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Bestes Argument gegen Gott? |
Theodizee |
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Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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18% |
[ 18 ] |
Absurdität der christlichen Heilslehre |
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12% |
[ 12 ] |
Kriminalgeschichte des Christentums |
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1% |
[ 1 ] |
Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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0% |
[ 0 ] |
Menschliches Psychogramm Jehovas |
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2% |
[ 2 ] |
Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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12% |
[ 12 ] |
Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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1% |
[ 1 ] |
Es existiert kein freier Wille |
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2% |
[ 2 ] |
Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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0% |
[ 0 ] |
Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
Sonstiges (bitte darlegen) |
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15% |
[ 15 ] |
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Stimmen insgesamt : 100 |
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Autor |
Nachricht |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409497) Verfasst am: 25.12.2009, 16:48 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Rein intuitiv würde ich die Theodizee für das heute bedeutsamste Argument halten. |
Dafür spricht natürlich, daß es auch weniger Gebildeten plausibel erscheint. |
Ich hatte dabei eigentlich einen Durschnitts-Kuschelchristen im Kopf.
Da kann die Kirchengeschichte kein Argument gegen Gott darstellen („Das waren ja Menschen, nicht Gott.“) wobei man sich allenfalls fragen kann, warum Gott es nicht verhindert hat - was also auch wieder auf Theodizee und freien Willen zurückführt. Viele der anderen Punkte kann man über Umwege eigentlich ebenfalls auf die Kernfrage zurückführen: „Wenn Gott allgütig und allmächtig ist, warum […]“
Für einen Gläubigen kann es auch kein Argument sein, dass es kein göttliches Wirken „in der Realwelt“ gibt: wenn ich jeden glücklichen Zufall als göttliches Wirken betrachte, dann gilt mir dieses Argument eben bereits schon gleich am Anfang als widerlegt.
Die Theodizee greift gewissermaßen direkt und fundamental das (heute, bei uns) vorherrschende Gottesverständnis an. |
wenn ich mir alle vorschläge in ruhe anschaue find ich wohl auch die theozidee am wirksamsten gegen den gottesglauben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26462
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1409503) Verfasst am: 25.12.2009, 17:21 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | .....
Für einen Gläubigen kann es auch kein Argument sein, dass es kein göttliches Wirken „in der Realwelt“ gibt: wenn ich jeden glücklichen Zufall als göttliches Wirken betrachte, dann gilt mir dieses Argument eben bereits schon gleich am Anfang als widerlegt...... |
Wenn ich beim Glück die Absicht Gottes und sein Eingreifen unterstelle, dann sollte ich allerdings auf fragen, wo er beim Pech ist und wo er bei den großen Katastrophen und Verbrechen war, bzw. warum er nicht eingegriffen hat - allgegenwärtig und allmächtig mit Wirkung in der realen Welt muss ich auch bei den Katastrophen davon ausgehen, dass er entweder zugeguckt hat oder beteiligt war:
Sobald ich von einem Eingreifen ausgehe, mache ich ihn zum Monster. Dann bestand seine Gnade in Birkenau eben darin, einem Chemiker die Eingabe Zyklon B gemacht zu haben, um Leiden zu mindern. Zu gütigst, der der Herr, allergnädigsten Dank.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1409509) Verfasst am: 25.12.2009, 17:38 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir alle vorschläge in ruhe anschaue find ich wohl auch die theozidee am wirksamsten gegen den gottesglauben. |
wenn ich richtig informiert bin, wird die Theodizee-Frage von den meisten Autoren in den Vordergrund gestellt, wenn sie den Christen-Gott kritisieren.
Mir hat es nie eingeleuchtet, warum eine Faltigkeit der Dreien sterben musste, um keinen Unterschied zu machen. Ich glaube nicht, dass ein Germane dereinst merkte, dass seine Schuld getilgt war, weil Jesus sich ans Kreuz schlagen ließ.
Etwas elaborierter müssten die Gottes-Modelle schon sein, wenn man sich ernsthaft damit befassen sollte.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1409511) Verfasst am: 25.12.2009, 18:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | .....
