierten (nicht unscharfen) Umgebung vorzustellen, kann so ein Determinismus nur vorübergehend(irgendwie abgeschirmt) oder künstlich(irgendwie Fremdeinflüsse eliminiert, Fehlerkorrektur) sein.
Eine "irgendwie verstehbare Welt" zu postulieren ist genau der Grund, der Physiker dann zwangsläufig zu metaphysischen Erklärungen treibt. Es gibt jene, die nur rechnen und wissen, dass das was sie rechnen unverstehbar ist. Und es gibt jene, die doch nach dem "Deep Insight" suchen, wie es Einstein verlangt, also nach einer irgendwiegearteten verstehbaren Erklärung. Das geht definitiv nicht ohne die Metaphysik zu bemühen. Es ist ein Mittelweg nötig. Makroskopische Dinge kann man klassisch verstehen, auch mit der Quantenphysik, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass alles was man sieht der ziemlich verlässlich konstante Mittelwert sehr vieler Zufälle ist. So halte ich das für richtig, falsch wäre zu sagen es ist klassisch.
Umfassender physikalischer Determinismus sollte als widerlegt gelten. Daran ändert ein möglicher künstlicher Determinismus des Gehirns nichts. Damit ist auch grundlegende Allwissenheit widerlegt und damit sind freie Entscheidungen zumindest möglich. Fühle mich irgendwie unwohl als Roboter. Wie und inwieweit das Gehirn die mögliche Freiheit nutzt ist damit nicht ausgesagt. Nicht einmal ob es sie nutzt. Die quantenmechanischen Einflüsse sind zunächst nur Fehler, die den Determinismus verletzen. Wirklich freie Entscheidungen tun das ebenfalls, sollten daher eine quantenmechanische Ursache haben, wenn man das freie Denken nicht als zufällig(willkürlich) auftretende Fehler beschreiben will.
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"Es irrt der Mensch so lang er strebt."
(aus Goethes Faust)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402471) Verfasst am: 08.12.2009, 14:30 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | ... Damit ist auch grundlegende Allwissenheit widerlegt und damit sind freie Entscheidungen zumindest möglich. |
Nur wenn "frei" entweder etwas Determiniertes bedeutet, oder etwas Zufälliges, oder eine Kombination daraus.
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Fühle mich irgendwie unwohl als Roboter. |
Ich denke, dieses Gefühl ist Deine entscheidende Motivation in dieser Diskussion. Und das geht nicht nur Dir so.
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Wie und inwieweit das Gehirn die mögliche Freiheit nutzt ist damit nicht ausgesagt. Nicht einmal ob es sie nutzt. |
Damit gewinnst Du aber keinen Blumentopf, weder bei den Deterministen noch bei den Freiheitsanhängern. 
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Die quantenmechanischen Einflüsse sind zunächst nur Fehler, die den Determinismus verletzen. |
Es gibt Physiker, die sogar das ganz anders sehen. Mindestens aber ist vermutlich alles Determinierte, das wir beobachten, Folge quantenmechanischer Effekte. Zum Beispiel daß es überhaupt Atome gibt.
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Wirklich freie Entscheidungen tun das [Verletzen] ebenfalls, sollten daher eine quantenmechanische Ursache haben, wenn man das freie Denken nicht als zufällig(willkürlich) auftretende Fehler beschreiben will. |
Schöner Zirkelschluss!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1402475) Verfasst am: 08.12.2009, 14:59 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | es sind gerade die strukturellen Kopplungen zwischen den Ebenen die verhindern, dass auf einer höheren Ebene Dinge passieren können, die auf einer tieferen Ebene den dortigen Naturgesetzen widersprechen. |
Widersprechen sicherlich nicht. Dennoch entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetze, die es auf tieferen Ebene nicht gibt und - die dort auch grundsätzlich nicht voraussehbar sind, gerade weil es hier nicht bloß um Berechenbarkeiten geht. |
Trotzdem ist es aber genau das, was Fuchs und andere implizit behaupten, wenn sie meinen Bewusstsein könne über "teleologisch und intentional beschreibbare Prozesse" "elementare physikalisch-chemischen Prozesse" organisieren.
