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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1407904) Verfasst am: 21.12.2009, 00:05 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein "Treppenwitz" ist es dabei, daß man seinerzeit gar nicht so sicher war, wo ein solcher "Judenstaat" denn gegründet werden sollte. Und dann las jemand in der Bibel und machte den Vorschlag, doch nach Israel "zurückzukehren". |
Das impliziert, daß Juden keine tatsächliche Bindung zu Jerusalem und Palästina hätten, wie erklärst du dir dann die Existenz der Klagemauer, dem Rest des zuletzt 70 n.Chr. von den Römern zerstörten jüdischen Tempels ? |
Die Juden von vor 2000 Jahren hatten wirklich eine Bindung zu Jerusalem. Das stimmt. |
Willst du behaupten, die Juden danach hätten keine mehr gehabt ? |
Vielleicht eine ideologische, mehr nicht.
Die meisten Juden seither kannten dieses Israel ausschliesslich als Trugbild aus einem Tausende Jahre alten Maerchenbuch. Wo soll da eigentlich eine tiefere Bindung herkommen? Aus einer solchen kuenstlichen Bindung sollte man nie politische Ansprueche ableiten. Sowas kann bloss in die Hose gehen...
Wenn wir Deutsche jetzt unsere "Bindungen" zu unserer "Indischen urheimat" wiederentdecken wuerden, vielleicht weil man irgendwo im Himalaya ein paar Steinbrocken mit altgermanischen Runen ausbuddelt, dann koennte das in keinster Weise die Forderung nach einem deutschen Staat in der "Urheimat" begruenden und wenn noch so viele Deutsche zum Flennen das Huenengrab an der Stelle, wo man die Runensteine gefunden hat, besuchen wuerden. Das blosse Konzept waere schon absurd.
_________________ Defund the gender police!!
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1407939) Verfasst am: 21.12.2009, 01:58 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein "Treppenwitz" ist es dabei, daß man seinerzeit gar nicht so sicher war, wo ein solcher "Judenstaat" denn gegründet werden sollte. Und dann las jemand in der Bibel und machte den Vorschlag, doch nach Israel "zurückzukehren". |
Das impliziert, daß Juden keine tatsächliche Bindung zu Jerusalem und Palästina hätten, wie erklärst du dir dann die Existenz der Klagemauer, dem Rest des zuletzt 70 n.Chr. von den Römern zerstörten jüdischen Tempels ? |
Die Juden von vor 2000 Jahren hatten wirklich eine Bindung zu Jerusalem. Das stimmt. |
Willst du behaupten, die Juden danach hätten keine mehr gehabt ? |
Vielleicht eine ideologische, mehr nicht.
Die meisten Juden seither kannten dieses Israel ausschliesslich als Trugbild aus einem Tausende Jahre alten Maerchenbuch. Wo soll da eigentlich eine tiefere Bindung herkommen? Aus einer solchen kuenstlichen Bindung sollte man nie politische Ansprueche ableiten. Sowas kann bloss in die Hose gehen...
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Ich würde schon sagen, daß Juden trotz bewußter Zerstreuung seitens des römischen Reichs ihre Bindung zu Jerusalem nie ganz verloren haben.
Wenn du schon "heilige" Bücher als Märchenbücher bezeichnest und politische Ansprüche daraus ablehnst, mußt du das auch auf den Islam anwenden, der erst von Mohammed in epileptischen Anfällen im 7.Jahrhundert n.Chr. erfunden wurde und dessen Anspruch auf Jerusalem in einer nur im Traum gemachten Reise besteht. Hier politische Ansprüche ableiten zu wollen, kann nur in die Hose gehen....
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1407957) Verfasst am: 21.12.2009, 07:32 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein "Treppenwitz" ist es dabei, daß man seinerzeit gar nicht so sicher war, wo ein solcher "Judenstaat" denn gegründet werden sollte. Und dann las jemand in der Bibel und machte den Vorschlag, doch nach Israel "zurückzukehren". |
Das impliziert, daß Juden keine tatsächliche Bindung zu Jerusalem und Palästina hätten, wie erklärst du dir dann die Existenz der Klagemauer, dem Rest des zuletzt 70 n.Chr. von den Römern zerstörten jüdischen Tempels ? |
Die Juden von vor 2000 Jahren hatten wirklich eine Bindung zu Jerusalem. Das stimmt. |
Willst du behaupten, die Juden danach hätten keine mehr gehabt ? |
Vielleicht eine ideologische, mehr nicht.
