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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1407303) Verfasst am: 19.12.2009, 14:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Sicher, wir können uns alles mögliuche dazudichten. |
@Rasmus: Das heißt nicht Dichtung, das heißt Exegese.
Aus dir wird nie ein richtiger Donaldist.
fwo |
Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch sehe - aber behaupten Donaldisten, dass Entenhausen was anderes wäre als eine Fiktion?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1407308) Verfasst am: 19.12.2009, 14:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Hinsichtlich der zwölf Jünger bestätigen sich die vier Evangelien gegenseitig. Das erkennen auch die Vertreter der HKM an. |
Ich war bisher der unmaßgeblichen Auffassung, dass es sich bei den 12 Aposteln nur um eine Auswahl der Jünger gehandelt habe ... |
"Unmaßgebliche Auffassung" ist richtig.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1407310) Verfasst am: 19.12.2009, 14:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
Sicher, wir können uns alles mögliuche dazudichten. |
@Rasmus: Das heißt nicht Dichtung, das heißt Exegese.
Aus dir wird nie ein richtiger Donaldist.
fwo |
Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch sehe - aber behaupten Donaldisten, dass Entenhausen was anderes wäre als eine Fiktion? |
 Ich kenne keine offizielle Antwort auf diese Frage - insofern ist die Dogmatik also eine andere als in der Theologie.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1407328) Verfasst am: 19.12.2009, 15:28 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Hinsichtlich der zwölf Jünger bestätigen sich die vier Evangelien gegenseitig. Das erkennen auch die Vertreter der HKM an. |
Ich war bisher der unmaßgeblichen Auffassung, dass es sich bei den 12 Aposteln nur um eine Auswahl der Jünger gehandelt habe ... |
"Unmaßgebliche Auffassung" ist richtig. |
Welche Auffassung ist denn maßgeblich?
Ist nur eine rhetorische Frage. Wenn ich behaupte, dass Jesus ein belgischer Skifahrer war, der am Ölberg regelmässig Wettrennen gewonnen hat, ist das genauso maßgeblich wie die Meinung der Pfaffen, die diie Evangelien auslegen, weil was da rauskommt regelmäßig noch verrückter und vor allem saugefährlich ist.
Es ist einfach nur Fantasy, und wer behauptet, dass da was wahres dran sei ist nichts weiter als ein krimineller Betrüger, der eigentlich eingebuchtet gehört.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1407350) Verfasst am: 19.12.2009, 16:25 Titel: |
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Die Evangelien sind ziemlich deutlich, dass es mehr Jünger gab, die Jesus gefolgt sind, als den Zwölferkreis, und dass dazu auch Frauen gehört haben. Ebenso gibt es in den Paulusbriefen deutliche Hinweise darauf, dass es Frauen gibt, die in den frühchristlichen Gemeinden eine wichtige Rolle gespielt haben; und es gibt Aussagen darüber, dass "Frauen ihr Haar zu bedcken hätten", wenn sie im Gottesdienst "prophetisch reden", was wohl keinen Sinn hätte, wenn es das gar nicht gegebn hätte.
All das ist so ungewöhnlich, indem es von den Gewohnheiten des Judentums, den gängigen Auffassungen der Umwelt und auch der späteren Kirche abweicht, dass man bei dieser Rolle der Frauen im frühen Christentum von einem wahren Kern ausgehen kann.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach nur Fantasy, und wer behauptet, dass da was wahres dran sei ist nichts weiter als ein krimineller Betrüger, der eigentlich eingebuchtet gehört. |
Vieles davon ist selbstverständlich Fantasy, aber bei vielem kann man auch in der Tat davon ausgehen, dass da auch historisch etwas wahres dran ist. Und selbst wenn du das anders beurteilst, würde ich dich bitten, die Bezeichnung "krimineller Betrüger" für Leute wie mich, die dann eben eine andere Auffassung haben als du, noch einmal zu überdenken.
Und im übrigen ist auch an Fantasy oft "etwas wahres dran" in einem anderen als einem historischen Sinn.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1407355) Verfasst am: 19.12.2009, 16:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es ist einfach nur Fantasy, und wer behauptet, dass da was wahres dran sei ist nichts weiter als ein krimineller Betrüger, der eigentlich eingebuchtet gehört. |
Vieles davon ist selbstverständlich Fantasy, aber bei vielem kann man auch in der Tat davon ausgehen, dass da auch historisch etwas wahres dran ist. Und selbst wenn du das anders beurteilst, würde ich dich bitten, die Bezeichnung "krimineller Betrüger" für Leute wie mich, die dann eben eine andere Auffassung haben als du, noch einmal zu überdenken.