Denn die Gesetzmäßigkeiten, die "elementare physikalisch-chemischen Prozesse" steuern sind sehr gut bekannt. "Teleologisch und intentional beschreibbare Prozesse" kommen dabei nicht vor! Teleologie und Intentionalität sind emergente Eigenschaften von Vorgängen im Bewußtseinssystem. Im System "Elementarer physikalisch-chemischen Prozesse" sind diese Begriffe schlicht bedeutungslos. Den Bewusstseinsprozess in dieser Weise zu reifizieren und dann wie einen Systembestandteil eines Systems auf viel tieferer Emergenzebene zu verwenden, ist nicht nur ein Kategorienfehler, sondern würde dort eben auch einen Bruch der Naturgesetze bedeuten, da es im Rahmen der dort gültigen Gesetze solche Agenten nicht gibt. |
Was Fuchs macht, ist eine Sache. Es geht überhaupt nicht darum, sich bewusstseinsgesteuerte Wellen und Teilchen vorzustellen, weil das den alten Geisterglauben durch die Hintertür wieder herein lassen und auf einer rein idealistischen, antimaterialistischen Grundphilosophie beruhen würde.
Sondern umgekehrt: Das Entstehen neuer Gesetzmäßigkeiten in emergenten Strukturen auf der Basis und im völligen, naturwissenschaftlichen Einklang mit einfacheren Gesetzen der Materie kann von der Mikroperspektive aus nicht hergeleitet werden, etwa so, wie eine eindeutige Integralfunktion nicht von einer bestimmten Differentialfunktion abgeleitet bzw. "aufgeleitet" werden kann.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetze, die es auf tieferen Ebene nicht gibt ... |
Ja, aber diese Gesetze sind dann auch nur auf diesen Ebenen zur Beschreibung von Naturvorgängen geeignet.
Du kannst Regeln finden, nach denen Dein Bewußtseinssystem, bestimmte Ideen als beleidigend empfindet. Aber weder deine neuronalen Aktivitätsmuster, noch deine Moleküle sind deshalb beleidigt. Im Gegensatz zu deinen Bewustseinsprozessen werden neuronale Aktivitätsmuster oder Moleküle auch nicht durch Ideen beeinflußt. Neuronale Ativitätsmuster werden durch vorangegangene neuronale Aktivitätsmuster und durch Aktivitätsmuster der Sinnesorgane beinflußt. Moleküle durch die Bewegungen benachbarter Moleküle.
Die strukturelle Kopplung erlaubt es lediglich auf der höheren Ebene einfachere, aber eben auch ungenauere Simulationsregeln zu finden. Neue Gesetzmäßigkeiten auf den unteren Ebenen entstehen dadurch jedoch nicht, nur vereinfachte zusammenfassende Beschreibungen hochkomplexer kollektiver Wechselwirkungen, die gemäß den Gesetzmäßigkeiten der unteren Ebene ablaufen. |
Es entstehen auf unteren Ebenen keine neuen Gesetzmäßigkeiten, aber es entstehen auf höheren Ebenen neue Gesetzmäßigkeiten, welche zuvor als Potenzial in den unterenen Ebenen "geschlummert" haben und von dort aus nicht zu entdecken waren, weil halt die dazu nötige emergente Struktur einfach fehlte.
Deshalb kann man auch emergente Strukturen wie Bewusstseinprozesse oder ökonomische Gesetze nicht durch die Physik beschreiben - und zwar nicht, weil das zu viel Rechenpower brauchen würde, sondern deshalb, weil man gar keine Formeln hätte, mit denen man so etwas anstellen könnte.
