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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1406978) Verfasst am: 18.12.2009, 18:24 Titel: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Aus "Arabische Denker und Reformer" abgetrennt - astarte
| Zitat: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. Stell dir vor, es gäbe keine Selbstmordattentäter, keinen 9.11., keinen 7.7., keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgungen, keine Pulververschwörung, keinen Kashmir-Konflikt, keine Trennung von Indien und Pakistan, keine Kriege zwischen Israel und Palästina, keine Massaker zwischen Serben, Kroaten und Muslimen, keine "Probleme" mit Nordirland. Stell dir vor, die Taliban würde keine antiken Statuen hochjagen, keine Frauen auspeitschen, weil sie einen Zentimeter Haut nicht bedecken, keine öffentlichen Enthauptungen von Gotteslästerern und Apostaten. Stell dir vor, es gäbe keine Judenverfolgungen, ja, keine Juden zum Verfolgen, da sie ohne Religion schon vor langer Zeit in die umgebenden Bevölkerungen eingeheiratet hätten. |
Das hat Dawkins geschrieben.
Das mögen einige nun als antisemitisch ansehen, aber ist es faktisch falsch?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1406980) Verfasst am: 18.12.2009, 18:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin -auch aus dem Bauch heraus- erstmal nicht so optimistsch, "den modernen Islamismus für ein untergehendes Phänomen" zu halten. |
Ich denke, da gibt es noch die Stichworte "Panarabismus" als politische Bewegung, die allerdings wirklich mit dem 6-Tage-Krieg einen erheblichen Knacks bekam, als das kleine Israel die arabischen Armeen schlug. Und dann ist da noch die Muslimbruderschaft, die offenbar in Reaktion auf den Untergang des Osmanischen Reiches gegründet wurde, die sicherlich eine Quelle des fundamentalistischen Islam ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1406982) Verfasst am: 18.12.2009, 18:33 Titel: |
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[quote="narziss" postid=1406978] | Zitat: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. ... aber ist es faktisch falsch? |
Stell dir vor, es gäbe keine Konflikte, dann wäre diese Welt friedlich. Religionen sind sicherlich eine wesentliche Quelle von Konflikten, aber sicherlich nicht die einzige. Nationalismus ist eine weitere. Und dann gibt es natürlich noch wirtschaftliche Konkurrenz, Rassismus (obwohl das oft mit Nationalismus zusammenfällt), um nur einige zu nennen. Kurz, faktisch hat Lennon nicht recht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1406983) Verfasst am: 18.12.2009, 18:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. ... aber ist es faktisch falsch? |
Stell dir vor, es gäbe keine Konflikte, dann wäre diese Welt friedlich. Religionen sind sicherlich eine wesentliche Quelle von Konflikten, aber sicherlich nicht die einzige. Nationalismus ist eine weitere. Und dann gibt es natürlich noch wirtschaftliche Konkurrenz, Rassismus (obwohl das oft mit Nationalismus zusammenfällt), um nur einige zu nennen. Kurz, faktisch hat Lennon nicht recht. |
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Das ist aber eine Strohmannbehauptung, da Dawkins ja nicht gesagt hat, dass es keine Kriege mehr gäbe, sondern nur keine Religionskriege.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1406985) Verfasst am: 18.12.2009, 18:40 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. ... aber ist es faktisch falsch? |
Stell dir vor, es gäbe keine Konflikte, dann wäre diese Welt friedlich. Religionen sind sicherlich eine wesentliche Quelle von Konflikten, aber sicherlich nicht die einzige. Nationalismus ist eine weitere. Und dann gibt es natürlich noch wirtschaftliche Konkurrenz, Rassismus (obwohl das oft mit Nationalismus zusammenfällt), um nur einige zu nennen. Kurz, faktisch hat Lennon nicht recht. |
Er sang aber doch gar nicht nur von einer Welt ohne Religion und behauptete, dies sei allein die Wurzel allen Übels.