Die meisten Juden seither kannten dieses Israel ausschliesslich als Trugbild aus einem Tausende Jahre alten Maerchenbuch. Wo soll da eigentlich eine tiefere Bindung herkommen? Aus einer solchen kuenstlichen Bindung sollte man nie politische Ansprueche ableiten. Sowas kann bloss in die Hose gehen...
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Ich würde schon sagen, daß Juden trotz bewußter Zerstreuung seitens des römischen Reichs ihre Bindung zu Jerusalem nie ganz verloren haben.
Wenn du schon "heilige" Bücher als Märchenbücher bezeichnest und politische Ansprüche daraus ablehnst, mußt du das auch auf den Islam anwenden, der erst von Mohammed in epileptischen Anfällen im 7.Jahrhundert n.Chr. erfunden wurde und dessen Anspruch auf Jerusalem in einer nur im Traum gemachten Reise besteht. Hier politische Ansprüche ableiten zu wollen, kann nur in die Hose gehen.... |
Ich wende das ausdruecklich auf alle "heiligen Buecher" an.
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Angkor registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007 Beiträge: 1547
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(#1408031) Verfasst am: 21.12.2009, 11:48 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein "Treppenwitz" ist es dabei, daß man seinerzeit gar nicht so sicher war, wo ein solcher "Judenstaat" denn gegründet werden sollte. Und dann las jemand in der Bibel und machte den Vorschlag, doch nach Israel "zurückzukehren". |
Das impliziert, daß Juden keine tatsächliche Bindung zu Jerusalem und Palästina hätten, wie erklärst du dir dann die Existenz der Klagemauer, dem Rest des zuletzt 70 n.Chr. von den Römern zerstörten jüdischen Tempels ? |
Die Juden von vor 2000 Jahren hatten wirklich eine Bindung zu Jerusalem. Das stimmt. |
Willst du behaupten, die Juden danach hätten keine mehr gehabt ? |
Vielleicht eine ideologische, mehr nicht.
Die meisten Juden seither kannten dieses Israel ausschliesslich als Trugbild aus einem Tausende Jahre alten Maerchenbuch. Wo soll da eigentlich eine tiefere Bindung herkommen? Aus einer solchen kuenstlichen Bindung sollte man nie politische Ansprueche ableiten. Sowas kann bloss in die Hose gehen...
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Ich würde schon sagen, daß Juden trotz bewußter Zerstreuung seitens des römischen Reichs ihre Bindung zu Jerusalem nie ganz verloren haben.
Wenn du schon "heilige" Bücher als Märchenbücher bezeichnest und politische Ansprüche daraus ablehnst, mußt du das auch auf den Islam anwenden, der erst von Mohammed in epileptischen Anfällen im 7.Jahrhundert n.Chr. erfunden wurde und dessen Anspruch auf Jerusalem in einer nur im Traum gemachten Reise besteht. Hier politische Ansprüche ableiten zu wollen, kann nur in die Hose gehen.... |
Ja und wenn wir jetzt alle 2000 Jahre alte Landansprüche geltend machen, muss jede einzelne Grenze der Erde neu gezogen werden.
Und was im Koran zum "Heiligen Land" steht ist mir sowas von egal. Mich juckt auch nicht der depperte Felsendom oder die bescheuerte Klagemauer.
Mich juckt, dass als einigen Europäern einfiel, dass sie vor 2000 Jahren mal Verwandte da unten hatten, den tatsächlich dort seit Jahrhunderten lebenden Menschen ihr Land gestohlen wurde und man sie in alle Himmelsrichtungen vertrieb. Und nichts weiter.
_________________ بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1408258) Verfasst am: 21.12.2009, 20:51 Titel: |
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Angkor hat folgendes geschrieben: | Noch ein Zitat, in welchem er seine Gedanken zum Koran klar macht.
„So paradox es klingen mag: Gerade wenn die Botschaft des Islam für die gesamte Menschheit unabhängig von Zeit und Ort gültig sein soll, ist eine Vielfalt der Interpretation unvermeidlich. Wenn der Text auch ein historisches Faktum von göttlichem Ursprung ist, so ist seine Interpretation doch absolut menschlich." |
wie soll man das verstehen, für die ganze menschheit soll der islam gültig sein? was ist denn mit anders- und nichtgläubigen, ist für die das auch gültig?