Es handelt sich also bei neuen Strukturen um wirklich neue, auf niederen Ebenen nicht vorhandene Gesetze, die auch mit geeigneten Begriffen und Beziehungen klar fassbar gemacht werden können.
Es wäre z.B. möglich, ein höherschichtiges System B' zu haben, welches ganz genau so aufgebaut ist wie ein hier und heute existierendes System B, jedoch auf einer anderen Basis darunter liegender Emergenzschichten.
man denke nur an lebende Systeme, die nicht auf Kohlenstoffbasis aufgebaut sind oder was auch immer, aber trotzdem gleichartige Gehirne und Kulturen haben.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | die dort auch grundsätzlich nicht voraussehbar sind, gerade weil es hier nicht bloß um Berechenbarkeiten geht. |
Und eben dies ist ein Mythos, der durch beständiges gläubiges Nachbeten auch nicht wahrer wird. |
Für diesen angeblichen "Mythos" gibt es allerdings gute Gründe.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir zum Beispiel in der Physik die Eigenschaften eines Festkörpers. Er kann Schmelzen oder Verdampfen, er hat eine Farbe, eine Wärmeleitfähigkeit, eine elektrische Leitfähigkeit. All dies sind Eigenschaften, die die einzelnen Atome nicht besitzen. Es sind emergente Eigenschaften des Kollektivs. Zwischen diesen Eigenschaften gibt es wiederum naturgesetzliche Beziehungen, die es auf der unteren Ebene ebenfalls nicht geben kann, weil die zugehörigen Eigenschaften fehlen.
Trotzdem ist es der Festkörperphysik in den letzten Jahren zunehmend gelungen diese emergenten Eigenschaften und Gesetze aus denen der atomaren und molekularen Ebene zu berechnen.
Der Trick besteht einfach darin, die entsprechenden strukturellen Kopplungen zu finden und genügend Rechenstärke zu haben. |
Das geht so lange ein Stück weit solange es keine neuen Eigenschaften gibt, etwa die Kategorie der Informationsverarbeitung durch Systeme. Die Rolle der Information für die Weiterentwicklung von Strukturen in Wechselwirkung mit ihren Umwelten wird wahrscheinlich derzeit etwas übersehen bzw. unterschätzt. Sicherlich ist alle dies mit der Physik kompatibel. Aber als Qualität von dort her nicht ableitbar. Das ist der Punkt.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Ähnlich, wenn auch viel weniger fortgeschritten, ist die Lage in der Biologie. Hier wird von Leuten, die den Emergenzbegriff nicht verstanden haben, zum Beispiel gerne behauptet, die Struktur des Gehirns ließe sich grundsätzlich nicht aus den Eigenschaften der Gehirnzellen vorhersagen.
Tatsächlich ist bereits seit langem bekannt, das die Struktur des Gehirns im Rahmen der Ontogenese aus embryonalen Stammzellen entsteht. |
Ja, ich weiß.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Das Verhalten dieser Zellen beruht gesteuert durch die Gene auf physikalisch-chemischen Wechselwirkungen der Zellen untereinander und mit ihrer gemeinsamen Umgebung. Hier sind die strukturellen Kopplungen allerdings noch teilweise unbekannt. Wir wissen weder genau wie die Nukleotidsequenzen der Gene mit der chemischen Struktur der Zelle wechselwirken, noch wie diese mit ihren äußerlichen Bewegungen korreliert. Dies ist aber kein grundsätzliches Hindernis, sondern Gegenstand aktueller Forschung.
Natürlich sind bei diesem Beispiel aufgrund komplexer Rückkoppelungsmechanismen hier auch chaotische Zufallsprozesse zu erwarten. Zufall bedeutet aber nicht Beliebigkeit. Statistische Aussagen bleiben weiterhin möglich.
