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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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 (#1402477) Verfasst am: 08.12.2009, 15:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Um die psycho-soziale-Interaktion eines Agierenden zu begreifen, benötigt man eine Theorie des Handelns, die ist mit mathematisch-physikalischen Korrelationen allein(!) nicht verstehbar. |
Das heißt, du hast bereits sämtliche denkbaren und ggf. noch nicht denkbaren "mathematisch-physikalischen Korrelationen" identifiziert (wow!), daraufhin überprüft (fleißig!) und falsifiziert (Chapeau!)? Oder meintest du nur "bislang (noch) nicht (vollständig) verstehbar"? |
Watt denn,
is scho wieder Karneval am Rhein?
ich sprech ja nicht von mir, sondern dem was fehlt - mMn.
Im übrigen sollten es nicht die Deterministen sein, die vorgeben alle:
"sämtliche denkbaren und ggf. noch nicht denkbaren "mathematisch-physikalischen Korrelationen" identifiziert (wow!), daraufhin überprüft (fleißig!) und falsifiziert (Chapeau!)"
Gehörst du auch zu denen, die so tun so als ob es nur eine stringent kausale Ereigniskette gibt?
Mal anderst betrachtet:
Kausale Ereignisfolgen treffen auf eine Handlungsituation.
Es ist äußerst trügerisch hier einen einzelnen bemerkbaren, weil beobachtbar, also meßbaren
Ereignisstrang als dominat hinzustellen.
Das wird keiner Handlungssituation gerecht.
Denk dir dazu eine Grafik, in der einige Ereignisfolgen (nehmen wir Pfeile) auf eine Handlungssitaution zulaufen, und von der geht dann nur ein Pfeil weiter,
Das problem ist immer, daß dies als Epiphänomen unterschätzte Bewußtsein, hier immer noch einen Black Box Operator darstellt.
In der gängigen deterministischen Interpretation wird einfach der dominanteste Ereignispfeil genannt und andere Möglichkeiten ausgeblendet.
Auch diese Schwurbeloperatoren genannt Präferenzen tragen nichts zur Klärung bei, dienen sie ja doch nur zur Ausgrenzung von Störfaktoren. Zudem sind die "Präferenzen" ja gerade immer situativ neu zusammengestellt - womit ich mal rückspiegeln möchte und kann!
| Lars hat folgendes geschrieben: | (...)
Natürlich ist ein solches Konzept schon deshalb unsinnig, weil man so etwas niemals experimentell nachweisen könnte. Aber da es für viele Menschen anscheinend intuitiv sehr ansprechend ist und auch als Begründung für weitrechende ethische Schlußfolgerungen verwendet wird, versuchen sie zu begründen, warum sie eine solche Möglichkeit zumindest theoretisch existieren müsste.
(...) |
Eigentlich mein ich eh nur, daß das "Mind over Matter" Konzept des "Freien Willens" sowieso überholt ist, allerdings auch dessen Antithese die sich mit determinsistischen Szenarien so gut darlegen läßt.
Soetwas wie eine Physik des Handelns gibt es nicht, der einzige Bezug der immer wieder bemüht wird, ist der deterministische Kniff - zu sagen, da es keinen FW gibt, muß es ja wohl das Gegenteil davon sein - halte ich für ausgelutscht und vom Ansatz her unbrauchbar.
(vielleicht sogar für einen argumentativen Schneemann)
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ertrage die Clowns!
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1402521) Verfasst am: 08.12.2009, 17:44 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
| Lars hat folgendes geschrieben: | Es geht nicht darum ob kompatibilistische Auffassungen "bedeutsam" sind. Sie beziehen sich einfach auf ein anderes Konzept.
Das, was Kompatibilisten mit dem Namen "Willensfreiheit" belegen ist von dem, auf das sich der Threadtitel bezieht in gleicher Weise verschieden, wie "Steuerbare Ventile" (aka "Hähne") verschieden sind von "männlichen Haushühnern" (aka "Hähne"). |
Wenn mit dem Wort "Willensfreiheit" im Thread-Titel das gemeint ist, was Du darunter verstehst, nämlich eben die inkosistente Vorstellung, die wohl jeder Mensch zu Beginn hat und die im Widerspruch zu einer irgendwie verstehbaren Welt steht, dann ist die Thread-Überschrift wenig sinnvoll, da man zur Widerlegung dieser Vorstellung keine "Forscher" sondern nur ein bisschen Reflektion benötigt. |
Tja, dazu muß man wohl erst einmal einsehen, dass man in einer "irgendwie verstehbaren Welt" lebt.
Und dazu können einem Forscher, die zeigen, dass es Korrelationen zwischen Bewusstseinsprozessen und Hirnprozessen gibt, durchaus helfen.
Guck Dir einfach mal an, wieviele Leute hier im Thread die für ihre Vorstellung von "Willensfreiheit" notwendige "Nichtverstehbarkeit der Welt" mit Zähnen und Klauen Verteidigen.
Und guck Dir auch mal im Detail an, wogegen diese Forscher argumentieren.
Oder benutze Die Suchfunktion und sieh dir auch in anderen Threads, an was der Threaderöffner dieses Threads unter "Willensfreiheit" verstanden hat. |
@irgendwie verstehbaren Welt:
da gaukelts bei den Determinsiten aber ganz gehörig, denn die meinen mit Verstehen, wohl eher begründet erklärbar.
Wobei da allein schon ein kleiner Blick auf die Grammatik, einen Hinweis gibt, daß es da mehr als nur formal kausale Sätze gibt.
Nebensatz
* Beifügungssatz = * Attributsatz
* Beziehungssatz = * Relativsatz
* Umstandssatz = * Adverbialsatz
* Bedingungssatz = * Konditionalsatz
* Begründungssatz = * Kausalsatz
* Einräumungssatz = * Konzessivsatz
* Folgesatz = * Konsekutivsatz
* Fragesatz = * Interrogativsatz
* Zwecksatz (Absichtssatz) = * Finalsatz
* Zeitsatz = * Temporalsatz
----
Für die Erklärbarmachung eines Handelnden brauchts aber gar keine kausale Ereignisketten, die lediglich eine Facette der Interpretation der Wirklichkeit darstellen,
ich nenn das jetzt mal: Theorie der Abläufe (=quasi Physik)
Um die psycho-soziale-Interaktion eines Agierenden zu begreifen, benötigt man eine Theorie des Handelns, die ist mit mathematisch-physikalischen Korrelationen allein(!) nicht verstehbar. |
Was ich damit gemeint habe ist folgendes:
Wenn man notwendige Bedingungen für einen freien Willen darin sieht, dass man seine Entscheidungen anhand von Gründen trifft und dass man sich in der gleichen Situation so oder anders hätte entscheiden können, dann widersprechen sich diese Bedingungen. In der gleichen Situation sind auch alle Gründe gleich. Wie gesagt, um das einzusehen braucht man keine Hirnforschung. Wenn man die zweite Bedingung jedoch dahingehend abschwächt, dass die Entscheidung in der nach menschlichen Massstäben gleichen Situation (man könnte vielleicht auch sagen: in der lebensweltlich gleichen Situation) anders hätte ausfallen können - und ich halte das für sinnvoll - dann kann man durchaus in einer konsistenten Weise von einem freien Willen sprechen.
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1402533) Verfasst am: 08.12.2009, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Die quantenmechanischen Einflüsse sind zunächst nur Fehler, die den Determinismus verletzen. |
Es gibt Physiker, die sogar das ganz anders sehen. Mindestens aber ist vermutlich alles Determinierte, das wir beobachten, Folge quantenmechanischer Effekte. Zum Beispiel daß es überhaupt Atome gibt.