Und im übrigen ist auch an Fantasy oft "etwas wahres dran" in einem anderen als einem historischen Sinn. |
In dem Moment, wo man anderen weismachen will, dass an diesen unbewiesenen, höchst unwahrscheinlichen Geschichten was dran sei, diese für die Lebensgestaltung von höchster Bedeutung seien und ein Geschäftsinteresse mit dranhängt, beginnt es Betrug zu sein.
Tut mir leid, aber das gilt mE somit auch für Dich als künftigen Religionslehrer. Aber macht nix, nobody is perfect.
"Ok, "krimineller Betrüger" ist vielleicht überzogen in der Pauschalität. Aber ich find es Verarschend, Leuten Normen zu setzen aufgrund von Fantasygeschichten.
Fantasy und Märchen sind gut geeignet, um Sachverhalte zu verdeutlichen, um Werte klarzustellen. aber als Gesetzestext taugen sie überhaupt nicht. Es muss immer klar bleiben, dass es nur Geschichten sind, sonst wird das sehr, sehr mistikacki hoch drei.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1407395) Verfasst am: 19.12.2009, 19:05 Titel: |
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| Naja, Betrug ist es dann, wenn der Betreffende selbst nicht glaubt, dass das, was er sagt, stimmt, da muss schon eine Absicht dahinterstehen. Wenn jemand Sekten gründet, um Frauen flachzulegen oder Geld einzuheimsen, mag das zutreffen, aber sonst ist man im Zweifelsfall höchstens selbst der "Betrogene".
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1407401) Verfasst am: 19.12.2009, 19:44 Titel: |
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Hier die Passage aus dem Gespräch mit Pelzig, wo Frau Käßmann allen Ernstes meinte, Jesus habe auch Jüngerinnen gehabt:
Käßmann: „Übrigens, dass es Jüngerinnen und Jünger gibt, steht tatsächlich in der Bibel.“
Pelzig: „Steht drin, aber schauen Sie, die Schwarzkittel wollen es nit lesen.“
Käßmann: „Kann ich nur sagen: Lukas acht. Lesen Sie noch mal nach heut abend zuhaus.“
Pelzig: „Ja, mach ich. Lukas acht?“
Käßmann: „Lukas acht.“
Pelzig: „Da ist von Jüngerinnen die Rede?“
Käßmann: „Ja, Susanna zum Beispiel, die Jesus begleitet hat, andere, das steht da echt drin.“
In Kapitel 8 heißt es bei Lukas (jedenfalls in ungerechter Sprache):
1 In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn,
2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren,
3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.
s. http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=75308524&
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1407508) Verfasst am: 20.12.2009, 00:58 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Hier die Passage aus dem Gespräch mit Pelzig, wo Frau Käßmann allen Ernstes meinte, Jesus habe auch Jüngerinnen gehabt:
Käßmann: „Übrigens, dass es Jüngerinnen und Jünger gibt, steht tatsächlich in der Bibel.“
Pelzig: „Steht drin, aber schauen Sie, die Schwarzkittel wollen es nit lesen.“
Käßmann: „Kann ich nur sagen: Lukas acht. Lesen Sie noch mal nach heut abend zuhaus.“
Pelzig: „Ja, mach ich. Lukas acht?“
Käßmann: „Lukas acht.“
Pelzig: „Da ist von Jüngerinnen die Rede?“
Käßmann: „Ja, Susanna zum Beispiel, die Jesus begleitet hat, andere, das steht da echt drin.“
In Kapitel 8 heißt es bei Lukas (jedenfalls in ungerechter Sprache):
1 In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn,
2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren,
3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.
s. http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=75308524& |
Ja, und das Problem ist wo? Da steht doch, das unter denen, die Jesus begleiten, also den Jüngern, auch Frauen sind. Was ist denn daran unklar? Ist das Problem, dass auch Jünger als Objekt, nämlich der Unterstützung, dastehen? Na gut, unterstützen sie sich halt gegenseitig.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1407516) Verfasst am: 20.12.2009, 01:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, und das Problem ist wo? Da steht doch, das unter denen, die Jesus begleiten, also den Jüngern, auch Frauen sind. |
Nein, das steht da eben nicht!
Da steht, dass es Männer gibt, die ihm folgen: Jünger.