Für einen Gläubigen kann es auch kein Argument sein, dass es kein göttliches Wirken „in der Realwelt“ gibt: wenn ich jeden glücklichen Zufall als göttliches Wirken betrachte, dann gilt mir dieses Argument eben bereits schon gleich am Anfang als widerlegt...... |
Wenn ich beim Glück die Absicht Gottes und sein Eingreifen unterstelle, dann sollte ich allerdings auf fragen, wo er beim Pech ist und wo er bei den großen Katastrophen und Verbrechen war, bzw. warum er nicht eingegriffen hat - allgegenwärtig und allmächtig mit Wirkung in der realen Welt muss ich auch bei den Katastrophen davon ausgehen, dass er entweder zugeguckt hat oder beteiligt war:
Sobald ich von einem Eingreifen ausgehe, mache ich ihn zum Monster. Dann bestand seine Gnade in Birkenau eben darin, einem Chemiker die Eingabe Zyklon B gemacht zu haben, um Leiden zu mindern. Zu gütigst, der der Herr, allergnädigsten Dank. |
Gemäß der „Standardentgegnung“ auf die Theodizee würde Gott den Menschen so sehr lieben, dass er ihm einen freien Willen gegeben hat. Und diesen freien Willen kann der Mensch eben dazu mißbrauchen, Böses zu tun.
Gottes Nichteingreifen im Holocaust wäre es eben, nicht in den freien Willen des Menschen eingreifen zu wollen, weil er dann eben nicht mehr frei wäre.
Diese Entgegnung hat natürlich eine ganze Reihe von Problemen:
Zuallererst einmal: Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen.
Zweitens: Ob Gott einen Grund hat, nicht einzugreifen, ist letztlich unerheblich für das eigentliche Argument: Böses existiert. Entweder kann Gott das Böse nicht verhindern, dann ist er nicht allmächtig. Oder er ist nicht willens das Böse zu verhindern, also ist er nicht allgütig. Der freie Wille auf die Theodizee besagt letztlich auch nur: „Gott will das Böse nicht verhindern.“ Die Entgegnung versucht eigentlich nur, eine Erklärung dafür anzubieten, warum er es nicht verhindern will. Der freie Wille Mengeles ist Gott schlicht und einfach wichtiger als die Leiden seiner Opfer.
Drittens: Der freie Wille selbst macht einige Probleme. Alleine bereits, ihn überhaupt zu definieren. Selbst die Befürworter eines freien Willens räumen ja idR ein, dass dem gewisse Grenzen gesetzt sind (wo sich dann die Frage stellt, warum man ihn dann überhaupt „frei“ nennt … aber gut.) Wenn dem „freien Willen“ aber sowieso schon Grenzen gesetzt sind, warum setzt Gott ihm dann nicht auch die Grenzen, die es verhindern, dass sich der Mensch „für das Böse entscheiden“ kann.
Man kann da natürlich behaupten, dass die Fähigkeit, sich freiwillig für das Gute entscheiden zu können, eben auch dazu führt, sich freiwillig für das Böse entscheiden zu können. Aber das ist natürlich nicht korrekt: Von der rein sprachlich-formalen Logik aus gesehen ist die Wahl die zwischen Gut und Nicht-Gut. „Nicht-Gut“ ist aber nicht identisch mit „Böse“: Gott hätte es problemlos so einrichten können, dem Menschen die freie Wahl zwischen Gut und … nennen wir es mal: „Indifferent“ zu geben.
Dazu kommt noch: der zentrale Punkt ist die Entscheidung zum Guten oder zum Bösen. Ist die erstmal gefallen, ist es für Gott unerheblich, ob die Entscheidung dann auch zur Ausführung kommt - er hätte also bei der Ausführung des Bösen eingreifen können, ohne den freien Willen anzutasten.
Insgesamt kann man sagen: Das „alltägliche Glaubensgeschäft“ ist voller Widersprüche. Einerseits behaupten Gläubige, Gott hätte z. B. in Auschwitz nicht eingreifen dürfen. Andererseits gehen sie ständig davon aus, dass er das allenthalben tut: Da stürzt ein Flugzeug ab und nur ein kleines Kind überlebt. Ein Wunder, klar. Warum hat Gott das Flugzeug aber überhaupt abstürzen lassen müssen und alle anderen töten, um das Kind zu retten.
Warum hat Gott hier überhaupt eingegriffen? Warum hat er das Flugzeug überhaupt erst abstürzen lassen und den Eingriff so notwendig gemacht? Beim Flugzeugabsturz ist meistens kein freier Wille betroffen.