| Zitat: | Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
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| Zitat: | Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1406987) Verfasst am: 18.12.2009, 18:44 Titel: |
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| Es ging übrigens auch nur um die Passage über Juden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1406990) Verfasst am: 18.12.2009, 18:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Er sang aber doch gar nicht nur von einer Welt ohne Religion und behauptete, dies sei allein die Wurzel allen Übels. |
Dann landen wir da:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Stell dir vor, es gäbe keine Konflikte, dann wäre diese Welt friedlich. |
Da stehe ich mehr auf Janis Joplin: "Freedom's just another word for nothin' left to lose"
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1406991) Verfasst am: 18.12.2009, 18:50 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ging übrigens auch nur um die Passage über Juden. |
Ich habe den Eindruck, Antisemiten hängen an ihrem Aberglauben zu sehr, als das sie sich durch Fakten beeindrucken ließen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1406993) Verfasst am: 18.12.2009, 18:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Es ging übrigens auch nur um die Passage über Juden. |
Ich habe den Eindruck, Antisemiten hängen an ihrem Aberglauben zu sehr, als das sie sich durch Fakten beeindrucken ließen. |
Wie meinst du das?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1407002) Verfasst am: 18.12.2009, 19:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. ... aber ist es faktisch falsch? |
Stell dir vor, es gäbe keine Konflikte, dann wäre diese Welt friedlich. Religionen sind sicherlich eine wesentliche Quelle von Konflikten, aber sicherlich nicht die einzige. Nationalismus ist eine weitere. Und dann gibt es natürlich noch wirtschaftliche Konkurrenz, Rassismus (obwohl das oft mit Nationalismus zusammenfällt), um nur einige zu nennen. Kurz, faktisch hat Lennon nicht recht. |
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Das ist aber eine Strohmannbehauptung, da Dawkins ja nicht gesagt hat, dass es keine Kriege mehr gäbe, sondern nur keine Religionskriege. |
Religion ist nur nAufhänger um die Leute zu motivieren. Wenn der wegfallen würde, müßte halt ein anderer Grund dafür herhalten. Nationalismus eignet sich auch hervorragend.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1407018) Verfasst am: 18.12.2009, 20:33 Titel: |
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Der Threaderoeffner moechte Personen aus dem arabischen Raum vorstellen, die nicht dem Klischee vom reaktionaeren Islamistten entsprechen.
Aufgabe der anderen User waere es, die Hingewiesenen zu kommentieren bzw. weigene Hinweise zu posten.
Die statt dessen hier aufgekommene allgemeine Debatte ueber "den Islam" - welche in gefuehlt einem Dutzend anderer aktueller Threads eh stattfindet - ist hingegen hier offtopic und sollte ggf. abgetrennt werden.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1407020) Verfasst am: 18.12.2009, 20:35 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Der Threaderoeffner moechte Personen aus dem arabischen Raum vorstellen, die nicht dem Klischee vom reaktionaeren Islamistten entsprechen. |
Solche gibt’s doch gar nicht, du politisch korrekter Dhimmi-Gutmensch!
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1407026) Verfasst am: 18.12.2009, 20:48 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Threaderoeffner moechte Personen aus dem arabischen Raum vorstellen, die nicht dem Klischee vom reaktionaeren Islamistten entsprechen.
Aufgabe der anderen User waere es, die Hingewiesenen zu kommentieren bzw. weigene Hinweise zu posten.
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Seit wann habe ich hier die Aufgabe zu verschweigen, dass eine Personenliste ohne Frauen *mein* Klischeebild nicht verändern würde? Seit wann haben hier die User überhaupt Aufgaben?
| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Die statt dessen hier aufgekommene allgemeine Debatte ueber "den Islam" - welche in gefuehlt einem Dutzend anderer aktueller Threads eh stattfindet - ist hingegen hier offtopic und sollte ggf. abgetrennt werden. |
Auch meiner Meinung nach könnte eine Teilung in mehrere Diskussionsstränge hier sehr sinnvoll sein und ich habe mir selbst schon überlegt, diesbezüglich die Moderatoren zu kontaktieren, ich weise aber zurück, dass meine bisherigen Beiträge off-topic waren, und es meine Aufgabe ist, die Einleitung des ersten Posts *nicht* zu kommentieren.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1407028) Verfasst am: 18.12.2009, 20:51 Titel: |
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Niemand hindert Dich daran, hier Frauen vorzustellen. Das uebliche Geplaenkel ist hier offtopic. Und auch die Debatte ueber meinen Hinweis ist offtopic.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1407035) Verfasst am: 18.12.2009, 21:00 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert Dich daran, hier Frauen vorzustellen. |
Niemand hindert dich daran, meine Beiträge zu lesen.