Zum Beispiel sind die Fingerbeerenmuster eineiiger Zwillinge zwar verschieden aber trotzden sehr ähnlich. |
Das stimmt. Wenn aber eine zufällige Abweichung plötzlich einen Entwicklungssprung verursacht, entstehen damit neue Gesetzmäßigkeiten, welche wiederum auf die Entwicklung zurückwirken können - ohne die Bewegungsgesetze niederer Ebenen zu verändern.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Neue grundsätzlich nicht vorhersagbare emergente Eigenschaften verhalten sich erfahrungsmäßig wie "Gods of the Gaps". Ihre Resevate werden mit fortschreitender wissenschaftlicher erkenntnis immer kleiner. |
Dabei muss man aber auch sehen, dass man es hier mit einer retrograden Betrachtung zu tun hat, d.h., man untersucht schon bekannte Strukturen auf ihre "tieferliegenden" Gesetzmäßigkeiten. So herum funktioniert es vielleicht noch, aber auch wie gesagt nur bis zu einer gewissen Schwelle.
Umgekehrt klappt die Bottom-Up-Betrachtung bezüglich aller möglichen und nicht komplett vorstellbaren Entwicklungspfade nicht mehr. Diese sind zudem auch unendlich.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Meiner Ansicht nach kann es solche grundsätzlich nicht vorhersagbaren emergenten Eigenschaften auch schon rein logisch nicht geben, da dies voraussetzen würde, dass es zwischen den entsprechenden Strukturen der verschiedenen Betrachtungsebenen keine strukturellen Kopplungen gäbe.
Ohne diese strukturellen Kopplungen wäre das System auf der höheren Ebene aber schlicht nicht mehr nur eine alternative Beschreibungsweise eines entsprechenden Systems auf der niedrigeren Ebene und damit des gleichen Gegenstandes.
Die Systeme wären nicht mehr emergent sondern schlicht verschieden. |
Also man kann es vielleicht so sagen, dass die Information über emergente Systeme auf der niederen Ebene einfach noch nicht vorliegt, sondern erst vorliegt, wenn die emergente Ebene ins Sein getreten ist. Anders ausgedrückt, ist der Weg von Entwicklung grundsätzlich ein offener.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Ein Bewusstsein, dass nicht ein an ein Gehirn strukturell gekoppelter Prozess, und damit grundsätzlich nicht mehr vorhersagbar wäre, wäre zwangsläufig ein nur noch dualistisch zu beschreibendes "Gespenst in einer Maschine".
Für die Annahme, dass ein solches "Gespenst" exisistiert, gibt es derzeit aber keierlei empirische Belege. Im Gegenteil, das zunehmende Wissen über das Gehirn spricht zunehmend dagegen.
Auch dieses "Gespenst" muss sich mit fortschreitender Erkenntnis in immer kleiner werdende Wissenslücken zurückziehen. |
Ein Bewusstsein ohne Gehirn ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber gleiche Bewusstseine können durch verschiedene Gehirnarten erzeugt werden.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auch das Hypnose Beispiel in dem sogar nachgewiesenerweise eine Beeinflussung über "höhere" Emergenzebenen auf neuronaler Ebene messbar ist, ... |
Beinflussung im Sinne kausaler Beziehungen kann grundsätzlich nicht empirisch gemessen werden!
Gemessen werden immer nur Korrelationen.
Kausale Beziehungen können ausschließlich innerhalb wissenschaftlicher Theorien angenommen werden. Und wissenschaftlich sauber formulierte Theorien enthalten nur kausale Beziehungen auf der selben Emergenzebene. Beziehungen zwischen verschiedenen Emergenzebenen wird eine sauber formulierte Theorie dagegen nur im Sinne struktureller Kopplungen beschreiben. So zum Beispiel so, dass ein bestimmter mentaler Zustand einem bestimmten neuronalen Aktivitätsmuster entspricht, nicht aber dass das eine das andere bewirkt. |
Na gut, aber Eigenschaften einer Struktur können durchaus auf die Struktur zurückwirken, wie mein Rennwagen-Beispiel veranschaulicht. Aber dazu demnächst mehr.
Fortsetzung folgt ...-
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