Irgendwer hat hier mal eine Diskussion auf ein Gläubigenforum verlinkt, wo sie sich dafür bedankt haben, dass bei irgendeiner Messe während des Gebets die Sonne hinter den Wolken hervorgekommen ist. Das ist also göttliches Eingreifen, während zeitgleich in Afrika mehrere Zehntausend Kinder verhungert sind, denen Gott nicht geholfen hat. Hm.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1409513) Verfasst am: 25.12.2009, 18:18 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen. |
nur als Hinweis: Theologen unterscheiden zwischen 'Übel' und 'Bösem'. Das 'Böse', also das, was Menschen anrichten, ist mit dem freien Willen, wie Du ja auch dargestellt hast, notfalls einigermaßen in den Griff zu kriegen. Schwerer ist es mit dem 'Übel', also Leiden, das nicht durch Menschen verursacht wird. Da hilft dann nur noch Leibniz mit seiner 'besten aller möglichen Welten' ...
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1409516) Verfasst am: 25.12.2009, 18:21 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen. |
nur als Hinweis: Theologen unterscheiden zwischen 'Übel' und 'Bösem'. Das 'Böse', also das, was Menschen anrichten, ist mit dem freien Willen, wie Du ja auch dargestellt hast, notfalls einigermaßen in den Griff zu kriegen. Schwerer ist es mit dem 'Übel', also Leiden, das nicht durch Menschen verursacht wird. Da hilft dann nur noch Leibniz mit seiner 'besten aller möglichen Welten' ... |
... wo wir dann wieder bei der Beschränkung der sowieso schon selbstwidersprüchlichen Allmacht angekommen wären .
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26462
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1409517) Verfasst am: 25.12.2009, 18:26 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen. |
nur als Hinweis: Theologen unterscheiden zwischen 'Übel' und 'Bösem'. Das 'Böse', also das, was Menschen anrichten, ist mit dem freien Willen, wie Du ja auch dargestellt hast, notfalls einigermaßen in den Griff zu kriegen. Schwerer ist es mit dem 'Übel', also Leiden, das nicht durch Menschen verursacht wird. Da hilft dann nur noch Leibniz mit seiner 'besten aller möglichen Welten' ... |
..., die Leibnitz ja auch genau zu diesem Zweck erfunden hat.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1409520) Verfasst am: 25.12.2009, 18:30 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen. |
nur als Hinweis: Theologen unterscheiden zwischen 'Übel' und 'Bösem'. Das 'Böse', also das, was Menschen anrichten, ist mit dem freien Willen, wie Du ja auch dargestellt hast, notfalls einigermaßen in den Griff zu kriegen. Schwerer ist es mit dem 'Übel', also Leiden, das nicht durch Menschen verursacht wird. Da hilft dann nur noch Leibniz mit seiner 'besten aller möglichen Welten' ... |
..., die Leibnitz ja auch genau zu diesem Zweck erfunden hat.
fwo |
Das "t" vom Laib des Nitznutzes ham wir ihm schon lange weggefuttert. Der heisst jetzt nur noch Leibniz.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1409521) Verfasst am: 25.12.2009, 18:30 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen. |
nur als Hinweis: Theologen unterscheiden zwischen 'Übel' und 'Bösem'. Das 'Böse', also das, was Menschen anrichten, ist mit dem freien Willen, wie Du ja auch dargestellt hast, notfalls einigermaßen in den Griff zu kriegen. Schwerer ist es mit dem 'Übel', also Leiden, das nicht durch Menschen verursacht wird. Da hilft dann nur noch Leibniz mit seiner 'besten aller möglichen Welten' ... |
... wo wir dann wieder bei der Beschränkung der sowieso schon selbstwidersprüchlichen Allmacht angekommen wären ;-). |
stimmt. Die christlichen Theologen haben das Problem, dass sie einen Gott mit dem Eigenschaften-Tripel 'allmächtig, allgütig und allweise' vertreten. Die einzige 'Lösung', die mir plausibel erscheint, ist, dass diese Begriffe nicht mit denen unserer Sprache übereinstimmen. Dann machen sie aber keinen Sinn mehr, zumindest ist dann ein Sprechen über Gott sinnlos. Kann natürlich auch sein, dass 'Himmel' und 'Hölle' oder auch nur 'Existenz' keine Begriffe aus dem Alltag mehr sind. Die leeren Kirchenbänke zeigen, dass das bei den Menschen ankommt.
Andere Vorstellungen von Gott haben dieses Problem nicht. Ein Gott, dem wir Menschen egal sind, wird vom Theodizee-Problem nicht betroffen. Auch nicht ein Gott, der durch Evolution schafft.