Und es gibt Frauen, die ihm folgen, und die die Jünger unterstützen. Sie sind ganz klar eine andere Gruppe als die Jünger selber.
| Zitat: | | Was ist denn daran unklar? |
Da ist nichts unklar. Groupies sind nicht Teil der Band, auch wenn sie in jeder Stadt auf jedem Konzert sind.
| Zitat: | | Ist das Problem, dass auch Jünger als Objekt, nämlich der Unterstützung, dastehen? Na gut, unterstützen sie sich halt gegenseitig. |
Wo steht das?
Wie kann man nur so dreist sein und dermaßen offensichtlich seine eigenen Wunschvorstellungen dem fraglichen Text unterjubeln wollen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1407528) Verfasst am: 20.12.2009, 01:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, und das Problem ist wo? Da steht doch, das unter denen, die Jesus begleiten, also den Jüngern, auch Frauen sind. |
Nein, das steht da eben nicht!
Da steht, dass es Männer gibt, die ihm folgen: Jünger.
Und es gibt Frauen, die ihm folgen, und die die Jünger unterstützen. Sie sind ganz klar eine andere Gruppe als die Jünger selber. |
Da steht etwas von den Zwölf und von Frauen und vielen anderen; die alle begleiten Jesus. Und es steht etwas von Jüngern, die unterstützt werden. Welche der ersten Gruppen das sind, steht da nicht. Ich finde es am naheliegendsten, anzunehmen, dass alle gemeint sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es andere Stellen gibt, aus denen klar wird, dass mit Jüngern jedenfalls nicht nur die Zwölf gemeint sind (EDIT zB Lk 6,13).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1407535) Verfasst am: 20.12.2009, 01:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja, und das Problem ist wo? Da steht doch, das unter denen, die Jesus begleiten, also den Jüngern, auch Frauen sind. |
Nein, das steht da eben nicht!
Da steht, dass es Männer gibt, die ihm folgen: Jünger.
Und es gibt Frauen, die ihm folgen, und die die Jünger unterstützen. Sie sind ganz klar eine andere Gruppe als die Jünger selber. |
Da steht etwas von den Zwölf und von Frauen und vielen anderen; die alle begleiten Jesus. Und es steht etwas von Jüngern, die unterstützt werden. Welche der ersten Gruppen das sind, steht da nicht. Ich finde es am naheliegendsten, anzunehmen, dass alle gemeint sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es andere Sellen gibt, aus denen klar wird, dass mit Jüngern eben nicht nur die Zwölf gemeint sind. |
Es geht nicht um die Zwölf gegen alles anderen, sondern darum ob unter denjenigen die als Jünger bezeichnet werden auch Frauen waren. Die im Text genannten Frauen gehören ganz klar nicht dazu.
Wenn Du es besser weißt, dann zeige mir einfach *eine* Textstelle, in der zumindestens eine Frau als Jünger bezeichnet wird. Was wir hier haben ist eine Stelle, an der eine Gruppe von Frauen ganz deutlich als nicht den Jüngern zugehörig beschrieben wird.
Wenn Frauen wirklich so selbstverständlich den männlichen Jüngern ebenbürtig waren, wieso sind dann keine von Ihnen unter den Aposteln gewesen? Die Wahrscheinlichkeit ist größer als 1:4000 und doppelt so hoch wenn man Judas hinzuzählt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1407536) Verfasst am: 20.12.2009, 01:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Und im übrigen ist auch an Fantasy oft "etwas wahres dran" in einem anderen als einem historischen Sinn. |
Das stimmt. Das hab' ich auch schon mal gehört. Das kommt nämlich nicht von ungefähr, das den Leuten soetwas einfällt, das hat schon seine Gründe.
Ich glaub ja ganz fest, dass von der Bibel bis zu Jerry Cotton, vom Veda bis zu Ralf König, vom Koran bis zur Bild-Zeitung, dass da überall unbewusste Einblicke in die Akasha-Chronik genommen wurden ....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1407541) Verfasst am: 20.12.2009, 02:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Es geht nicht um die Zwölf gegen alles anderen, sondern darum ob unter denjenigen die als Jünger bezeichnet werden auch Frauen waren. Die im Text genannten Frauen gehören ganz klar nicht dazu.
...... |
Jetzt bist Du aber unfair.
Auf der einen Seite heißt es immer: "Boahh, dat is ja Kappes, die Schriften sind ja ga nicht wirklich von Zeitzeugen" und auf der anderen Seite gestehst Du nicht zu, dass diese Märchen in der mündlichen Überlieferung bis zur ersten Niederschrift an die zur Schriftzeit geltenden gesellschaftlichen Standards angepasst worden sein könnten.