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1408266) Verfasst am: 21.12.2009, 21:34 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Noch ein Zitat, in welchem er seine Gedanken zum Koran klar macht.
„So paradox es klingen mag: Gerade wenn die Botschaft des Islam für die gesamte Menschheit unabhängig von Zeit und Ort gültig sein soll, ist eine Vielfalt der Interpretation unvermeidlich. Wenn der Text auch ein historisches Faktum von göttlichem Ursprung ist, so ist seine Interpretation doch absolut menschlich." |
wie soll man das verstehen, für die ganze menschheit soll der islam gültig sein? |
Die Botschaft des Islam, nicht der Islam.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1408278) Verfasst am: 21.12.2009, 21:59 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Noch ein Zitat, in welchem er seine Gedanken zum Koran klar macht.
„So paradox es klingen mag: Gerade wenn die Botschaft des Islam für die gesamte Menschheit unabhängig von Zeit und Ort gültig sein soll, ist eine Vielfalt der Interpretation unvermeidlich. Wenn der Text auch ein historisches Faktum von göttlichem Ursprung ist, so ist seine Interpretation doch absolut menschlich." |
wie soll man das verstehen, für die ganze menschheit soll der islam gültig sein? |
Die Botschaft des Islam, nicht der Islam. |
und was ist die botschaft des islam für anders- und nichtgläubige? ich habe noch nie wirklich positives dazu gehört.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1408292) Verfasst am: 21.12.2009, 22:40 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Noch ein Zitat, in welchem er seine Gedanken zum Koran klar macht.
„So paradox es klingen mag: Gerade wenn die Botschaft des Islam für die gesamte Menschheit unabhängig von Zeit und Ort gültig sein soll, ist eine Vielfalt der Interpretation unvermeidlich. Wenn der Text auch ein historisches Faktum von göttlichem Ursprung ist, so ist seine Interpretation doch absolut menschlich." |
wie soll man das verstehen, für die ganze menschheit soll der islam gültig sein? |
Die Botschaft des Islam, nicht der Islam. |
und was ist die botschaft des islam für anders- und nichtgläubige? ich habe noch nie wirklich positives dazu gehört. |
Dieselbe wie beim Christentum: "Konvertiere, sonst du kommst in die Hölle!"
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1408296) Verfasst am: 21.12.2009, 22:52 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Die Botschaft des Islam, nicht der Islam. |
und was ist die botschaft des islam für anders- und nichtgläubige? ich habe noch nie wirklich positives dazu gehört. |
Darum geht es ach nicht. Die Bedeutung des Satzes ist dennoch eine andere, wenn du sagst, der Islam und nicht die Botschaft des Islam solle für jeden jederzeit Gültigkeit haben.
Ersteres meint einen Machtanspruch der Religion, zweiteres betont die Universalität der religiösen Inhalte.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1408302) Verfasst am: 21.12.2009, 23:09 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Die Botschaft des Islam, nicht der Islam. |
und was ist die botschaft des islam für anders- und nichtgläubige? ich habe noch nie wirklich positives dazu gehört. |
Darum geht es ach nicht. Die Bedeutung des Satzes ist dennoch eine andere, wenn du sagst, der Islam und nicht die Botschaft des Islam solle für jeden jederzeit Gültigkeit haben. | ich habe das nicht gesagt, sondern eigentlich nur verkürzt verstanden.
Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ersteres meint einen Machtanspruch der Religion, zweiteres betont die Universalität der religiösen Inhalte. | mich interessieren religiöse inhalte - von welcher religion auch immer - nicht, seien sie universell oder provinziell.