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Wirklich freie Entscheidungen tun das [Verletzen] ebenfalls, sollten daher eine quantenmechanische Ursache haben, wenn man das freie Denken nicht als zufällig(willkürlich) auftretende Fehler beschreiben will. |
Schöner Zirkelschluss! |
Deinen übrigen Kommentaren kann ich zustimmen, habe nicht die Absicht Blumentöpfe zu gewinnen usw. Diese beiden sind klärungsbedürftig:
Natürlich ist alles eine Folge quantenmechanischer Effekte. Ich habe das Wort wohl etwas zu einseitig benutzt, um quantenmechanisch bedingte Abweichungen von der klassischen Normalität damit zu beschreiben. Natürlich ist die Normalität ebenfalls auf Quanten aufgebaut.
Das letzte ist kein Zirkelschluss, sondern gar kein Schluss. Da steht "sollten haben" und nicht nur haben. Das heisst es folgt nicht daraus, ist aber die einzige mir derzeit einleuchtende Möglichkeit, wie man echte, bewusst freie(nicht nur zufällige) Entscheidungen in der gegebenen Natur unterbringen könnte. Ich wäre sehr dankbar wenn es eine andere Möglichkeit gäbe, freie Entscheidungen zu produzieren, die weder determiniert sind wie Computerprogramme noch rein zufällig wie Münzenwerfen. Natürlich kann jeder vor einer Entscheidung eine Münze werfen und sich entsprechend entscheiden. Aber so zufällig denke ich sind unsere Entscheidungen nicht. Dass sie vorherbestimmt sind denke ich auch nicht. Also keine Blumentöpfe.
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"Es irrt der Mensch so lang er strebt."
(aus Goethes Faust)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1402538) Verfasst am: 08.12.2009, 18:23 Titel: |
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Hi Marcellinus!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, daß normale Menschen hier noch mitkommen, oder ahnen, was das noch mit Determinismus oder Willensfreiheit zu tun hat. Mit oder ohne eure Erlaubnis möchte ich also einen Gang zurückschalten und mir ein paar eigene Gedanken machen, die sicher weder besonders originell noch tiefsinnig sind. Einfach meine 2 Cent.
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Offenbar gibt es im FGH keine normalen Menschen in Deinem Sinne ... . 
Aber die Diskussion hier spiegelt ziemlich genau das ab, wie es "draußen" (von religiösen Einwendungen mal abgesehen) auch der Fall ist - samt der üblichen Fehlschlüsse.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht um Determinismus. Zum einen die Vorstellung, wir hätten die Illusion, uns frei entscheiden zu können, dabei habe unser Gehirn sich schon Sekunden vorher für uns entschieden, [...]
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Schöne Formulierung: "Mein Gehirn entscheidet vor mir ...!"
Angenommen, ich schicke von meinem Compi aus einen Druckauftrag in die entsprechende Peripherie und ich erhalte nun nach einer gewissen Zeit die Rückmeldung des Druckmanagers, dass der Vorgang nun erfolgreich erledigt worden sei. Nun steht mein Drucker neben mir und so bemerke ich, dass der Ausdruck einige Planck-Einheiten vor der Rückmeldung in der Druckausgabe liegt. Wann also war der Druckvorgang beendet? Aus der Perspektive des Standard-Proceders erst mit dem Vorliegen der Rückmeldung - erst dann lässt sich innerhalb des Systems prozessual weiter verfahren, etwa mit 'alten Druckauftrag löschen', 'neuen Druckauftrag bereitstellen'. Im Vergleich zum Computer ist es mir hier nur gelungen, den Rückkopplungsprozess der Rückmeldung zeitlich abzukürzen: "Mein Gehirn entscheidet vor meinem Computer ..." - Illusion?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...] zum anderen die Überzeugung, alle Ereignisse im Universum stünden in einer Kausalkette bis zurück zum Urknall und zwar in der Weise, daß sich alles so und nur so habe entwickeln können.
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Ich unterscheide zwischen Kausalität und Determinismus. Ein echter Determinismus würde hier einen echten Zufall ausschließen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Damit verbunden sind dann die Vorstellung, daß sich in dieser Welt alles auf physikalisch-chemische Prozesse zurückführen lasse, so etwas wie Emergenz also nicht existiert und daß auf menschlicher Ebene Willensfreiheit eine Illusion ist.
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Das ist die Basisfrage. Einer Präformationslehre wird hier vermutlich niemand anhängen, dem physikalischen Reduktionismus wohl ebenso nicht. Echte Willensfreiheit ist nur gegeben, wenn im Prozess der Willensbildung Freiheitsgrade vorliegen; d. h. echte Willensfreiheit kann nur auf echtem Zufall basieren. Üblicherweise ist dies nicht gerade dass, was sich Propagandisten der Willensfreiheit darunter vorstellen wollen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nun haben wir das Problem, daß sich schon physikalische Objekte nicht determiniert verhalten. Man kann versuchen, darum herum zu argumentieren, durch Messergebnisse belegen läßt es sich nicht. Des weiteren ist es bis heute nicht gelungen, die biologische Evolutionstheorie durch physikalisch-chemische Theorien zu ersetzen. Der Kern der biologischen Evolutionstheorie ist aber die Behauptung, die biologische Entwicklung der Arten sei ein selbststeuernder, ergebnisoffener Prozeß. Auch alles Täuschung?
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Für physikalische Objekte gilt: Je weniger komplex, desto "deterministischer" (will heißen: Berechenbarkeitsproblem)
Der "Kern" der biologischen Evolutionstheorie ist hier der heuristische Algorithmus von Versuch und Irrtum. Hier wäre in Deinem "Kern" die "Komplexitätsfrage" mit eingeschlossen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Der Determinismus sei mit der Vorstellung von der Willensfreiheit unvereinbar. Schön. Was heißt das? Daß Menschen sich verhalten, wie sie sich verhalten oder daß unser Bewußtsein nur ein passiver Zuschauer unseres Gehirns sei? Und wenn das so ist, was sind die Folgerungen?
Was denken Deterministen, warum wir ein Bewußtsein haben? Oder ist das reiner Zufall? Aber den gibt es doch eigentlich gar nicht. Hat das Bewußtsein keine Funktion? Nicht sehr glaubwürdig.
Wenn es einen freien Willen nicht gibt, dann, so lautet der attraktive Gedanke, bin ich auch nicht verantwortlich für das, was ich tue. Richtig? Also kann mich auch niemand vor Gericht zerren. Prima! Aber wenn ich nicht verantwortlich für meine Handlungen bin, ist es ein Gesetzgeber oder Polizist oder Richter auch nicht. Die tun auch nur, was sie tun. Oder sind nur manche determiniert?
Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? Wenn andererseits Handlungen wie Diskussionen einen Unterschied machen, dann ist Determinismus nichts anderes als die Feststellung, daß im Rückblick alles so kommen mußte, wie es gekommen ist, im Hier und Jetzt aber ohne Belang ist.
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Ein Determinist kann gewiss nicht aus reinem Zufall  über ein Bewusstsein verfügen - er ist notwendig bewusstlos ... . Aber richtig:
Neues kann nur entstehen, wenn es echten Zufall gibt!
Das obige gilt selbstverständlich auch für geistige Prozesse, etwa beim "Auftauchen einer Idee" (genauer ist die Gewinnung einer Idee auch ein evolutiver Prozess im o. g. Sinne).