Das kommt davon, wenn man das alles zu Ernst nimmt.
fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1407553) Verfasst am: 20.12.2009, 02:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Es geht nicht um die Zwölf gegen alles anderen, sondern darum ob unter denjenigen die als Jünger bezeichnet werden auch Frauen waren. Die im Text genannten Frauen gehören ganz klar nicht dazu.
...... |
Jetzt bist Du aber unfair. |
| Zitat: | Auf der einen Seite heißt es immer: "Boahh, dat is ja Kappes, die Schriften sind ja ga nicht wirklich von Zeitzeugen" und auf der anderen Seite gestehst Du nicht zu, dass diese Märchen in der mündlichen Überlieferung bis zur ersten Niederschrift an die zur Schriftzeit geltenden gesellschaftlichen Standards angepasst worden sein könnten.
Das kommt davon, wenn man das alles zu Ernst nimmt.
fwo |
Es geht nicht um "könnten", es geht darum was aus den Texten hervorgeht bzw. was wahrscheinlich ist. Das etwas nicht explizit ausgeschlossen wird, reicht da nicht.
Und ich nehme das ganze nicht im geringsten. Ich halte die Geschichten ohnehin für ebenso frei wie schlecht erfunden. Aber auch bei Harry Potter wäre es unsinnig, Harry und Voldemort eine Liebesbeziehung zu unterstellen.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1407611) Verfasst am: 20.12.2009, 10:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | Hier die Passage aus dem Gespräch mit Pelzig, wo Frau Käßmann allen Ernstes meinte, Jesus habe auch Jüngerinnen gehabt:
Käßmann: „Übrigens, dass es Jüngerinnen und Jünger gibt, steht tatsächlich in der Bibel.“
Pelzig: „Steht drin, aber schauen Sie, die Schwarzkittel wollen es nit lesen.“
Käßmann: „Kann ich nur sagen: Lukas acht. Lesen Sie noch mal nach heut abend zuhaus.“
Pelzig: „Ja, mach ich. Lukas acht?“
Käßmann: „Lukas acht.“
Pelzig: „Da ist von Jüngerinnen die Rede?“
Käßmann: „Ja, Susanna zum Beispiel, die Jesus begleitet hat, andere, das steht da echt drin.“
In Kapitel 8 heißt es bei Lukas (jedenfalls in ungerechter Sprache):
1 In der folgenden Zeit wanderte er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn,
2 außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalene, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren,
3 Johanna, die Frau des Chuzas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie alle unterstützten Jesus und die Jünger mit dem, was sie besaßen.
s. http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=75308524& |
Ja, und das Problem ist wo? Da steht doch, das unter denen, die Jesus begleiten, also den Jüngern, auch Frauen sind. Was ist denn daran unklar? Ist das Problem, dass auch Jünger als Objekt, nämlich der Unterstützung, dastehen? Na gut, unterstützen sie sich halt gegenseitig. |
Du denkst offensichtlich, dass alle, die Jesus begleitet haben, Jünger waren. Den Eindruck habe ich nicht, denn nur aus den Frauen hatte Jesus Geister ausgetrieben, nur die Frauen haben ihn, jedenfalls gemäß Lukas, unterstützt. Männer und Frauen haben sich nicht gegenseitig unterstützt.
Frauen hatten sich den Männern unterzuorden, basta. Das steht ganz klar bei den eigentlichen Begründern des Christentums Paulus und Petrus. Die entsprechenden Zitate findest du hier:
www.reimbibel.de/Frauen.htm
(Danke für die Anregung zu einer weiteren Reimbibel-Internetseite.) 
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1407659) Verfasst am: 20.12.2009, 14:07 Titel: |
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| Ich mag mich ja irren, aber soweit ich weiß bestreitet keine Kirche, dass Jesus auch Jüngerinnen hatte. Die Zwölf sind die Apostel, die waren männlich. Jünger war dagegen die stetig anwachsende Schar Gläubiger, die Jesus gefolgt ist. Männer, Frauen, Kinder. Können ein paar tausend gewesen sein, die er trotzdem mit zwei Broten und nem halben Hering satt gekriegt hat.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1407702) Verfasst am: 20.12.2009, 16:03 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Ich mag mich ja irren, aber soweit ich weiß bestreitet keine Kirche, dass Jesus auch Jüngerinnen hatte. Die Zwölf sind die Apostel, die waren männlich. Jünger war dagegen die stetig anwachsende Schar Gläubiger, die Jesus gefolgt ist. |
Wo steht das?
| Zitat: | | Männer, Frauen, Kinder. Können ein paar tausend gewesen sein, die er trotzdem mit zwei Broten und nem halben Hering satt gekriegt hat. |
Nein, dass ist das Volk, zu dem er gepredigt hat. Die Jünger haben Brot und Fische an das Volk verteilt. Auch hier ist wieder ganz klar, dass es eine Trennung gibt, zwischen den Jüngern und allen anderen.