ich muss nicht wissen, was islam, buddhismus, christentum der welt zu sagen haben, das ist für mich unwichtig. ich wäre schon glücklich, wenn religionen, die ja wohl nicht aus der welt wegzudenken sind, einfach nur für's private sind und die gläubingen sich dabei schlicht an säkuläres recht und gesetz halten.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1408305) Verfasst am: 21.12.2009, 23:15 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Die Botschaft des Islam, nicht der Islam. |
und was ist die botschaft des islam für anders- und nichtgläubige? ich habe noch nie wirklich positives dazu gehört. |
Darum geht es ach nicht. Die Bedeutung des Satzes ist dennoch eine andere, wenn du sagst, der Islam und nicht die Botschaft des Islam solle für jeden jederzeit Gültigkeit haben. | ich habe das nicht gesagt, sondern eigentlich nur verkürzt verstanden. |
Und auf eben dieses aus der Verkürzung resultierende Verständnis wollte ich hinweisen.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1408383) Verfasst am: 22.12.2009, 03:49 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Angkor hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: |
Und noch ein "Treppenwitz" ist es dabei, daß man seinerzeit gar nicht so sicher war, wo ein solcher "Judenstaat" denn gegründet werden sollte. Und dann las jemand in der Bibel und machte den Vorschlag, doch nach Israel "zurückzukehren". |
Das impliziert, daß Juden keine tatsächliche Bindung zu Jerusalem und Palästina hätten, wie erklärst du dir dann die Existenz der Klagemauer, dem Rest des zuletzt 70 n.Chr. von den Römern zerstörten jüdischen Tempels ? |
Die Juden von vor 2000 Jahren hatten wirklich eine Bindung zu Jerusalem. Das stimmt. |
Willst du behaupten, die Juden danach hätten keine mehr gehabt ? |
Vielleicht eine ideologische, mehr nicht.
Die meisten Juden seither kannten dieses Israel ausschliesslich als Trugbild aus einem Tausende Jahre alten Maerchenbuch. Wo soll da eigentlich eine tiefere Bindung herkommen? Aus einer solchen kuenstlichen Bindung sollte man nie politische Ansprueche ableiten. Sowas kann bloss in die Hose gehen...
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Ich würde schon sagen, daß Juden trotz bewußter Zerstreuung seitens des römischen Reichs ihre Bindung zu Jerusalem nie ganz verloren haben.
Wenn du schon "heilige" Bücher als Märchenbücher bezeichnest und politische Ansprüche daraus ablehnst, mußt du das auch auf den Islam anwenden, der erst von Mohammed in epileptischen Anfällen im 7.Jahrhundert n.Chr. erfunden wurde und dessen Anspruch auf Jerusalem in einer nur im Traum gemachten Reise besteht. Hier politische Ansprüche ableiten zu wollen, kann nur in die Hose gehen.... |
Ja und wenn wir jetzt alle 2000 Jahre alte Landansprüche geltend machen, muss jede einzelne Grenze der Erde neu gezogen werden.
Und was im Koran zum "Heiligen Land" steht ist mir sowas von egal. Mich juckt auch nicht der depperte Felsendom oder die bescheuerte Klagemauer.
Mich juckt, dass als einigen Europäern einfiel, dass sie vor 2000 Jahren mal Verwandte da unten hatten, den tatsächlich dort seit Jahrhunderten lebenden Menschen ihr Land gestohlen wurde und man sie in alle Himmelsrichtungen vertrieb. Und nichts weiter. |
So wie du es schilderst, ist es aber auch nicht, Palästina war unter osmanischer Herrschaft ziemlich heruntergekommen und relativ dünn besiedelt , deshalb sah man z.B. die Zuwanderung der aus dem russischen Zarenreich flüchtenden Juden positiv, weil man sich wirtschaftlichen Aufschwung versprach, der wiederum eine Zuwanderung von Arabern zur Folge hatte.
Die Briten teilten zudem bereits 1922 ein rein für PA reserviertes Land, 73 % des britischen Mandatsgebiets ab, das heutige Jordanien .
Und wer das Rückkehrrecht der PA nach Israel befürwortet, das im Gegensatz zum praktisch judenfreien Jordanien immerhin 20% PA beinhaltet, müßte analog dazu auch ein Rückkehrrecht der Millionen deutschen Vertriebenen samt Nachkommen in ihre Heimat befürworten.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1408421) Verfasst am: 22.12.2009, 10:03 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Und wer das Rückkehrrecht der PA nach Israel befürwortet, das im Gegensatz zum praktisch judenfreien Jordanien immerhin 20% PA beinhaltet, müßte analog dazu auch ein Rückkehrrecht der Millionen deutschen Vertriebenen samt Nachkommen in ihre Heimat befürworten. |
Ja, und das Rückkehrrecht der Polen in das Land, das ihnen die Russen abgenommen haben, usw. Aber die deutschen Vertriebenen waren Nachfahren von Einwanderern, und die, die vorher da gewohnt hatten, waren auch nicht freiwillig gewichen. Jeder propagiert für sich einen anderen Stichtag, den er für sich für den günstigsten hält. Oh, Oh. Wohin soll das führen?