Der Tenor, der in Deinem letzten Absatz zum Ausdruck kommt, ist unverständlicherweise weit verbreitet: "Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist?"
Eben: Wenn alles vorbestimmt ist, dann diskutierst Du hier, weil es eben vorbestimmt ist. Du hast dann hier nicht die Wahl, zu entscheiden, "ich habe ja doch keine Wahl, somit kann ich es auch lassen". Du hast hier also einen Außenstandpunkt eines entscheidungsbefähigten Agenten eingenommen, der in gewohnter Weise nun Determinismus beobachtet. Hier siehst Du die evolutionäre Nützlichkeit von Illusionen. Dieser Agent, den Du so konstituierst, ist Dein Ich; und Dein Ich kann Dein Ich gar von außen betrachten (Und dies ist wiederum deshalb möglich, weil es hier ansonsten zu Konflikten bezüglich der Russellschen Antinomie kommen würde).
Auch weit verbreitet ist der Gedankengang, bei Nicht-Vorliegen eines freien Willens gäbe es auch keine Verantwortlichkeit für ein Handeln. Sozusagen mildernde Umstände aufgrund Determinismus. Logischerweise würde sich hier aber nicht das Geringste ändern müssen! Es gilt hier wie oben: Wenn Du nicht anders kannst, ein Urteil auszusprechen, wie Du es nun mal aussprechen musst, so kannst Du auch kein hiervon abweichendes Urteil aussprechen.
Falls tatsächlich echter Determinismus vorliegen würde, so müsste es dann auch möglich sein, unter dem Verstoß von Humes Gesetz von einem SEIN auf ein SOLLEN zu schließen (Sein-Sollen-Fehlschluss, hier aber ebenso auch Naturalistischer Fehlschluss). Dies gelingt nicht.
Trotzdem sollte es bsw. möglich sein, eine Maschine zu bauen, die zu Entscheidungen fähig ist. Läge hier also ein Widerspruch zu vorstehendem Satz vor? - Nein. Denn prinzipiell gelänge es schon, das SOLLEN entsprechend aufzudröseln. Allerdings eben nur prinzipiell, da die entsprechenden Lösungen im Unendlichen liegen. Hier greifen Komplexitätsprobleme. - Hierzu der übliche Einstieg: Achilles und die Schildkröte ... .
Conclusio: Es existiert ein freier Wille - dieser freie Wille ist allerdings nicht das, was allgemein üblich darunter verstanden wird.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 08.12.2009, 18:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1402539) Verfasst am: 08.12.2009, 18:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann .... |
... a) Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? b) Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? ... |
... a) Derjenige ist in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, jedoch nicht in seiner Entscheidungsfreiheit
b) siehe a) |
Du meinst also, nicht ins Gefängnis zu wollen, sei kein Wille, sondern eher ein Zwang? |
Nö, wieso sollte das ein Zwang sein. Es ist eine Präferenz.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Übrigens wäre es wohl so, dass jemand, der allwissend wäre, keine Entscheidungsfreiheit in meinem Sinne haben könnte (wenn die Allwissenheit das Wissen um seine zukünftigen Handlungen einschließt). |
Könnte man verallgemeinernd sagen: Je mehr er weiß, desto unfreier ist er? Bis hin zu dem von Dir genannten Extremfall? |
Nö, ganz genau im Gegenteil: je mehr Informationen jemand hat und um so mehr er dazu fähig ist, diese Informationen in einen (seinen) Zusammenhang zu bringen, desto mehr Entscheidungsfreiheit hat er in meinem Sinne.
Wüsste er jedoch jetzt schon exakt, wie er zukünftig handeln wird, dann gäbe es ja keine zukünftige Entscheidung mehr. Und wenn es gar keine Entscheidungen gibt, wäre es sinnlos, von Entscheidungsfreiheit zu sprechen. Aber das ist hier eigentlich unwichtig, hatte das nur nebenbei erwähnt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402605) Verfasst am: 08.12.2009, 20:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ...
- Handlungsfreiheit ist die Frage, ob man so handeln kann, wie man will
- Willensfreiheit ist die Frage, ob man wollen kann, was man will, ob man also seinen Willen selber bilden kann .... |
... a) Was ist mit jemand, der Optionen durchspielt und zu dem klaren Ergebnis kommt, lieber nicht zu stehlen, weil er nicht in den Knast will? b) Frei (wegen des Durchspielens von Optionen) oder unfrei (wegen der ihn lenkenden Strafandrohung)? ... |
... a) Derjenige ist in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, jedoch nicht in seiner Entscheidungsfreiheit
b) siehe a) |
Du meinst also, nicht ins Gefängnis zu wollen, sei kein Wille, sondern eher ein Zwang? |
Nö, wieso sollte das ein Zwang sein. Es ist eine Präferenz. |
Moment. Du hast geschrieben, wenn jemand aus Angst vor dem Knast nicht klaut, sei er in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, nicht aber in seiner Entscheidungsfreiheit. Handlungsfreiheit ist dE, wenn man handeln kann, wie man will. Daraus folgt, er kann nicht so handeln, wie er will. Das ist ein (äußerer oder innerer) Zwang. Soweit meine Folgerung.
Umgekehrt kann man sagen: Er hat Angst vor dem Gefängnis = er will ungefangen bleiben. Also Wille bzw. Präferenz und Durchspielen von Optionen.
Wie man es auch dreht, Zwang und Willen kommen sich ins Gehege.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Übrigens wäre es wohl so, dass jemand, der allwissend wäre, keine Entscheidungsfreiheit in meinem Sinne haben könnte (wenn die Allwissenheit das Wissen um seine zukünftigen Handlungen einschließt). |
Könnte man verallgemeinernd sagen: Je mehr er weiß, desto unfreier ist er? Bis hin zu dem von Dir genannten Extremfall? |
Nö, ganz genau im Gegenteil: je mehr Informationen jemand hat und um so mehr er dazu fähig ist, diese Informationen in einen (seinen) Zusammenhang zu bringen, desto mehr Entscheidungsfreiheit hat er in meinem Sinne. ... |
Wie paßt das zusammen? Je mehr Informationen und Wissen er hat, desto besser weiß er tendenziell auch, wie er sich entscheiden wird. Auch wenn er es vielleicht nie genau weiß.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#1402634) Verfasst am: 08.12.2009, 21:43 Titel: |
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@lamarck
| Zitat: | | Es existiert ein freier Wille - dieser freie Wille ist allerdings nicht das, was allgemein üblich darunter verstanden wird. |
Und wie würdest du dann deine Aussage positiv formulieren - sprich - was ist dann deiner Meinung nach ein "freier Wille" ?
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Orbiter
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Anmeldungsdatum: 09.08.2009
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| (#1402667) Verfasst am: 08.12.2009, 22:21 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @lamarck
| Zitat: | | Es existiert ein freier Wille - dieser freie Wille ist allerdings nicht das, was allgemein üblich darunter verstanden wird. |
Und wie würdest du dann deine Aussage positiv formulieren - sprich - was ist dann deiner Meinung nach ein "freier Wille" ? |
Ich denke genau das ist das Problem, die Definition des freien Willens vor dem Hintergrund bekannter Mechanismen, nach denen es diesen nicht gibt.
Wir haben zwar keinen grundlegend physikalischen Determinismus, aber einen Entscheidungsdeterminismus kann es schon geben, wenn die Entscheidungen immer einem irgendwie vordefinierten Schema folgen. Z. B. Egoismus. Wäre das wirklich eine freie Entscheidung? Ein Computer könnte das auch und der ist wohl nicht frei.