Wenn ich hier meine Meinung darlege, dass in der aktuellen arabischen Kultur Frauen wenig Chancen haben, eine Dichterin oder Reformerin zu werden, dann ist es relativ sinnlos, mir damit zu antworten, dass *ich* ja Frauen vorstellen kann.
Und der Grund, dass ich dieses Thema angeschnitten habe, war die Wortwahl von Angkor in seiner Einleitung "Klischeebild", "ausgewogene Darstellung". Da interessiert es *mich* eben, ob er meint, dass mein Klischeebild auch nur auf unausgewogener Darstellung beruht. Aber das habe ich ja jetzt schon mehrmals dargelegt.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1407144) Verfasst am: 18.12.2009, 23:51 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Aus "Arabische Denker und Reformer" abgetrennt - astarte
| Zitat: | | Stell dir eine Welt vor, sang John Lennon, in der es keine Religion gibt. Stell dir vor, es gäbe keine Selbstmordattentäter, keinen 9.11., keinen 7.7., keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgungen, keine Pulververschwörung, keinen Kashmir-Konflikt, keine Trennung von Indien und Pakistan, keine Kriege zwischen Israel und Palästina, keine Massaker zwischen Serben, Kroaten und Muslimen, keine "Probleme" mit Nordirland. Stell dir vor, die Taliban würde keine antiken Statuen hochjagen, keine Frauen auspeitschen, weil sie einen Zentimeter Haut nicht bedecken, keine öffentlichen Enthauptungen von Gotteslästerern und Apostaten. Stell dir vor, es gäbe keine Judenverfolgungen, ja, keine Juden zum Verfolgen, da sie ohne Religion schon vor langer Zeit in die umgebenden Bevölkerungen eingeheiratet hätten. |
Das hat Dawkins geschrieben.
Das mögen einige nun als antisemitisch ansehen, aber ist es faktisch falsch? |
Die Vorstellung ist aber auch nicht kompatibel zu christlich oder islamisch motivierten Antisemitismen. Aber andererseits wird sich noch immer genug Konfliktpotential finden lassen: Ein Serbe ist von einem Kroaten ja kaum zu unterscheiden (jedenfalls hieß es mal "serbokroatisch", und "Serbisch" und "Kroatisch" werden sich nicht so sehr unterscheiden), allenfalls eine starke Korrelation beim Kirchgang bestehen (wenn er religiös ist). Und der Konflikt zwischen Arabern und Israelis ist eben auch ein territorialer Konflikt, der insbesondere von arabischer Seite aber sehr stark religiös verbrämt wird. Das Zusammenleben scheint ja bis zur Staatsgründung auch einigermaßen funktioniert zu haben, also scheinen die Araber (wie auch einige Israelis) sich da ja nicht adäquat berücksichtigt zu sehen. ... Ja, das ist offen gesagt schwierig zu diskutieren, weil man schnell in die Gefahr gerät, mit der Antisemitismuskeule gehandhabt zu werden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1407160) Verfasst am: 19.12.2009, 00:33 Titel: temp |
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Hier abgetrennt und dem laufenden Thread angehängt. - jdf
http://www.freitag.de/kultur/0951-denkerinnen-des-islam
Zum Beispiel:
| Zitat: | Zineb Miadi
Nach Auffassung der Frauenrechtlerinnen wird auch heute die Offenbarung durch patriarchale Interpretation verdunkelt. Auch wird das universalistische Prinzip der „Gleichheit“ von Männer und Frauen oft als westlicher Import abgewertet. |
Kurzer Denkausflug abseits des Themas:
Aus den letzten Tagen sind mir zwei Artikel in Erinnerung, einmal über die Doktorarbeit unserer neuen Familienministerin und einmal über eine neue Studie der INSM, die die Unterschiedlichkeit der materiellen Verhältnisse, die Arm und Reich bejahen und als Triebfeder der Gesellschaft in ihrem wirtschaftlichem Streben sehen. Bei der Studie der INSM ist sogar von "Glücksseligkeit" die Rede, die sich aus dieser Unterschiedlichkeit ergibt.