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Angkor registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007 Beiträge: 1547
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(#1408450) Verfasst am: 22.12.2009, 11:02 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
So wie du es schilderst, ist es aber auch nicht, Palästina war unter osmanischer Herrschaft ziemlich heruntergekommen und relativ dünn besiedelt , deshalb sah man z.B. die Zuwanderung der aus dem russischen Zarenreich flüchtenden Juden positiv, weil man sich wirtschaftlichen Aufschwung versprach, der wiederum eine Zuwanderung von Arabern zur Folge hatte. |
Wer ist "man?
Auf den Rest geh ich dann ein, wenn das geklärt ist.
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Die Briten teilten zudem bereits 1922 ein rein für PA reserviertes Land, 73 % des britischen Mandatsgebiets ab, das heutige Jordanien. |
Die Briten können gerne auch einen Teil Indiens für Deutsche abteilen. Ich sehe trotzdem nicht ein, warum ich dann von hier vertrieben werde.
Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Und wer das Rückkehrrecht der PA nach Israel befürwortet, das im Gegensatz zum praktisch judenfreien Jordanien immerhin 20% PA beinhaltet, müßte analog dazu auch ein Rückkehrrecht der Millionen deutschen Vertriebenen samt Nachkommen in ihre Heimat befürworten. |
Dass dieser Vergleich hinkt, hab ich schon in anderen Threads dargelegt.
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ultramontanist registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005 Beiträge: 278
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(#1408467) Verfasst am: 22.12.2009, 11:53 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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[quote="Marcellinus" postid=1407899] ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Welt hat ein Problem mit der Anpassung an die Moderne, und dazu steht sie auch noch unter Zeitdruck. Der Westen hatte für seine Aufklärung 200 Jahre Zeit. Die Aufklärung brachte Kultur und Wissenschaft voran, Stoff fürs Belohnungszentrum also. Für eine eigene aufklärerische Position feht dem Islam einfach die Zeit, und dem Westen einfach hinterherzulaufen, ohne eine Chance, ihn zu erreichen, ist verständlicherweise nicht besonders attraktiv. Sagen wir's mal so: der Islam hat es auch nicht leicht. |
Natürlich ist die Anpassung an die Moderne schwierig.
Aber die islamische Welt hatte doch über 200 Jahre Zeit sie zu wagen. Seit nämlich Napoleon ganz nebenbei Ägypten eroberte ist die technologisch Rückständigkeit der muslimischen Welt offenkundig.
In Asien funktioniert das viel besser. Deshalb ist die Vermutung naheliegend, dass der Islam dies Anpassung behindert. Zumal er ja offensichtlich noch stärker zu Verkrustungen und Starrheit neigt als das Christentum.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1408618) Verfasst am: 22.12.2009, 18:19 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
In Asien funktioniert das viel besser. Deshalb ist die Vermutung naheliegend, dass der Islam dies Anpassung behindert. Zumal er ja offensichtlich noch stärker zu Verkrustungen und Starrheit neigt als das Christentum. |
Ja, ist denke, dafür spricht einiges. Was am Anfang die Stärke des Islam war, seine Ausrichtung aufs Praktische, wurde im Laufe der Jahrhunderte immer mehr zum Hemmschuh, da die konkreten Anweisungen des Koran immer weniger zu der Welt passen, in der sie angewendet werden sollen.
Das Christentum war immer schon so widerspruchsvoll, so daß Auslegung unvermeidlich war. Es kommt aber noch etwas dazu. Das Christentum hat in den letzten 500 Jahren einen rapiden Machtverlust erlebt, erst durch die Reformation, dann durch den 30jährigen Krieg, an dessen Ende die Fürsten, zumindest in den protestantischen Ländern, die Kirchenherrschaft übernahmen, dann die Säkularisierung nach der Französischen Revolution usw. Die Anpassungsfähigkeit heutiger Kirchenfürsten ist also im wesentlichen ihrer relativen Machtlosigkeit geschuldet. Wie sähe die westliche Welt aus, wenn sie von Leuten wie Ratzinger oder Meisner regiert würde?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1408824) Verfasst am: 23.12.2009, 02:25 Titel: Re: OT aus "Arabische Denker und Reformer" |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Und wer das Rückkehrrecht der PA nach Israel befürwortet, das im Gegensatz zum praktisch judenfreien Jordanien immerhin 20% PA beinhaltet, müßte analog dazu auch ein Rückkehrrecht der Millionen deutschen Vertriebenen samt Nachkommen in ihre Heimat befürworten. |
Ja, und das Rückkehrrecht der Polen in das Land, das ihnen die Russen abgenommen haben, usw. Aber die deutschen Vertriebenen waren Nachfahren von Einwanderern, und die, die vorher da gewohnt hatten, waren auch nicht freiwillig gewichen. Jeder propagiert für sich einen anderen Stichtag, den er für sich für den günstigsten hält. Oh, Oh. Wohin soll das führen? |
Darauf wollte ich ja auch raus.