Daneben haben wir die Möglichkeit von Zufallsentscheidungen. Die sind wirklich frei aber so zufällig, dass man sie nicht mehr als unsere eigenen Entscheidungen betrachten kann.
Die eigene Intelligenz vermutete man einmal zwischen diesen beiden und stattete Computer mit einer Fuzzy Logik aus, so dass sie meistens taten was sie sollten aber dabei auch zufällige Momente in die Entscheidungslogik integrierten. Das war wohl noch nicht was man suchte, denn solches Verhalten ist in der Regel dümmer als determinierte Logik.
Was machen wir also, wenn wir nicht das Naheliegendste tun, sondern etwas riskieren zum Beispiel? Eine freie unabhängige, trotzdem wissentlich eigene Entscheidung ist in den bisherigen Modellen nicht möglich. Ich würde aber nicht sagen, dass es sie deshalb nicht geben kann.
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"Es irrt der Mensch so lang er strebt."
(aus Goethes Faust)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
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| (#1402674) Verfasst am: 08.12.2009, 22:55 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | @lamarck
| Zitat: | | Es existiert ein freier Wille - dieser freie Wille ist allerdings nicht das, was allgemein üblich darunter verstanden wird. |
Und wie würdest du dann deine Aussage positiv formulieren - sprich - was ist dann deiner Meinung nach ein "freier Wille" ? |
Ich denke genau das ist das Problem, die Definition des freien Willens vor dem Hintergrund bekannter Mechanismen, nach denen es diesen nicht gibt. |
Ich habe damit eigentlich gar kein Problem - weder sehe ich irgendeinen Widerspruch zur "bekannten Physik" noch ist mein Verständnis davon vielleicht das (zT. religiös gefärbte ?) der "Allgemeinheit", sondern eines, gebildet aus gut dokumentierten wissenschaftlichen Ergebnissen aus Modellen der IT/Kognitivforschung, die hier von einigen "zugunsten" physikalistischer *imho* ziemlich unplausibler simplifizierter "logischer" Argumente nicht wahrgenommen werden wollen ...
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step
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| (#1402700) Verfasst am: 08.12.2009, 23:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
 Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? Heiliger St. Emergenz, steh uns bei!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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| (#1402703) Verfasst am: 08.12.2009, 23:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? |
nö - eher die Nicht-Wahrnehmenden starke Präferenzen 
| Zitat: | | Die sind wirklich frei aber so zufällig, dass man sie nicht mehr als unsere eigenen Entscheidungen betrachten kann. |
zB. die Präferenz nicht wahrzunehmen, dass ein Zufall, der sich selbst als Zufall erkennt, genau jenes Element der Freiheit in sich birgt ...
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step
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| (#1402709) Verfasst am: 08.12.2009, 23:41 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? |
nö - eher die Nicht-Wahrnehmenden starke Präferenzen |
Ach so, dann kann man die ja dafür gar nicht verantwortlich machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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| (#1402713) Verfasst am: 08.12.2009, 23:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? |
nö - eher die Nicht-Wahrnehmenden starke Präferenzen |
Ach so, dann kann man die ja dafür gar nicht verantwortlich machen. |
"natürlich" nicht ! In dem Fall ist es qua Präferenzen determiniert ... 
Jeder hat die Freiheit von selbiger keinen Gebrauch zu machen, was sich auch sehr schön in dem Aphorismus ausdrückt: "Wer nicht gerne selber denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit seine Vorurteile neu gruppieren" ... 
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1402719) Verfasst am: 08.12.2009, 23:55 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? |
nö - eher die Nicht-Wahrnehmenden starke Präferenzen |
Ach so, dann kann man die ja dafür gar nicht verantwortlich machen. |
"natürlich" nicht ! In dem Fall ist es qua Präferenzen determiniert ... |
Jungs, Ihr vewirrt mich! 
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Orbiter
registrierter User
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| (#1402750) Verfasst am: 09.12.2009, 01:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... Ergebnissen ..., die hier ... nicht wahrgenommen werden wollen ... |
Haben Ergebnisse hier auch einen freien Willen? |
nö - eher die Nicht-Wahrnehmenden starke Präferenzen
| Zitat: | | Die sind wirklich frei aber so zufällig, dass man sie nicht mehr als unsere eigenen Entscheidungen betrachten kann. |
zB. die Präferenz nicht wahrzunehmen, dass ein Zufall, der sich selbst als Zufall erkennt, genau jenes Element der Freiheit in sich birgt ... |
 Ein Zufall, der sich selbst als Zufall erkennt. Jop, das ist es. Werd ich mir bauen, gibt bestimmt nen Nobelpreis.
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"Es irrt der Mensch so lang er strebt."
(aus Goethes Faust)
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Roter Ballon
Lifted
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Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1402764) Verfasst am: 09.12.2009, 01:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | (...)
Und schließlich, warum diskutiert man hier, wenn doch alles vorherbestimmt ist? Wenn andererseits Handlungen wie Diskussionen einen Unterschied machen, dann ist Determinismus nichts anderes als die Feststellung, daß im Rückblick alles so kommen mußte, wie es gekommen ist, im Hier und Jetzt aber ohne Belang ist. |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @lamarck
| Zitat: | | Es existiert ein freier Wille - dieser freie Wille ist allerdings nicht das, was allgemein üblich darunter verstanden wird. |
Und wie würdest du dann deine Aussage positiv formulieren - sprich - was ist dann deiner Meinung nach ein "freier Wille" ? |
Dazu einen Gedanken von Metzinger, soweit ich das rekonstruieren kann und mich meine Erinnerung nicht trügt.
Unser Bewußtsein funzt entscheidend anderst, als alle Modelle der Wirklichkeit die es entwickelt hat.
Für das Bewußtsein gilt, bzw. konkret das Gehirn "himself" kalibriert sich immer auf,
- Was ist JETZT
- Wo ist HIER
Niemand ist derselbe wie bspw. vor 10 Augenblicken.
Real ist immer nur "Hier" und "Jetzt", indem man sich also dermaßen zentriert hat, ermöglicht es unser Hirn sich seiner bewußt zu werden in dem was war, bzw. wer und wo man noch vor einem moment gewesen ist.
Und vermag eben auch zu projizieren, wohin man demnächst "will", was man dann da tut.
Modelle über die Wirklichkeit funzen dagegen immer nur in einer Richtung. (Zeitpfeil)
Physikalische Modelle begnügen sich sogar mit der Reihung und schieren Beweiskraft des Faktischen. Oder verkürzt: Fakten "schaffen" Realität.
 Kommt vielleicht noch nicht so rüber - aber mich beeindruckte das sehr.
okay, nehmen wir mal einen Ereignisraum an, der alles enthalten soll, was war, was ist und was sein wird.
Das ideale deterministische Modelle könnte also alles wiedergeben, was war, was ist und (zeitpfeilgemäß) alles was kommt - ist alles aus den Ressourcen des Gewesenen im Ereignisraum abbildbar?
Was ist mit Nichtereignissen? klingt dämlich is aber so.
Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen.
Um mein Lieblingsbeispiel einzubringen, vor der Titanic, war unter den Kapitänen die Meinung verbreitet Eisbergzonen möglichst schnell zu queren
- Eine Handlungsanweisung die nur aus einer Vermutung heraus für "sinnvoll" gehalten wurde.
Selbst wenn ein erwartetes Ereignis nicht eintritt, wissen wir wie wir uns verhalten WOLLEN.
Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?)
@Freunde der Schwerkraft werdest mir ned albern 
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Orbiter
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| (#1402866) Verfasst am: 09.12.2009, 12:46 Titel: |
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@Roter Ballon
Wirklich sehr interessant. Ich beziehe die Überlegungen zur Existenz eines eigenen freien Willens gern auf die theoretische Herstellbarkeit einer Maschine mit freiem Willen, weil das dann definitiv nicht mehr metaphysisch wäre.
Voraussetzungen sind also
- das eigene Selbst in Form von Bewusstsein, welches sich ständig neu kalibriert auf Hier und Jetzt. Und von diesem Standpunkt aus sein Wissen reflektiert und daraus Neues projiziert. Der Einfachheit wegen nehme ich an es trifft die Entscheidungen und benutzt dafür den irgendwie gewonnenen Willen oder den kalkulierten Zufall. Ist zwar komplex aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Hauptteil eines solchen Computerprogramms irgendwann machbar wäre.
- der Zufall, welcher nicht direkt entscheidet, sondern vom Bewusstsein als solcher erkannt und in unschlüssigen Situationen als zusätzliches Kriterium herangezogen wird. Liesse sich künstlich so machen.
- der Wille, gebildet aus bewährten Reaktionen und Entscheidungskriterien(z.B. Egoismus), also deterministischen Elementen(künstlich machbar) und aus den Projektionen für die erwartete, nicht die tatsächliche Zukunft. Also auch aus Nichtereignissen (aus möglichen Gefahren, Phobien, abstrakten Wünschen?) entsteht ein Wille, der von den entscheidungsdeterminierenden Vorgaben abweichen kann. Die Komplexität versammelt sich wohl hier bei der Entstehung des eigenen Willens (wenn man annimmt die Maschine sei nicht verheiratet). Woher soll man die Wünsche nehmen? Vielleicht sollte eine solche Maschine sich einer Partei anschliessen und den ganzen Tag Werbung hören. Das wäre leichter herstellbar als eigenen Träumen zu folgen, wäre aber wieder entscheidungsdeterminierend.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1402930) Verfasst am: 09.12.2009, 15:10 Titel: |
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Nachtrag @Metzinger,
das ich hier einen Bruch hin zum Subjektivismus gemacht habe ist @al schon bewußt oder?
vgl. auch
| Subjektivität hat folgendes geschrieben: | (Lat. "Unterworfenheit") ist im ursprünglichen Sinne diejenige Eigenschaft, die ein Subjekt von einem Gegenstand unterscheidet. Wie diese Eigenschaft genauer zu fassen ist, ist in Philosophie und Wissenschaft seit Beginn der Antike umstritten.
Im abgeleiteten Sinne steht Subjektivität auch für dasjenige Verhältnis eines Subjekts zu seiner Umwelt, das nicht objektiv ist. In diesem Sinne wird Subjektivität in den Naturwissenschaften zumeist als Fehlerquelle angesehen und zu vermeiden versucht. In den Sozialwissenschaften und der Psychologie ist der Erkenntniswert subjektiver und subjektorientierter Qualitativen Forschungsmethoden dagegen weitgehend anerkannt.
Die Soziologen Peter L. Berger und Thomas Luckmann gehen in ihrem Werk „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ davon aus, dass die gesellschaftliche Wirklichkeit von den Individuen durch ihre subjektive Wahrnehmung erst konstruiert wird und nicht objektiv (unabhängig) von der Subjektivität existieren kann.
Im Bereich der Sozialpädagogik ist Subjektivität ein Konstrukt des Bewältigungskonzeptes zur Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit und Erhalt des Selbstwertes. |
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Orbiter
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| (#1402966) Verfasst am: 09.12.2009, 15:38 Titel: |
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War mir nicht aufgefallen und habe ich zu wenig berücksichtigt. Subjektive Sichtweisen erweitern natürlich die Freiheitsgrade für eigenen Willen, weil sie dessen Entstehung modifizieren und ihn von den meist deterministischen objektiven Vorgaben unabhängiger machen. Da würde ich das unterbringen.
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#1403014) Verfasst am: 09.12.2009, 16:47 Titel: |
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| Zitat: | | Ist zwar komplex aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Hauptteil eines solchen Computerprogramms irgendwann machbar wäre. |
Das ist dann aber kein "Programm" im herkömmlichen (funktionalen, prozessmässigen) Sinne, sondern das Design einer "richtigen" dafür geeigneten emergenzfähigen Struktur.
Siehe zB.:
http://www.hirnmodell.com/
http://de.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain
Erwin
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Orbiter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.08.2009
Beiträge: 16
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| (#1403123) Verfasst am: 09.12.2009, 19:52 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist zwar komplex aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Hauptteil eines solchen Computerprogramms irgendwann machbar wäre. |
Das ist dann aber kein "Programm" im herkömmlichen (funktionalen, prozessmässigen) Sinne, sondern das Design einer "richtigen" dafür geeigneten emergenzfähigen Struktur.
|
Ja richtig. Aus heutiger Sicht liesse sich die Emergenz eventuell simulieren. Ginge vermutlich wenn man die Geduld hat um auf die 42 zu warten. Tatsächlich müsste es wohl ein Rechnerverbund sein, wo viele Prozessoren mit diversen Aufgaben zusammenarbeiten. Oder was heute realistischer aber langsamer wäre: Viele Rechner mit diversen Programmen bearbeiten eine gemeinsame dafür spezialisierte Datenbank (keine relationale wie üblich). Was heute schon geht sind Programme, die bedarfsgerechte weitere Programme schreiben und zur Anwendung bringen können. Das oder Ähnliches braucht man auf jeden Fall für wirkliche, nicht nur simulierte Lernfähigkeit und für wirkliches Wissen, nicht nur das Wissen wo was gespeichert ist. Prinzipielle Unmöglichkeiten sehe ich daher nicht, ausser der Unmöglichkeit so ein Programm zu überblicken oder logisch vorherzusehen was es macht. Man kann nur die einzelnen Bestandteile auf synergetisches Verhalten programmieren und hoffen, dass die alle von selbst zusammenarbeiten und kein Chaos entsteht. Also wenn man Glück hat läuft es und wenn nicht dann hat man vermutlich Pech gehabt.
Danke für die Links, schau ich mir später an. Muss leider arbeiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403136) Verfasst am: 09.12.2009, 20:05 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1403143) Verfasst am: 09.12.2009, 20:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Marcellinus!
Offenbar gibt es im FGH keine normalen Menschen in Deinem Sinne ... .
Aber die Diskussion hier spiegelt ziemlich genau das ab, wie es "draußen" (von religiösen Einwendungen mal abgesehen) auch der Fall ist - samt der üblichen Fehlschlüsse. |
Nein, je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der, der nicht normal ist im Sinne der Diskussion hier. Das Bewußtsein ein Agent zur Vermeidung der Russellschen Antinomie? Eine Theorie, um mit den Folgerungen aus einer Theorie fertigzuwerden? Nun, wer Spaß an solchen Logeleien hat.
Aber draußen, wenn du damit die Welt der wirklichen Menschen meinst, diskutiert das niemand, abgesehen von gewissen Feuilletons. Wenn deine Argumentation für einen Determinismus sprechen sollte, nun, so haben vor über 30 Jahren Marxisten argumentiert, um zu belegen, der Sieg des Sozialismus sei unvermeidlich und wissenschaftlich erwiesen. Biß sich immer ein bißchen mit ihrer Betonung der Bedeutung des subjektiven Faktors für den Sieg des internationalen Proletariats. Ist bekanntlich etwas anders gekommen.