Gleichberechtigt vom Geschlecht aber unterschiedliche soziale Klassen. Das kann man als Fortschritt sehen gegenüber einer Gesellschaft, in der Frauen gegenüber Männern nicht gleichberechtigt sind, und auch unterschiedliche soziale Klassen existieren. Dann gibt es noch die Vorstellung von Gleichberechtigung von Mann und Frau und der Überwindung der Klassengesellschaft.
Was es aber meines Wissens noch nicht gegeben hat, das ist eine Gesellschaft, in der Männer und Frauen jeweils eine "Klasse" für sich bilden, dabei unterschiedlich berechtigt aber im materiellen Sinne alle gleich - arm - sind.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407203) Verfasst am: 19.12.2009, 02:30 Titel: |
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Mal ein kurzer Einwurf.
Es freut mich wirklich, dass das Thema schon so schnell eine große Diskussion ausgelöst hat.
Ich habe die Beiträge auch bisher nicht als Angriffe aufgefasst. Mir ist selbst klar, dass die Ungleichbehandlung von Frauen ein sehr großes Problem ist. Und dies ist bei weitem nicht das einzige Problem in der arabischen Welt.
Mir geht es auch nicht darum ein konkret entgegengesetztes Bild der Araber zu zeichnen und sie jetzt als Verfechter des Feminismus oder der Gleichberechtigung darzustellen.
Mir geht es vielmehr eben darum zu zeigen, dass es durchaus auch andere Strömungen gibt, die in Europa nicht immer die Plattform bekommen, die sie verdienen, während streitbare Fatwas irgendwelcher Dorfmuftis ausgiebig diskutiert werden.
Ein Problem ist sicherlich die Sprachbarriere. Ohne eine Übersetzung in europäische Sprachen werden viele der betreffenden Personen vollkommen übersehen.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1407207) Verfasst am: 19.12.2009, 02:53 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | Hallo Freigeister!
Da in der öffentlichen Meinung Araber oft nur als Islamisten, Terroristen und Unruhestifter gesehen werden und man generell ein nur sehr unausgewogenes Bild der arabischen Welt von den Medien präsentiert bekommt |
Das überwiegend negative Image des Islam/der islamischen Welt ist zweifelsohne größtenteils selbstverschuldet.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | habe ich mir vorgenommen hier von Zeit zu Zeit Arabische Denker und Intellektuelle vorzustellen die zeigen, dass es durchaus etwas abseits von Gestalten wie Usama bin Ladin gibt.
Manche dieser Personen mögen Theologen sein, andere wiederum überzeugte Atheisten. Es geht darum zu zeigen, dass es durchaus vielfältige Meinungen, abseits von Jihadismus und Islamismus gibt. |
Daß es abseits von Jihadismus und Islamismus auch andere Meinungen gibt, bestreitet doch niemand, es ist allerdings Tatsache, daß diese Meinungen in der islamischen Welt eher die Ausnahme als die Regel darstellen.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Al-Azm hält den modernen Islamismus für ein untergehendes Phänomen, eine Ansicht die er zum Beispiel mit dem bekannten französischem Islamwissenschaftler Gilles Kepel teilt. |
Eine Ansicht, die durch Fakten keineswegs gestützt wird, der Islamismus ist insbesondere zuletzt seit der iranischen Revoluton 1979 eher im Aufwind.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Der moderne Islamismus sei neben anderen Ursachen hauptsächlich durch die als beschämend empfundene Niederlage der arabischen Staaten im Krieg von 1967 entstanden, der den Untergang des arabischen Nationalismus und Panarabismus bedeutete. Die gescheiterte arabische Befreiungsbewegung hinterließ demnach eine Lücke, die vom Islamismus ausgefüllt wurde. |
Der Panarabismus hat seine Wurzeln in zerfallenden Osmanischen Reich und als Zielsetzung im Wesentlichen eine Wiederherstellung eines islamischen Großreichs, inwieweit man hier Panarabismus und Islamismus überhaupt trennen kann und sollte, müßte erst begründet werden.