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Standpunkt registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2009 Beiträge: 195
Wohnort: Chattischer Bibelgürtel
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(#1413519) Verfasst am: 05.01.2010, 22:47 Titel: |
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Hallo Angkor,
zunächst vielen Dank für die Vorstellung der Oppositionellen in diesen politischen und religiösen Diktaturen. Die sind - sieht man von Abu Zaid ab - dem Normalverbraucher kaum bekannt.
Ich bin gespannt auf die Fortsetzung der Reihe, frage mich aber, wie groß der Einfluss dieser Personen sein kann.
Mein Eindruck (mein Erfahrungsspektrum reicht nur von Jordanien über den Maghreb bis Senegal) ist der, dass Bücher keine große Leserschar haben, und Zeitungen oder andere Medien unter Kontrolle stehen.
Haben die Vorgestellten ein "Samisdatsystem" oder was Ähnliches entwickelt?
Welche numerischen Schätzgrößen sind für die Anhänger dieser Oppositionellen realistisch?
Gruß
Standpunkt
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1413526) Verfasst am: 05.01.2010, 23:01 Titel: |
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Ich will hier erklärt haben, warum Ägypten zwar mit Israel zusammenarbeitet, aber in seinen Zeitungen antisemitische Hetze duldet.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1413539) Verfasst am: 05.01.2010, 23:19 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich will hier erklärt haben, warum Ägypten zwar mit Israel zusammenarbeitet, aber in seinen Zeitungen antisemitische Hetze duldet. |
Opportunismus.
Aegypten fuerchtet z.B. eine Fluchtbewegung aus Gaza nach Aegypten. Schon aus diesem Grund dichten die z.B. in trauter Eintracht mit Israel die Grenze ab.
Antisemitische Hetze kommt in grossen Teilen der arabischen Gesellschaften genauso gut an wie islamophobe Hetze im Westen. Auch in vielen westlichen Laendern wird in der Presse oeffentlich gegen Moslems und vor allem gegen den konservativen Islam gehetzt, waehrend die dortigen Regierungen gleichzeitig die extrem konservative Theokratie in Saudi-Arabien hofieren. Man muss sich bloss mal das Verhalten vor allem von Rechtspopulisten in Regierungsverantwortung anschauen. Ein Sarkozy bringt es z.B. fertig zuhause gegen "islamische Kleidung und Terrorgefahr" zu wettern und am naechsten Tag mit moslemischen Regierungen ueber die Lieferung von Nukleartechnologie zu verhandeln. Der hat da genausowenig Probleme mit wie die aegyptische Regierung mit ihrem Spagat.
Politik ist nie ein sonderlich ehrliches Geschaeft gewesen und je populistischer desto verlogener und Populismus ist mit Sicherheit nicht auf einen Kulturkreis beschraenkt.
_________________ Defund the gender police!!
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1413541) Verfasst am: 05.01.2010, 23:23 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich will hier erklärt haben, warum Ägypten zwar mit Israel zusammenarbeitet, aber in seinen Zeitungen antisemitische Hetze duldet. |
oh, das ist ein grosses konglemerat:
da wären:
- in ägypten gibt es massive amerikanische investitionen - in hotelprojekte im ärmeren süden. dort bekommen ziemlich viel ägypter arbeit.
- ägypten wird von usa und eu massiv unterstützt - nicht, dass das tatsächlich was bringt, also der bevölkerung. allerdings erwartet man besonders von usa-seite ein gewisses wohlverhalten israel gegenüber.
- und da ist noch die idee, wenn es denn zum frieden in nah-ost käme, man selbst positiv daran mitgewirkt hätte, was einem im lichte der weltpolitik richtig gut dastehen liesse..
- man weiss auf ägyptischer seite, dass man dem nachbarn militärisch unterlegen ist.
- etc. pp.....