Weißt du was bei der Speisung der Fünftausend steht? Frauen und Kinder wurden nichtmal mitgezählt!
| Zitat: | Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, daß er die Hände auf sie legte und betete. Die Jünger aber fuhren sie an. Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.
Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie Und legte die Hände auf sie und zog von dannen. |
Unter den Jüngern waren *mit Sicherheit* keine Kinder.
Gibt es eine Bibelstelle, in der eine Jüngerin als solche bezeichnet wird? In der Jesus eine oder mehrere Frauen zu bezeichnet?
Ich habe nur eine Stelle gefunden, die bestenfalls zweideutig ist:
http://alt.bibelwerk.de/bibel/nt/matt012.htm
| Zitat: | Von den wahren Verwandten Jesu
46 Als Jesus noch mit den Leuten redete, standen seine Mutter und seine Brüder vor dem Haus und wollten mit ihm sprechen.
47 Da sagte jemand zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir sprechen.
48 Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?
49 Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.
50 Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter. |
Merke: Die Jünger sind wie "Mutter und Brüder", Frauen die Gottes Willen tun mögen seine Schwestern sein, aber sind wieder nicht Teil der Jünger.
Wenn unter den Jüngern auf die er da gezeigt hat Frauen gewesen wären, meinst Du nicht, er hätte gesagt "Das sind meine Mutter, meine Brüder und Schwestern"? Im nächsten Satz, wo es wieder um andere Leute geht denkt er an die Frauen.
Wenn unter den Jüngern wirklich Frauen gewesen wären, wieso ist dann an keiner Stelle zu lesen, dass mal eine ihn anspricht, er die Frauen mit einbezieht oder dergleichen mehr? Es gibt genügend Texstellen, woe die Jünfer als anonyme Gruppe zu sehen sind, es gibt einige in der individuelle Jünger als männlich identifiziert werden und nicht eine, wo eine Jüngerin vorkommen würde.
Im Kontrast dazu gibt rs Frauen, die die Jünger unterstützen; die Jünger bringen Brot und Fische zu 5000 Männern und den zufällig auch anwensenden Frauen und Kindern. Die Jünger halten Kinder von Jesus fern (wenn da also Frauen dabei waren hatten die alle keine Kinder, oder wie?)
Wenn Jesus über seine Jünger spricht, oder solche die es werden wollen, dann wird auch da immer nur von "der" und "er" geredet. Das mag noch der Sprache und der Übersetzung geschuldet sein - aber der gegenteilige Fall ist auffällig abwesend.
Und nochmal: 12 Apostel. alles nur Männer. Wenn unter den Jüngern Frauen gewesen wären, dann müssten diese zumindest arg unter-repräsentiert gewesen sein, damit hier keine dabei waren.
Und *wenn* Jesus so fortschrittlich gewesen wäre, Frauen als Jünger zuzulassen, wieso dann nicht auch als Apostel?
Ich sehe viele Gründe für die Annahme, bei den Jüngern handele es sich um Männer. Zeige mir einen Grund anzunehmen, dass auch Frauen dabei gewesen wären.
Es ist zutiefst albern - bestenfalls - zu behaupten es wären Frauen dabei gewesen, nur weil das nicht explizit ausgeschlossen wurde. Wieviele Chinesen meinst du, wären unter den Jüngern gewesen? immerhin steht da nirgends, dass es keine gab ...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1407731) Verfasst am: 20.12.2009, 17:43 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen wirklich so selbstverständlich den männlichen Jüngern ebenbürtig waren, wieso sind dann keine von Ihnen unter den Aposteln gewesen? Die Wahrscheinlichkeit ist größer als 1:4000 und doppelt so hoch wenn man Judas hinzuzählt. |
Auch wenn ich dir in der Sache zustimme, muss man der Fairness halber aber auch erwähnen:
Die Aussage „unter den Jüngern waren auch Frauen“ und „weibliche und männliche Jünger waren einander ebenbürtig“ sind nicht das gleiche, tillich sagte aber nur ersteres.