Die Datierung auf die arabische Niederlage im Sechstagekrieg 1967 gegen Israel scheint auch willkürlich erfolgt, sie ignoriert zudem die Gründung der Moslembruderschaft bereits 1928 durch Hassan al Banna und die Rolle des Mufti von Jerusalem.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407208) Verfasst am: 19.12.2009, 02:59 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und der Konflikt zwischen Arabern und Israelis ist eben auch ein territorialer Konflikt, der insbesondere von arabischer Seite aber sehr stark religiös verbrämt wird. Das Zusammenleben scheint ja bis zur Staatsgründung auch einigermaßen funktioniert zu haben, also scheinen die Araber (wie auch einige Israelis) sich da ja nicht adäquat berücksichtigt zu sehen. ... Ja, das ist offen gesagt schwierig zu diskutieren, weil man schnell in die Gefahr gerät, mit der Antisemitismuskeule gehandhabt zu werden. (Hervorhebung von Angkor) |
Das (der von mir fett markierte Teil des Zitats) ist aber auch eher ein Produkt der neueren Zeit, in der religiöse Gruppen an Einfluss gewonnen haben.
Diese religiöse Seite des Konflikts wurde aber eben nicht vor allem von den Arabern eingebracht, die in den Anfangszeiten des Widerstands eigentlich einen sehr areligiösen Weg gegangen sind (siehe die Linken Widerstandsbewegungen aber auch die säkulare Fath), sondern schon im Zionismus enthalten waren, lange vor der Staatsgründung Israels.
Während die Zionisten immer einen Judenstaat forderten, verlangten die palästinensischen Muslime, Christen (und sogar manche Juden) einen säkularen Staat.
Leute wie Begin sprachen schon von Judäa und Samaria, da hatten viele der religiösen Fanatiker von Hamas und islamischer Jihad noch nicht einmal eine Koranschule besucht.
Und auch die Siedlerbewegung ist im Endeffekt nichts anderes als eine tiefreligiöse Bewegung, die Ansprüche aus der Bibel geltend machen will. Deshalb ist der Schluss, die Araber würden den Konflikt in einen religiösen umdeuten in dieser Form nicht zulässig.
Aber das nur am Rande.
Zu Nosemans Einwurf:
Ich will die These al-Azms nochmal hervorholen, dass der Islamismus ein Produkt der Niederlage des Krieges von 1967 sei.
Dieser militärische Konflikt ist sicher nicht alleiniger Grund des Erstarken des Islamismus. Auch verstehe ich die These al-Azms eher so, dass den Arabern eben durch ihre Niederlage erst bewusst wurde, dass all die "westlichen" Ideen wie Nationalismus, Sozialismus und Kommunismus eben nicht für die arabische Welt funktionierten. Nicht die Israelis sind Schuld an dem Islamismus, den Arabern wurde nur die eigene Schwäche bewusst, die man durch ein "Vergessen" der eigenen Kultur erklärte.
In der Orientalistik nimmt man neben der Niederlage 1967 noch andere Punkte als Auslöser der Islamisierung an. Die wären zum Beispiel:
- Die islamische Revolution im Iran von 1979 (Statt sich "westlicher" Theorien zu bemächtigen, schafften es die Schiiten in einer friedlichen, islamischen Revolution die Machthaber zu stürzen.)
- Die Besatzung der Kaaba 1979 durch Dschuhaiman al-Utaibi und sein Gefolge.
- Der Afghanistanfeldzug der Sowjets von 1979
- Der Ägyptisch-Israelische Friedensvertrag von 1979
- sowie einige andere wichtige Ereignisse.