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Angkor registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007 Beiträge: 1547
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(#1413543) Verfasst am: 05.01.2010, 23:28 Titel: |
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Standpunkt hat folgendes geschrieben: |
Ich bin gespannt auf die Fortsetzung der Reihe, frage mich aber, wie groß der Einfluss dieser Personen sein kann.
Mein Eindruck (mein Erfahrungsspektrum reicht nur von Jordanien über den Maghreb bis Senegal) ist der, dass Bücher keine große Leserschar haben, und Zeitungen oder andere Medien unter Kontrolle stehen. |
Passenderweise habe ich heute erst was zur "Krise des Lesens" in Ägypten gelesen. Es gibt dort leider immernoch eine hohe Rate an Analphabeten und das Lesen selbst ist nicht sonderlich populär (was nicht unbedingt für die Zeitungen gilt).
Leser werden öfters mal schräg angeschaut und die, die in religiösen Büchern schmökern oft als "Mutatarrifin" bezeichnet, als "Extremisten".
Die Presse- und Meinungsfreiheit ist von Land zu Land sehr verschieden. Eine übergreifende Aussage zu treffen ist da relativ schwer.
Die Personen sind allerdings schon relativ bekannt in den jeweiligen Ländern, zumindest unter der gebildeteren Bevölkerung.
Ich kann jetzt nicht groß über den Sudan oder die Golfstaaten reden, da ich dort selbst noch nicht war. In Ägypten ist die Pressefreiheit aber ziemlich eingeschränkt. Auf der anderen Seite habe ich in Ägypten zumindest in der englischsprachigen Presse durchaus regimekritische Artikel gelesen, die ich so nicht erwartet hätte. Und auch erstaunlich kritische Filme existieren, die sich gegen den repressiven Staat richten.
In der Hinsicht ist glaube ich der Libanon ein - jedenfalls kleiner Lichtblick. Dort ist die Pressefreiheit wesentlich größer und es existieren Zeitungen von den verschiedensten Gruppen, darunter auch stark säkulare, meist linke Tageszeitungen, die sich für einen säkularen Staat ohne dem Proporzsystem aussprechen.
Kuwait ist was die Pressefreiheit angeht auch relativ positiv zu sehen.
Weit hinten stehen dann die üblichen Verdächtigen Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien oder der Jemen wo momentan die Meinungsfreiheit im Zuge des "Kampfs gegen Terror" massiv eingeschränkt wird.
Das ist leider alles sehr vage, ich kann deshalb keine genauen Angaben machen.
Standpunkt hat folgendes geschrieben: |
Haben die Vorgestellten ein "Samisdatsystem" oder was Ähnliches entwickelt?
Welche numerischen Schätzgrößen sind für die Anhänger dieser Oppositionellen realistisch? |
Eine Schätzung kann man da schlecht anstellen. Die Vorgestellten haben ja keine Partei hinter sich, es wäre ihnen wahrscheinlich eh nicht möglich.
Viele dieser Personen sind allerdings an Unis in lehrenden Positionen, wodurch sie gerade die gebildeten Schichten erreichen können.
Generell ist die fehlende Bildung wohl ein großes Problem in vielen arabischen Staaten.
Man kann festhalten, dass die Personen es auf keinen Fall leicht haben. Dass die Personen aber durchaus eine Gefahr für die Regierungen darstellen, kann man an den Unterdrückungsmechanismen sehen, die sofort anspringen, wenn zu viel Kritik geäußert wird. Auf der einen Seite der repressive Staat und auf der anderen Seite religiöse Fanatiker. Kritik wird daher meist nur sehr vorsichtig geäußert, was aber nicht heißt, dass sie nicht existiert.
Ehrlich gesagt hab ich bisher noch keinen Ägypter kennengelernt, der dem Staat nicht kritisch gegenüber stand. Nur reicht das alles noch nicht, um etwas zu ändern. Da fehlt dann auch der Druck von Außen.
Gerade die Regierungen der sehr kritisch zusehenden Länder, werden massiv vom Westen unterstützt.
Ich werde mich was das Thema betrifft auf jeden Fall noch informieren.
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Angkor registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007 Beiträge: 1547
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(#1413545) Verfasst am: 05.01.2010, 23:41 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ich will hier erklärt haben, warum Ägypten zwar mit Israel zusammenarbeitet, aber in seinen Zeitungen antisemitische Hetze duldet. |
Die Gründe haben Misterfritz und Beachbernie ganz gut dargelegt. Ganz ähnlich verhält es sich bei Ländern wie Jordanien und Saudi-Arabien.