Aber du hast natürlich Recht, es gibt einige, die Spaß an sowas haben. Da will ich nicht weiter stören.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1403145) Verfasst am: 09.12.2009, 20:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Du hast geschrieben, wenn jemand aus Angst vor dem Knast nicht klaut, sei er in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt, nicht aber in seiner Entscheidungsfreiheit. Handlungsfreiheit ist dE, wenn man handeln kann, wie man will. Daraus folgt, er kann nicht so handeln, wie er will. Das ist ein (äußerer oder innerer) Zwang. Soweit meine Folgerung.
Umgekehrt kann man sagen: Er hat Angst vor dem Gefängnis = er will ungefangen bleiben. Also Wille bzw. Präferenz und Durchspielen von Optionen.
Wie man es auch dreht, Zwang und Willen kommen sich ins Gehege. |
Ich habe gerade etwas den Faden verloren. Ich habe nochmal hin und her überlegt, aber ich möchte erst mal bei meiner Meinung bleiben, dass eine Knastandrohung die Entscheidungsfreiheit nicht einschränkt, jedoch die Handlungsfreiheit. Insofern ist das Zwang, d.h. ein einschränkender, begrenzender Faktor, das ist richtig und Zwang und Willen kommen sich ins Gehege, ja.
Jedoch würde ich meinen Hang dazu, nicht ins Gefängnis zu wollen, nicht als Zwang ansehen. Ebensowenig, wie ich es als Zwang ansehe, dass ich Lebensmittel A mag und Lebensmittel B nicht.
Aber vielleicht sagst Du einfach, auf was Du eigentlich hinauswillst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Könnte man verallgemeinernd sagen: Je mehr er weiß, desto unfreier ist er? Bis hin zu dem von Dir genannten Extremfall? |
Nö, ganz genau im Gegenteil: je mehr Informationen jemand hat und um so mehr er dazu fähig ist, diese Informationen in einen (seinen) Zusammenhang zu bringen, desto mehr Entscheidungsfreiheit hat er in meinem Sinne. ... |
Wie paßt das zusammen? Je mehr Informationen und Wissen er hat, desto besser weiß er tendenziell auch, wie er sich entscheiden wird. Auch wenn er es vielleicht nie genau weiß. |
Je mehr Informationen und Wissen und Reflektionsfähigkeit ich habe, die dann in meine Entscheidung einfließen, desto mehr Entscheidungsfreiheit habe ich mE. Ich sehe jetzt den Widerspruch nicht, den Du zu sehen scheinst.
Was ich oben meinte mit der Allwissenheit war einfach nur, dass, wenn man zukünftig keine Entscheidungen mehr treffen wird, es müßig sei, darüber nachzudenken, ob diese nicht getroffenen Entscheidungen frei seien. Oder anders gesagt: entscheiden tut man doch nur dann, wenn etwas Neues geschieht, dass man nicht vorhersah. Wenn nie etwas Neues geschähe, dann könnte man jetzt schon alle seine künftigen Entscheidungen festlegen und bräuchte zukünftig schlicht nicht mehr zu entscheiden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1403150) Verfasst am: 09.12.2009, 20:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... je mehr Informationen jemand hat und um so mehr er dazu fähig ist, diese Informationen in einen (seinen) Zusammenhang zu bringen, desto mehr Entscheidungsfreiheit hat er in meinem Sinne. ... |
Wie paßt das zusammen? Je mehr Informationen und Wissen er hat, desto besser weiß er tendenziell auch, wie er sich entscheiden wird. Auch wenn er es vielleicht nie genau weiß. |
Je mehr Informationen und Wissen und Reflektionsfähigkeit ich habe, die dann in meine Entscheidung einfließen, desto mehr Entscheidungsfreiheit habe ich mE. Ich sehe jetzt den Widerspruch nicht, den Du zu sehen scheinst. |
Nehmen wir an, ich sei zwar nicht allwissend, aber vielwissend, habe also sehr sehr viele Informationen und eine außergewöhnliche Reflektionsfähigkeit. Ich habe daher schon sehr viel nachgedacht und sehr viele Situationen, Entscheidungen und deren Folgen simuliert, und zwar sehr gut simuliert. Ich weiß also für die meisten Situationen, wie ich mich entscheiden würde und werde. Bin ich dadurch jetzt
- insgesamt freier, weil ich mehr Wissen und Reflektionsfähigkiet habe?
- insgesamt unfreier, weil ich eher vorhersagen kann, wie ich mich verhalte?
- zuerst freier und später unfreier, weil ich mich sozusagen zeitlich versetzt entscheide?
- ???
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1403168) Verfasst am: 09.12.2009, 21:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein. |
aha, also 16 x 2 Arbeitshypothesen auf 64 Ereignisplattformen verteilt,
tja wenn das Leben so einfach wär - wäre es in der tat was eigentlich
und wer gewinnt denn nun
... immer !
das Anfangssetting ist bekannt, die Endbedingung eines Spielabbruchs auch.
Quadrier doch mal die Spielfläche und verdoppel die Spielsteine -
geht dem Schachcompi dann die Luft aus?
Und welchen Sinn hat den ein Schachzug - verglichen mit einer sozialen Tat
- wo du eben nicht weißt wie der gegenüber sie bewertet.
Beim Schach ergibt doch jede Spielstellung einen vom agierenden Spieler unabhängigen Wert.
Reale soziale Handlungen sind aber nicht unabhängig zu machen - du bist intendiert
auf Gedeih und verderb, auf schuldig oder unschuldig, auf betroffen oder gleichgültig.
Oder kurz, du tust wieder so als seien alle (Vor-)Bedingungen einer Abfolge von Ereignissen bekannt. Feste Regeln führen natürlich zu einem zufallslosen Endspiel.
Was wär denn wenn im Spielzug 5 der Bauer verschwindet, oder ein Turm anfängt sich wie ein Springer zu verhalten, sich die Dame für die Königin hält?
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Orbiter
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| (#1403177) Verfasst am: 09.12.2009, 21:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein. |
So einfach ist es wirklich, nur der Schachcomputer macht keine freie Entscheidung. Er entscheidet sich für den Zug, der seiner Berechnung zufolge am erfolgversprechendsten ist, also völlig deterministisch. Das kann noch etwas mit Zufall gewürzt sein, dass er sich für eine der erfolgversprechendsten Möglichkeiten entscheidet, aber eine freie Entscheidung hat er nicht.
Es ging mir darum, nach einer nicht-metaphysischen Erklärung für die Möglichkeit eines freien Willens zu suchen. Weil mir der Determinismus nicht gefällt, physikalisch gibt es den nicht und ein Entscheidungsdeterminismus in einer nicht deterministischen Welt macht uns zur Marionette äusserer Einflüsse. Schliesslich ist hier das Freigeisterhaus und nicht das Unfreigeisterhaus. Daher suchte ich gezielt nach nicht- deterministischen Einflüssen, die anderen sind natürlich immer wichtig und die gibt es selbstverständlich.
Ein Mensch spielt nun etwas anders Schach als der Computer. Er kann auch gegnerische Züge vorhersehen und deren Wahrscheinlichkeiten schätzen und auch sehen welche eigene Reaktion da am erfolgversprechendsten wäre. Zusätzlich kann ein Mensch seinen Gegner kennen, aus Erfahrung und seinem Gesichtsausdruck vermuten, was er vorhat und schon darauf reagieren, wenn diese Reaktion noch lange nicht die wahrscheinlich beste ist. Das ist dann eine freie Entscheidung, sich für die rechnerisch ungünstigere Variante zu entscheiden und trotzdem einen Vorteil zu holen. Also nicht nur zufällig nicht ganz das Richtige zu tun.