Das Jahr 1979 ist somit ein Schlüsseljahr für den Islamismus.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1407210) Verfasst am: 19.12.2009, 03:08 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Auch verstehe ich die These al-Azms eher so, dass den Arabern eben durch ihre Niederlage erst bewusst wurde, dass all die "westlichen" Ideen wie Nationalismus, Sozialismus und Kommunismus eben nicht für die arabische Welt funktionierten. |
Es ist sehr schwierig, sich sozusagen von der anderen, "westlichen" Seite da reinzudenken. Man hat halt seinen (bescheuerten) Blickwinkel.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407211) Verfasst am: 19.12.2009, 03:25 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Daß es abseits von Jihadismus und Islamismus auch andere Meinungen gibt, bestreitet doch niemand, es ist allerdings Tatsache, daß diese Meinungen in der islamischen Welt eher die Ausnahme als die Regel darstellen. |
Ich weiß nicht wie regelmäßig du arabische Staaten besuchst, ich jedenfalls bekomme hier von Jihadismus kaum etwas - nein, sogar nichts mit.
Und auch Imbaba kann ich problemlos durchqueren wo in den 90ern noch die "Islamische Republik Imbaba" ausgerufen wurde.
Islamismus zeigt sich, wenn man das überhaupt daran messen kann, eher an den vielen Kopftuchtragenden Frauen. Das Tragen des Kopftuchs weist aber in vielen Fällen nicht auf eine gesteigerte Religiosität oder religiöses Wissen hin, so jedenfalls meine Erfahrung.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Der moderne Islamismus sei neben anderen Ursachen hauptsächlich durch die als beschämend empfundene Niederlage der arabischen Staaten im Krieg von 1967 entstanden, der den Untergang des arabischen Nationalismus und Panarabismus bedeutete. Die gescheiterte arabische Befreiungsbewegung hinterließ demnach eine Lücke, die vom Islamismus ausgefüllt wurde. |
Der Panarabismus hat seine Wurzeln in zerfallenden Osmanischen Reich und als Zielsetzung im Wesentlichen eine Wiederherstellung eines islamischen Großreichs, inwieweit man hier Panarabismus und Islamismus überhaupt trennen kann und sollte, müßte erst begründet werden. |
Wenn man sich die Figur des Panarabismus schlechthin ansieht, nähmlich Gamal Abdel Nasser wird klar, dass dieser nur vordergründig etwas mit dem Islam am Hut hatte und vor allem die explizit arabischen, ja sogar vorislamischen Elemente betonte.
Viele Panarabische Organisationen hatten einen großen Teil christlicher und säkularer Mitglieder.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Die Datierung auf die arabische Niederlage im Sechstagekrieg 1967 gegen Israel scheint auch willkürlich erfolgt, sie ignoriert zudem die Gründung der Moslembruderschaft bereits 1928 durch Hassan al Banna und die Rolle des Mufti von Jerusalem. |
Im abgespalteten OT Threat habe ich zu diesem Punkt nocheinmal Stellung bezogen.
Zum Mufti von Jerusalem könnte man einen neuen Threat eröffnen. Dessen "Einfluss" wird nämlich, insbesondere von Israelapologeten die Kritik am Staat auf einen tiefsitzenden Antisemitismus der Araber herunterkürzen gnadenlos überhöht.
Aus einem einzigen Treffen mit Hitler ein komplettes Theoriegespinst zu schustern ist dabei reichlich kühn. (Es gab zig Treffen, zum Beispiel Britischer Funktionäre mit Hitler oder auch Verbindungen von Zionisten mit nationalsozialistischen Funktionären, und trotzdem redet dort zurecht keiner von einer Allianz)
Ich will außerdem noch einmal hervorheben, dass ich hier nicht für al-Azm sprechen kann. Dazu habe ich auch noch zu wenig von ihm gelesen. Meine knappe Einführung kann in keinem Falle seine Theorien vollständig wiedergeben.
Daher verweise ich auch nochmal auf die angegebenen Links.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1407212) Verfasst am: 19.12.2009, 04:42 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Daß es abseits von Jihadismus und Islamismus auch andere Meinungen gibt, bestreitet doch niemand, es ist allerdings Tatsache, daß diese Meinungen in der islamischen Welt eher die Ausnahme als die Regel darstellen. |
Ich weiß nicht wie regelmäßig du arabische Staaten besuchst, ich jedenfalls bekomme hier von Jihadismus kaum etwas - nein, sogar nichts mit.