Das heißt aber jedenfalls nicht, dass 50% der Jünger Frauen waren.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1407737) Verfasst am: 20.12.2009, 18:06 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen wirklich so selbstverständlich den männlichen Jüngern ebenbürtig waren, wieso sind dann keine von Ihnen unter den Aposteln gewesen? Die Wahrscheinlichkeit ist größer als 1:4000 und doppelt so hoch wenn man Judas hinzuzählt. |
Auch wenn ich dir in der Sache zustimme, muss man der Fairness halber aber auch erwähnen:
Die Aussage „unter den Jüngern waren auch Frauen“ und „weibliche und männliche Jünger waren einander ebenbürtig“ sind nicht das gleiche, tillich sagte aber nur ersteres.
Das heißt aber jedenfalls nicht, dass 50% der Jünger Frauen waren. |
Stimmt.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1408291) Verfasst am: 21.12.2009, 22:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, dass ist das Volk, zu dem er gepredigt hat. Die Jünger haben Brot und Fische an das Volk verteilt. Auch hier ist wieder ganz klar, dass es eine Trennung gibt, zwischen den Jüngern und allen anderen.
Weißt du was bei der Speisung der Fünftausend steht? Frauen und Kinder wurden nichtmal mitgezählt!
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hast ja recht. War von mir in diesem Fall aber auch nicht ganz ernst gemeint.
| Zitat: | gibt es eine Bibelstelle, in der eine Jüngerin als solche bezeichnet wird? In der Jesus eine oder mehrere Frauen zu bezeichnet?
Ich habe nur eine Stelle gefunden, die bestenfalls zweideutig ist:
http://alt.bibelwerk.de/bibel/nt/matt012.htm
| Zitat: | Von den wahren Verwandten Jesu
46 Als Jesus noch mit den Leuten redete, standen seine Mutter und seine Brüder vor dem Haus und wollten mit ihm sprechen.
47 Da sagte jemand zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir sprechen.
48 Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?
49 Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.
50 Denn wer den Willen meines himmlischen Vaters erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter. |
Merke: Die Jünger sind wie "Mutter und Brüder", Frauen die Gottes Willen tun mögen seine Schwestern sein, aber sind wieder nicht Teil der Jünger.
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Ich glaube, du hast eine Vorstellung vom Jüngebegriff, die nicht ganz richtig ist. Ein Jünger ist doch zunächst einfach mal jemand, der sich den religiösen Lehren einer bestimmten anschließt. Im Falle Jesu einfach alle, die ihm und seinen Lehren folgten. Jünger wurden aus meiner Sicht weder ernannt noch auserwählt, sondern der Begriff beschreibt einfach ein bestimmtes Verhaltensmuster, beziehungsweise eine Geisteshaltung. Und in sofern spielt es auch keine Rolle, ob Frauen hier als gleichwertig angesehen wurden. Wenn sie Jesu folgten, waren sie Jüngerinnen.
Siehe hierzu auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCnger
| Zitat: | | Und nochmal: 12 Apostel. alles nur Männer. Wenn unter den Jüngern Frauen gewesen wären, dann müssten diese zumindest arg unter-repräsentiert gewesen sein, damit hier keine dabei waren. |
Ich glaube nicht, dass Frauen als gleichberechtigt angesehen wurden, insofern bezweifle ich, dass weibliche Apostel möglich gewesen wären. Nur auf den Jünger-Status hat das keinen Einfluss.
| Zitat: | | Ich sehe viele Gründe für die Annahme, bei den Jüngern handele es sich um Männer. Zeige mir einen Grund anzunehmen, dass auch Frauen dabei gewesen wären. |
Matthäus 27, 55 schreibt:
| Zitat: | | Es waren auch viele Frauen dort, die von weitem zusahen; sie waren Jesus von Galiläa her nachgefolgt, um ihm zu dienen. 56 Unter ihnen war Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus und Joseph, und die Mutter der Söhne des Zebedäus. |
Die Stelle ist auch bei Markus zu finden. Frauen, die ihm nachfolgen, um ihm zu dienen, sind Jüngerinnen. Der verlinkte Wikipedia-Artikel geht auch in die Richtung.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1408461) Verfasst am: 22.12.2009, 11:41 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, du hast eine Vorstellung vom Jüngebegriff, die nicht ganz richtig ist. Ein Jünger ist doch zunächst einfach mal jemand, der sich den religiösen Lehren einer bestimmten anschließt. |
So benutzen wir das Wort heute. Das sollte aber keine Rolle spielen, oder?
| Zitat: | | Im Falle Jesu einfach alle, die ihm und seinen Lehren folgten. |
Und ich frage mich, wie man auf diese Interpretation kommt. Oder, in anderen Worten: Wo steht das?