Jetzt sollte ich aber wirklich arbeiten.
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step
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| (#1403186) Verfasst am: 09.12.2009, 21:40 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein. |
... das Anfangssetting ist bekannt, die Endbedingung eines Spielabbruchs auch. Quadrier doch mal die Spielfläche und verdoppel die Spielsteine - geht dem Schachcompi dann die Luft aus? |
Deine Behauptung war unabahängig von der Komplexität, es ging nur um die Abbildung von Nichtereignissen. Jetzt nachträglich draufsatteln gildet nicht ...
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Und welchen Sinn hat den ein Schachzug - verglichen mit einer sozialen Tat ... |
Es ging nur um die Abbildung, nicht um sozialen Sinn. Niemand hat behauptet, ein Schachcomputer könne große Sinnstudien machen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Oder kurz, du tust wieder so als seien alle (Vor-)Bedingungen einer Abfolge von Ereignissen bekannt. Feste Regeln führen natürlich zu einem zufallslosen Endspiel. |
Wenn man in der Realität wesentlichen Zufall hat, hat man einfach nur mehr Nichtereignisse.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Was wär denn wenn im Spielzug 5 der Bauer verschwindet, oder ein Turm anfängt sich wie ein Springer zu verhalten, sich die Dame für die Königin hält? |
Ich verstehe diesen Einwand zusammen mit der ursprünglichen Behauptung mal so, daß Du ehrfürchtig erstaunt bist darüber, daß trotz all dieser Komplexität Ereignisse vom Gehirn simuliert werden können. Und in der Tat - das ist wirklich erstaunlich! Das Gehrin hat offensichtlich ziemlich viel empirisches Wissen.
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step
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| (#1403191) Verfasst am: 09.12.2009, 21:44 Titel: |
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| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Unser Hirn kann ohne große Anstrengung Ereignisse projizieren die dann doch nicht stattfinden, die aber dennoch eine Handlungsentscheidung beeinflussen. ... Wo bitte kann ein determinsitisches Modell Nichtereignisse abbilden? (und wozu sollte es das?) ... |
Nimm einen Schachcomputer, der eine Stellungsbewertung macht. Dazu simuliert er alle möglichen Züge des Gegners, obwohl real nur einer davon eintritt. So einfach kann das sein. |
So einfach ist es wirklich, nur der Schachcomputer macht keine freie Entscheidung. Er entscheidet sich für den Zug, der seiner Berechnung zufolge am erfolgversprechendsten ist, also völlig deterministisch. Das kann noch etwas mit Zufall gewürzt sein, dass er sich für eine der erfolgversprechendsten Möglichkeiten entscheidet, aber eine freie Entscheidung hat er nicht. |
Natürlich nicht. Roter Ballon sprach ja auch von einem "deterministischen Modell". So what?
| Orbiter hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir darum, nach einer nicht-metaphysischen Erklärung für die Möglichkeit eines freien Willens zu suchen. |
Viel Spass.
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Skeptiker
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| (#1403192) Verfasst am: 09.12.2009, 21:45 Titel: |
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Fortsetzung von Teil 1:
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir einen Rennwagen vor, der anfängt, zu beschleunigen. Die Eigenschaft "Geschwindigkeit" wird durch die Struktur und ihrer Funktion erzeugt. Gibt es einen crash, so wirkt die erzeugte Eigenschaft der Struktur auf diese Struktur zurück. |
Zunächst einmal ist die Geschwindigkeit keine emergente Eigenschaft, sie lässt sich dem Auto eben so gut zuschreiben, wie den Atomen, aus denen es besteht. Aber was soll's, dass es die von Dir behauptete kausale Beziehung zwischen Auto und Atomen nicht geben kann, wird dadurch nur noch offensichtlicher. |
Geschwindigkeit ist immer Geschwindigkeit von etwas. Geschwindigkeit von Rennwagen ist etwas anderes als Geschwindigkeit von Atomen.
Physikalisch natürlich nicht. Aber in der Physik bezieht sich Geschwindigkeit ja auch immer auf Punkte. Aber hast Du in der Realität schon mal einen Punkt gesehen? Ich nicht.
Genau so gibt es auch nicht "das Denken", sondern immer das Denken einer denkfähigen Struktur, z.B. einer Großhirnrinde.
Andersherum betrachtet kann man Strukturen benennen, welche Eigenschaften wie "Geschwindigkeit" oder "Denken" hervorbringen, aufgrund der Struktur und der entsprechenden Bedingungen zur Aufrechterhaltung der Struktur.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Zunächst noch einmal zur Erinnerung noch einmal eine Erklärung, was eine kausale Beziehung bedeutet: Ein physikalisches Ereignis bewirkt über naturgesetzliche physikalische Wechselwirkungen ein anderes, zweites Ereignis. Da sich physikalische Wechselwirkungen immer nur mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, ist das zweite Ereignis immer dem ersten zeitlich nachgeordnet.
Wenn Du also behaupten willst, dass die Beschleunigung des Autos die Beschleunigung der Atome kausal verursachen würde, müsstest Du zunächst behaupten, dass sich dass Auto zunächst unabhängig von seinen Atomen beschleunigt und dadurch zeitlich nachgeordnet die Beschleunigung seiner Atome bewirkt.
Das ist offenkundig Unsinn! Da das Auto aus seinen Atomen besteht (beides sind nur unterschiedliche Beschreibungsebenen der selben Sache!) kann es nicht unabhängig von seinen Atomen beschleunigen! Die Beschleunigung der Atome findet nicht zeitlich nachgeordnet, sondern gleichzeitig statt. Es handelt sich eben nicht um zwei kausal verbundene verschiedene Ereignisse, sondern um zwei verschiedene Betrachtungsweisen des selben Ereignisses.
Das Ereignis bewirkt sich aber nicht selbst!
Betrachtest du dagegen die Vorgänge innerhalb des jeweiligen Systems findest du jeweils nur innerhalb des Systems entsprechend den jeweiligen naturgesetzlichen Regeln des jeweiligen Systems Reihen von Kausalbeziehungen.
Zwischen den verschiedene Systemen lassen sich aber schon deshalb keine Kausalzusammenhänge beschreiben, weil die naturgesetzlichen Regeln, denen sie folgen müssten, nicht die gleichen sind.
Im System des Autos werden die Beschleunigungen bestimmter Teile der Struktur (wie Räder, Motor oder Getriebe) durch mechanische Festkörpereigenschaften auf andere Teile übertragen. Eigenschaften wie Elastizitätsmodul, Reißfestigkeit und Schallgeschwindigkeit spielen dabei eine Rolle. Werden dabei bestimmte Grenzwerte überschritten, wird die Beschleunigung so ungleichmäßig, dass die großräumige Struktur sich verändert - das Auto wird zerrissen oder zerquetscht.
Im System der Atome wird deren Beschleunigung dagegen durch die Beschleunigung benachbarter Atome vermittelt über elektrische Kräfte verursacht. Überschreiten die Relativgeschwindigkeiten dabei entsprechende Fluchtgeschwindigkeiten. Kommt es zu Veränderungen in der großräumigen relativen Anordnung der Atome.