Und auch Imbaba kann ich problemlos durchqueren wo in den 90ern noch die "Islamische Republik Imbaba" ausgerufen wurde.
Islamismus zeigt sich, wenn man das überhaupt daran messen kann, eher an den vielen Kopftuchtragenden Frauen. Das Tragen des Kopftuchs weist aber in vielen Fällen nicht auf eine gesteigerte Religiosität oder religiöses Wissen hin, so jedenfalls meine Erfahrung.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Der moderne Islamismus sei neben anderen Ursachen hauptsächlich durch die als beschämend empfundene Niederlage der arabischen Staaten im Krieg von 1967 entstanden, der den Untergang des arabischen Nationalismus und Panarabismus bedeutete. Die gescheiterte arabische Befreiungsbewegung hinterließ demnach eine Lücke, die vom Islamismus ausgefüllt wurde. |
Der Panarabismus hat seine Wurzeln in zerfallenden Osmanischen Reich und als Zielsetzung im Wesentlichen eine Wiederherstellung eines islamischen Großreichs, inwieweit man hier Panarabismus und Islamismus überhaupt trennen kann und sollte, müßte erst begründet werden. |
Wenn man sich die Figur des Panarabismus schlechthin ansieht, nähmlich Gamal Abdel Nasser wird klar, dass dieser nur vordergründig etwas mit dem Islam am Hut hatte und vor allem die explizit arabischen, ja sogar vorislamischen Elemente betonte.
Viele Panarabische Organisationen hatten einen großen Teil christlicher und säkularer Mitglieder.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Die Datierung auf die arabische Niederlage im Sechstagekrieg 1967 gegen Israel scheint auch willkürlich erfolgt, sie ignoriert zudem die Gründung der Moslembruderschaft bereits 1928 durch Hassan al Banna und die Rolle des Mufti von Jerusalem. |
Im abgespalteten OT Threat habe ich zu diesem Punkt nocheinmal Stellung bezogen.
Zum Mufti von Jerusalem könnte man einen neuen Threat eröffnen. Dessen "Einfluss" wird nämlich, insbesondere von Israelapologeten die Kritik am Staat auf einen tiefsitzenden Antisemitismus der Araber herunterkürzen gnadenlos überhöht.
Aus einem einzigen Treffen mit Hitler ein komplettes Theoriegespinst zu schustern ist dabei reichlich kühn. (Es gab zig Treffen, zum Beispiel Britischer Funktionäre mit Hitler oder auch Verbindungen von Zionisten mit nationalsozialistischen Funktionären, und trotzdem redet dort zurecht keiner von einer Allianz) |
Ich habe die Tatsache bedauert, daß moderne Ansichten in der islamischen Welt eher die Ausnahme als die Regel darstellen.
Meine berechtigte Frage nach einer Begründung für eine Trennung von Panarabismus und Islamismus (mit gleichem Ziel der Wiederherstellung eines großislamischen Reichs ) ist mit dem Hinweis auf Nasser und nichtmoslemischer panarabischer Mitglieder nicht beantwortet.
Ich bin hier on-topic auf 1967 eingegangen und erwarte auch hier eine Antwort.
Deine Reaktion auf den Mufti von Jerusalem spricht Bände...
Informiere dich mal, bevor du solchen Unsinn schreibst.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1407227) Verfasst am: 19.12.2009, 08:15 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Meine berechtigte Frage nach einer Begründung für eine Trennung von Panarabismus und Islamismus (mit gleichem Ziel der Wiederherstellung eines großislamischen Reichs ) ist mit dem Hinweis auf Nasser und nichtmoslemischer panarabischer Mitglieder nicht beantwortet.