| Zitat: | | Jünger wurden aus meiner Sicht weder ernannt noch auserwählt, sondern der Begriff beschreibt einfach ein bestimmtes Verhaltensmuster, beziehungsweise eine Geisteshaltung. |
In der Bibel steht ganz ausdrücklich, dass und wie Jesus sich seine ersten Jünger ausgesucht hat. Ich konnte keine Stelle finden, die Deine Sichtweise untermauern würde.
| Zitat: | Und in sofern spielt es auch keine Rolle, ob Frauen hier als gleichwertig angesehen wurden. Wenn sie Jesu folgten, waren sie Jüngerinnen.
Siehe hierzu auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCnger
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Nein, dann würden wir sie heute so nennen. Ich habe auch bei - flüchtigem - LEsen des Wiki-Artikels keinen Beleg finden können, dass auch nur eine Frau biblisch jemals als Jüngerin angesehen worden wäre.
| Zitat: | | Zitat: | | Und nochmal: 12 Apostel. alles nur Männer. Wenn unter den Jüngern Frauen gewesen wären, dann müssten diese zumindest arg unter-repräsentiert gewesen sein, damit hier keine dabei waren. |
Ich glaube nicht, dass Frauen als gleichberechtigt angesehen wurden, insofern bezweifle ich, dass weibliche Apostel möglich gewesen wären. Nur auf den Jünger-Status hat das keinen Einfluss. |
Nach Deiner Defintion nicht, nein. Da sind wir uns völlig einig.
Wo i nder Bibel steht aber, dass das Wort "Jünger" so gemeint ist?
| Zitat: | | Zitat: | | Ich sehe viele Gründe für die Annahme, bei den Jüngern handele es sich um Männer. Zeige mir einen Grund anzunehmen, dass auch Frauen dabei gewesen wären. |
Matthäus 27, 55 schreibt:
| Zitat: | | Es waren auch viele Frauen dort, die von weitem zusahen; sie waren Jesus von Galiläa her nachgefolgt, um ihm zu dienen. 56 Unter ihnen war Maria Magdalena, Maria, die Mutter des Jakobus und Joseph, und die Mutter der Söhne des Zebedäus. |
Die Stelle ist auch bei Markus zu finden. Frauen, die ihm nachfolgen, um ihm zu dienen, sind Jüngerinnen. Der verlinkte Wikipedia-Artikel geht auch in die Richtung. |
Wie gesagt - da steht nirgends, dass alle die ihm nachfolgten auch Jünger waren. Das ist nur unser heutiges Verständnis von dem Wort.
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Quetsche2000
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.02.2008
Beiträge: 780
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| (#1408521) Verfasst am: 22.12.2009, 14:37 Titel: |
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Als "Jünger" könnte man auch irgendwie einen "Lehrling" bezeichnen, denn schliesslich soll Christus (wenn man der Bibel Glauben schenken mag) als "Meister" bezeichnet worden sein.
Vorneweg einer der alles weiss und kann (laut Überlieferung) und danach sein Gefolge, welches diese Wahrheiten Stück für Stück erlernt und weiter verbreitet.
Macht doch irgendwie Sinn, oder?
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Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
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http://justizmuell.cms4people.de/index.html
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1408752) Verfasst am: 22.12.2009, 22:34 Titel: |
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Sorry Rasmus, aber du versuchst hier mit Gewalt Recht zu behalten. So lange ist der Artikel nicht, wenn du ihn gelesen hättest, wäre die ganze Diskussion hinfällig. Du willst einen Beleg, dass eine Frau biblisch jemals als Jüngerin gesehen worden wäre und der Artikel liefert ihn dir.
| Zitat: | | Ausdrücklich als Jüngerin bezeichnet wird in der Bibel Tabita (vgl. Apg 9,36 EU). |
Dort heisst es in der Pattlochbibel:
| Zitat: | | 36 In Joppe war eine Jüngerin mit Namen Tabitha, übersetzt lautet ihr Name Dorkas; sie war reich an guten Werken und Almosen, die sie gab. |
| Zitat: | | In der Bibel steht ganz ausdrücklich, dass und wie Jesus sich seine ersten Jünger ausgesucht hat. Ich konnte keine Stelle finden, die Deine Sichtweise untermauern würde. |
Meinst du Simon Petrus, Andreas, Jakobus und Johannes, die er zu Menschenfischern machen will? Okay, da steht tatsächlich die Berufung der ersten Jünger drüber. Aber alle vier gehören zu den zwölf Apostel und insofern ist es klar, dass sie berufen werden. Die Apostel sind auch Jünger, aber längst nicht alle Jünger Apostel. So erkläre ich mir zumindest diese Kapitelüberschrift.