So lange die Politik des Westens und Israel weitgehend unterstützt wird, sieht man wohlwollend über den Antisemitismus weg. Diese Kooperation verläuft auf vielen Ebenen. Der Kerl, der den Anschlag auf die CIA Agenten in Afghanistan verübt hat, war beispielsweise ebenfalls ein jordanischer Agent, der eigentlich Infos an die Amis liefern sollte.
Israelkritischestimmen, egal aus welchem Lager, ob jüdisch oder arabisch, werden dagegen in Windeseile als antisemitisch verurteilt.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1413549) Verfasst am: 05.01.2010, 23:47 Titel: |
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Ist aber Ägyptens Regierung antisemitisch oder nicht?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1413558) Verfasst am: 05.01.2010, 23:57 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ist aber Ägyptens Regierung antisemitisch oder nicht? |
Offensichtlich nicht wirklich, sonst wuerde sie aus ideologischen Gruenden nicht mit der israelischen Regierung auf vielen Gebieten so eng kooperieren. Sie spielt aber offensichtlich schon auch mal innenpolitisch die antisemitische Karte, wenn ihr das opportun erscheint.
_________________ Defund the gender police!!
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1413568) Verfasst am: 06.01.2010, 00:13 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Ist aber Ägyptens Regierung antisemitisch oder nicht? |
welche ägyptische regierung meinst du? der präsident ist im prinzip auf lebenszeit gewählt. und der gibt die pollitik vor.
persönlich mögen diese leute antisemitisch sein, das spielt aber keine rolle, weil die unterstützung des westens wichtig ist.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Ömer Gözlikaya dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.07.2011 Beiträge: 202
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(#1726775) Verfasst am: 11.02.2012, 10:50 Titel: Es gibt viele Atheisten innerhalb der muslimischen Welt. |
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Wer kann sich dazu bekennen, offen darüber reden oder publizieren?
Boualem Sansal hat das kryptisch so zum Ausdruck gebracht:(Zitat)
"Im Absurden zu leben, macht einen schwachsinnig, man torkelt von einer Wand an die andere wie ein Betrunkener. Für junge Menschen, die sich eine Zukunft suchen müssen und einen klaren Kurs brauchen, um sich orientieren zu können, ist dies dramatisch, und es zerreißt einem das herz, wenn man sie verzweifelt heulen hört wie Wölfe tief in der Nacht."(ZItat Ende)
Die Ansichten vieler im Untergrund denkenden Agnostiker und Atheisten machen die Runde. Sie tragen zu Rebellionen bei, die jedoch zum Schietern verurteilt sind, weil nur ganz wenige die "Wand" In Fragte stellen, die da Islam heißt.
Werden die weltlichen Schleier weggezogen, weltliche autokratische, feudale oder archaische Systeme gestürzt, dann steht sie da, die Wand des Islam und keiner kann sie durchdringen. Im Gegenteill: Aus Verzweiflung über die Diktatur, die Feudalherrschaft und Autokratie wählen die Menschen den Islam als Alternative und möchten ihn gerne in einem demokratischen Mäntelchen gekleidet sehen, das ihm, und das merken die wenigsten, nicht passt.
Die Formierung islamischer Milizen, etwa durch die Moslembruderschaft, die Anhänger der Salafisten und der zahlreichen radiaklen Splittergruppen, die sich in einem einig sind: in der Bekämpfung des Westens, des weltlichen und der Andersgläubigen, ist fortgeschritten. Besonders Dichter und Publizisten erkennen diese Beestrebungen, die den Alltag erreichen und eine "neue" Popularität genießen.
In jedem Land der islamischen Welt, das nach Rebellionen "Wahlen" frei lässt, werden islamische oder islamistische Kreise gewählt. Vor Liberalen, Sozialisten und anderen im Westen übliche Parteien fürchtet man sich, weil deren Implementierung in islamischen Gesellschaften Bürgerkrieg bedeuten könnten. ZU scharf ist die stoisch permanente Gewalt der Kleriker und Eiferer im Islam, die der Lage im Europa des 17. Jahrhunderts gleicht, wo sich Religions- und Bürgerkriege ablösten und am Ende die Religion als Sieger blieb. Dieser Zustand dauert bis heute in Europa fort. Im Islam ist dieser Zustand derzeit unüberwindbar.
Ömer
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