Ich bin hier on-topic auf 1967 eingegangen und erwarte auch hier eine Antwort. |
Deine Erwartung ist immer noch offtopic.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1407259) Verfasst am: 19.12.2009, 12:27 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
In der Orientalistik nimmt man neben der Niederlage 1967 noch andere Punkte als Auslöser der Islamisierung an. Die wären zum Beispiel:
- Die islamische Revolution im Iran von 1979 (Statt sich "westlicher" Theorien zu bemächtigen, schafften es die Schiiten in einer friedlichen, islamischen Revolution die Machthaber zu stürzen.) |
Lese ich da friedlich? Du weißt, wie viele Vertreter, oder auch nur eingebildete Vertreter, des Schahregimes danach umgebracht wurden?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1407260) Verfasst am: 19.12.2009, 12:33 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
In der Orientalistik nimmt man neben der Niederlage 1967 noch andere Punkte als Auslöser der Islamisierung an. Die wären zum Beispiel:
- Die islamische Revolution im Iran von 1979 (Statt sich "westlicher" Theorien zu bemächtigen, schafften es die Schiiten in einer friedlichen, islamischen Revolution die Machthaber zu stürzen.) |
Lese ich da friedlich? Du weißt, wie viele Vertreter, oder auch nur eingebildete Vertreter, des Schahregimes danach umgebracht wurden? |
Hervorhebung von mir.
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1407261) Verfasst am: 19.12.2009, 12:37 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Zum Mufti von Jerusalem könnte man einen neuen Threat eröffnen. Dessen "Einfluss" wird nämlich, insbesondere von Israelapologeten die Kritik am Staat auf einen tiefsitzenden Antisemitismus der Araber herunterkürzen gnadenlos überhöht.
Aus einem einzigen Treffen mit Hitler ein komplettes Theoriegespinst zu schustern ist dabei reichlich kühn. (Es gab zig Treffen, zum Beispiel Britischer Funktionäre mit Hitler oder auch Verbindungen von Zionisten mit nationalsozialistischen Funktionären, und trotzdem redet dort zurecht keiner von einer Allianz) |
Es gab letzte Woche, ich meine auf arte oder 3sat, einen Bericht über den Mufti. Das sah doch schon sehr nach Zusammenarbeit aus. Der Mufti hat auch, wenn ich mich recht erinnere, eine Zeit lang in Berlin gelebt. Er hat Prediger ausgebildet, die die Soldaten der mulimischen SS-Einheiten unterweisen sollten. Also etwas mehr war das schon.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1407264) Verfasst am: 19.12.2009, 12:39 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
In der Orientalistik nimmt man neben der Niederlage 1967 noch andere Punkte als Auslöser der Islamisierung an. Die wären zum Beispiel:
- Die islamische Revolution im Iran von 1979 (Statt sich "westlicher" Theorien zu bemächtigen, schafften es die Schiiten in einer friedlichen, islamischen Revolution die Machthaber zu stürzen.) |
Lese ich da friedlich? Du weißt, wie viele Vertreter, oder auch nur eingebildete Vertreter, des Schahregimes danach umgebracht wurden? |
Hervorhebung von mir. |
Öhm, also ich lese da aber beim Ersteinsteigerartikel (wikipedia, "Islamische Revolution") folgendes:
| Zitat: | | Die konstitutionelle Monarchie brach spätestens am 11. Februar 1979 endgültig zusammen, als Guerillagruppierungen und bewaffnete islamistische Revolutionäre die schahtreuen Teile der Armee in Straßenkämpfen angriffen |
Das hört sich nicht gerade friedlich an. Ist das also gelogen?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1407268) Verfasst am: 19.12.2009, 12:52 Titel: Re: Arabische Denker und Reformer |
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Niemand ist gehindert, zu dem Thema einen eigenen Thread aufzumachen. In diesem ist das aber weiterhin offtopic!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1407270) Verfasst am: 19.12.2009, 12:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon gespannt, wieviele Frauen im ausgewogenen Bild dieses Threads vorkommen werden. |
Dir ist schon klar, daß eine solche Liste von westliche Denkerinnen auch nicht lang wäre, besonders wenn man das 20. u. 21. Jh. ausnimmt? |
Es wird aber dennoch ein krasser Widerspruch zur islamischen Welt sein. |
Gibts denn, außer Hildegard von Bingen, nocht eine?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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