Die beiden Beschreibungen enthalten untereinander strukturelle Kopplungen, sind aber systemisch völlig verschieden. Weder die Strukturelemente noch deren Wechselwirkungen stimmen überein. |
Die Bewegung des Rennwagens ist eine Sache der Makrostruktur des Rennwagens sowie der Straße, des Luftwiderstandes, usw.
Fährt das Auto gegen einen Baum (oder fährt ein fahrbarer Baum gegen das stehende Auto), dann wirkt die Bewegung der Teile des betrachteten Makrosystems zu einer Veränderung der Struktur des Autos, je nach Art des Aufpralls.
Es kann auch in Flammen aufgehen, so dass man es anschließend aufgrund der Oxidation und Reaktionen seiner atomaren und molekularen Bestandteile auch nicht mehr aus den gleichen Bestandteilen restaurieren kann.
Ich setze jetzt mal der Einfachheit halber voraus, dass das betrachtete System Auto-Straße-Wetter-Fahrer-Baum ein emergentes sei, welches allein aus den Atomen der beteiligten Untersysteme eben nicht erklärlich ist.
Der Punkt ist nun, dass die Emergenz auf ihre tieferen Bedingungs- und Entstehungsebenen zurück wirkt, so wie auch ursprünglich diese tieferen Ebenen zur Entstehung der Emergenz geführt haben.
Ich gebe zu, das ist ein schlechtes und verwirrendes Beispiel. Ich hätte lieber die Wechselwirkung zwischen Genen-Individuum-Herde-Umwelt oder so nehmen sollen, um zu veranschaulichen, wie 1. emergente Strukturen entstehen, die prinzipiell nicht vorhersehbar sind und 2. dann ihre eigenen Entstehungs- und Erhaltungsbedingungen modifizieren können und zwar nicht nur im Sinne der Zerstörung, sondern auch der Verstärkung dieser Bedingungen.
So hat das Leben auf der Erde auch den Planeten Erde verändert, der eine Grundlage der Entstehung des Lebens war und ist. Es war vor der Entstehung des Lebens nicht sicher, dass Leben entsteht bzw. in dieser Form entsteht.
Es war nicht berechenbar, weil Struktur ein qualitatives Ding ist. Wenn etwas neues in die Welt tritt, so tritt eine neue Qualität in die Welt - mit neuen Gesetzmäßigkeiten.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denken und Bewusstsein sind auch Bewegungen des Gehirns. Auch sie wirken auf dessen struktur zurück. Das Ganze muss dialektisch verstanden werden. |
Ja, Denken und Bewusstsein sind Bewegungen (besser formuliert Zustandsänderungen) des Gehirns. Genau deshalb können sie eben diese Zustandsänderungen nicht bewirken.
Das Ganze muss dialektisch verstanden werden. |
Sicher ist alles irgendwie Bewegung. Aber es macht einen qualitativen Unterschied, in welchen Systemen und in welchem Kontext sich Materie bewegt. Es entscheidet über die Gesetzmäßigkeiten der Bewegung von Materie.
Dialektik sehe ich bei Dir nicht, sondern nur Mechanik. Dir fehlt jede Vorstellung von Entwicklung.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Auf deiner Bewustseinsebene kannst Du zum Beispiel beschließen, dich geistig mit einem bestimmten Problem auseinander zu setzen.
Dies bedeutet aber eben gerade nicht dass du dich bewußt entschließt, bestimmte neuronale Erregungsmuster zu erzeugen.
Im Rahmen des Bewustseinssystems erzeugen mentale Zustände nur andere mentale Zustände. Neuronale Erregungsmuster kommen dort gar nicht vor. Diese sind Bestandteil des Nervensystems und werden dort von anderen neuronalen Erregungsmustern erzeugt.
Beide sind jedoch strukturell gekoppelt in dem Sinne das sie verschiedene Betrachtungsweisen des selben Prozesses sind. |
Wenn das Gehirn im luftleeren Raum existieren würde, wenn die Gene ohne Soma existieren würden und es keine Strukturen gäbe, die einmal erreichte Höherentwicklungen sozusagen arretieren, dann könnte man das Prinzip der Dialektik abschaffen und überhaupt die Wechselwirkungen als solche.
Es ist unmöglich, die Eigenschaften emergenter Systemen ohne ihre Wechselwirkungsdynamik mit dem relevanten Gesamtsystem verstehen zu wollen.
Das Gehirn ist ohne den ganzen Menschen nicht zu verstehen. Der ganze Mensch nicht ohne seine natürliche und gesellschaftliche Umwelt. Die Gesellschaft nicht ohne ihre Geschichte.
| Lars hat folgendes geschrieben: | Also für dein dialektisches Verständnis:
These: mentaler Zustand
Antithese: neuronales Erregungsmuster
Synthese: strukturelle Kopplung |
Das ist keine Dialektik, sondern bestenfalls eine zeitliche Reihung.
Dialektik führt zur Negation, aber auch Aufbewahrung bestimmter Zuständen durch deren Entwicklung zu einem "höheren" Zustand. Was Du beschreibst, sind Regelkreisläufe.
Die gibt es im Menschen und im Gehirn zweifellos.
Jedoch sind lebendige Prozesse etwas qualitativ anderes: Nämlich so etwas wie Such- und Optimierungsprozesse im Zusammenhang mit Informationsverarbeitung (Erkenntnis). Denkt man etwa an die Höherentwicklung der menschlichen Kultur, so ist auch dies eine Art Evolution - mit evolutiven Sprüngen.
Und es ist z.B. so, dass dieselbe Erkenntnis in einem qualitativ anderen Kontext plötzlich zu einer ganz anderen Erkenntnis werden kann, d.h. ihre Bedeutung kann revolutionäre plötzlich eine ganz neue sein.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sicherlich ist die Struktur der Materie immer das Primäre, das Bewusstsein, die Bewegung usw. immer das abgeleitete. |
Nein. Woher glaubst du dass zu wissen? Was sollen an dieser Stelle überhaupt "primär" und abgeleitet bedeuten? |
Nun, es soll bedeuten, dass der Idealismus falsch und der Materialismus richtig ist.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich kann ich zunächst doch nur von meinem bewussten Erleben, also von der Bewusstseinsebene, ausgehen. von dort aus baue ich mir modellhafte Beschreibungen der äußeren Welt. In wie weit diese jedoch tatsächlich die Realität wiederspiegeln, oder nur brauchbare Simulationsregeln sind, werde ich jedoch nie wissen können. Alles was ich hoffen kann, ist die funktionalen Beziehungen einigermaßen richtig darzustellen. |
Na, bevor Du "Modelle" baust, musst Du erst mal einen entsprechenden Körper haben. Dazu einen Planeten oder zumindest ein Raumschiff, und noch so einiges mehr.
Der Mensch geht nicht vom Bewusstsein aus, sondern das Bewusstsein geht vom Menschen aus.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dennoch gibt es Kausalitäten zwischen den primären und sekundären Eigenschaften. |
Modelle beschreiben je nach Zweck die gleichen Vorgänge auf verschiedenen Emergenzebenen. Da diese Beschreibungen sowohl im Hinblick auf Die Systembestandteile als auch auf die Simulationsregeln (aka Naturgesetze) unterscheiden, können kausale Beziehungen zwischen ihnen nicht aufgestellt werden. |
In der Biologie gelingt das. ---> Ernst Mayr.
Dort gibt es seit langem Ansätze, Beziehungen zwischen verschiedenen Emergenzebenen zu verstehen. (z.B. Umwelt-Gene). Auch Monod ist hier ganz hilfreich ...-
Skeptiker
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