Nimm mal die Bergpredigt:
| Zitat: | | Als er die Scharen sah, ging er auf einen Berg. Dort setzte er sich nieder, und seine Jünger traten zu ihm. 2 Dann tat er seinen Mund auf, lehrte sie und sprach: |
Zitiert nach Matthäus. Auch du bestreitest ja nicht, dass auch Frauen Jesus gefolgt sind, sondern lediglich, dass sie als Jüngerinnen angesehen wurden. Wie siehst du dann diese Stelle? Klar, man kann es so lesen, dass er die Scharen sieht, dann seine (männlichen) Jünger zu sich bittet und ihnen Berge predigt, während das Fußvolk außen vorbleibt.. Aber mal ehrlich, so ist es kaum gemeint. Er predigt den Scharen von Menschen, denen er gewahr wird, all denen, die ihm gefolgt sind. Und auch wenn sie hier nicht explizit erwähnt werden, muss man davon ausgehen, dass darunter auch Frauen waren.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1408769) Verfasst am: 22.12.2009, 23:14 Titel: |
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@Keller
Danke für den Hinweis auf Apg 9, 36 !
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1408839) Verfasst am: 23.12.2009, 06:23 Titel: |
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Zwischenfrage:
| Zitat: | | eine Jüngerin mit Namen Tabitha, übersetzt lautet ihr Name Dorkas |
häh? 
Ist das so wie wenn ich jemanden vorstelle und sage:"Das ist Bernd. Übersetzt lautet sein Name Herbert"
?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1408840) Verfasst am: 23.12.2009, 06:30 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Zwischenfrage:
| Zitat: | | eine Jüngerin mit Namen Tabitha, übersetzt lautet ihr Name Dorkas |
häh?
Ist das so wie wenn ich jemanden vorstelle und sage:"Das ist Bernd. Übersetzt lautet sein Name Herbert"
? |
Tabitha ist anscheinend aramäisch, während Dorkas altgriechisch ist. Beides heißt Gazelle.
http://www.vorname.com/name,Tabitha.html
http://www.baby-vornamen.de/Maedchen/D/Do/Dorkas/
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1408841) Verfasst am: 23.12.2009, 06:54 Titel: |
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Müsste dann nicht in einer deutschen Übersetzung Gazelle stehen, statt Dorkas?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1408854) Verfasst am: 23.12.2009, 09:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Im Falle Jesu einfach alle, die ihm und seinen Lehren folgten. |
Und ich frage mich, wie man auf diese Interpretation kommt. Oder, in anderen Worten: Wo steht das? |
| Zitat: | | Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie. 7 Und das Wort Gottes breitete sich aus und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam. |
Apg. 6,7
| Zitat: | Die Spaltung unter den Jüngern
60 Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören? 61 Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß? 62 Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? 63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben. 64 Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben. Jesus wusste nämlich von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. 65 Und er sagte: Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist. 66 Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher. 67 Da fragte Jesus die Zwölf: Wollt auch ihr weggehen? 68 Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens. 69 Wir sind zum Glauben gekommen und haben erkannt: Du bist der Heilige Gottes. 70 Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf, erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel. 71 Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf. |
Johannes 6
Hier werden "die Zwölf" und oben "die Apostel" abgegrenzt, Jünger wird aber als Begriff sehr wohl auch auf einen erweiterten Kreis angewendet. Und an einigen Stellen wird erwähnt, dass unter denen, die Jesus folgten und seine Worte hörten, auch Frauen waren. Mathetai, der griechische Begriff bedeutet allgemein Schüler/Lehrling und daher ist Käßmanns Sicht absolut vertretbar. Warum Jesus bzw. das frühe Christentum nun gerade 12 Jünger besonders hervorhebt, hat wahrscheinlich mit seiner apokalyptischen Botschaft zu tun, die beinhaltete, dass die 12 Stämme Israels von jeweils einem dieser Jünger beherrscht werden sollten.[/i]
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1408874) Verfasst am: 23.12.2009, 10:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Müsste dann nicht in einer deutschen Übersetzung Gazelle stehen, statt Dorkas? |
Zumindest so etwas ähnliches:
| Bibel Online hat folgendes geschrieben: | | Zu Joppe aber war eine Jüngerin mit Namen Tabea (welches verdolmetscht heißt: Rehe) |
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- Niklas Luhmann -
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