Mein Problem ist nur, dass es Theologen wie Hemminger gibt, die sich als Christen bezeichnen, von einer Evolution ohne göttliche Eingriffe ausgehen, und dann auf Kreationisten eindreschen, weil die ihnen sagen, dass sie nur ein 'Christentum light' vertreten. Denen wirft Hemminger dann 'schlechte Theologie' vor, obwohl mir schleierhaft ist, was an seiner Theologie besser sein soll. Ein Gott wie der, den Hemminger vertritt, muss allerdings allmächtig sein. Denn wenn die Evolution als Zufallsprozess letzten Endes das hervorbringt, was Gott immer schon haben wollte, ist das wirklich wunderbar. Und wir Evolutionsbiologen machen uns zu nützlichen Idioten, wenn wir auf Kreationisten eindreschen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409526) Verfasst am: 25.12.2009, 19:03 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir alle vorschläge in ruhe anschaue find ich wohl auch die theozidee am wirksamsten gegen den gottesglauben. |
wenn ich richtig informiert bin, wird die Theodizee-Frage von den meisten Autoren in den Vordergrund gestellt, wenn sie den Christen-Gott kritisieren. |
hmm. ich halte sie für alle populären monotheistischen glaubensformen sehr effektiv.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1409527) Verfasst am: 25.12.2009, 19:10 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir alle vorschläge in ruhe anschaue find ich wohl auch die theozidee am wirksamsten gegen den gottesglauben. |
wenn ich richtig informiert bin, wird die Theodizee-Frage von den meisten Autoren in den Vordergrund gestellt, wenn sie den Christen-Gott kritisieren. |
hmm. ich halte sie für alle populären monotheistischen glaubensformen sehr effektiv. |
Bildungslücke meinerseits. Ich habe mich zwar recht intensiv mit christlicher Theologie befasst, ich kenne mich aber zumindest mit dem Islam nicht aus. Wird Allah auch als allmächtig, allgütig und allwissend betrachtet?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1409536) Verfasst am: 25.12.2009, 20:09 Titel: |
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Das Problem mit all diesen Argumenten für oder gegen bestimmte Götter ist, besonders im Falle von Christentum und Islam, daß Religionen sich nicht auf Grund von Argumenten durchsetzen, und daher auch nicht mit Argumenten widerlegt werden können.
Wie das funktioniert, kann man im Moment recht gut am Islam beobachten (das Christentum funktionierte früher aber ähnlich): Man bietet ein mehr oder weniger konstistentes System von Erklärungen, belegt es mit Stellen aus einer als heilig erklärten Schrift, die ihrerseits nicht kritisiert werden darf. Alle die das glauben, sind die Guten, die Gutwilligen, sie Sympatischen, die anderen sind die, die an allen gegenwärtigen und sonstigen Problemen Schuld sind und wer will schon zu denen gehören.
Mit diesem Verfahren überredet man aber immer nur eine Minderheit. Mehrheiten gewinnt man nur mit Gewalt. Ob die Verfolgung von Andersgläubigen am Ende der Antike durch die Christen, oder die Ketzerprozesse des Mittelalters, die Gegenreformation seit dem 17. Jh. oder die "Mission" der Indianer vor allem in Südamerika.
Die Thesen der Theologen werden daher auch zu Recht Apologetik genannt, nur Rechtfertigung, nicht Begründung. Sie sind bewußt so gehalten, daß sie möglichst unklar sind, keine Angriffsfläche bieten. „Credo quia absurdum [est]“ („Ich glaube, weil es widersinnig ist“). Der Islam ist klarer, einfacher, dafür auch mit dem "Kopf ab"-Argument schneller bei der Hand. Du hast es zu glauben, weil Gott es verkündet hat. Und was hat er verkündet? Daß du zu glauben hast.
Religionen kann man nicht widerlegen, jedenfalls nicht im Dialog, denn wenn du die Existenz des jeweiligen Gottes bestreitest, ist der Dialog beendet. Diskutieren kannst du nur mit Leuten, denen die besseren Argumente mehr bedeuten als der Gegenstand, der zur Diskussion steht.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1409539) Verfasst am: 25.12.2009, 20:18 Titel: eins versteh ich nicht |
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Bei dem Theodizee-Problem hab ich ernste Bedenken.
Was hier irgendwie nie genannt wird (und auch sonst nicht), ist, das ja "Böses" und "Gutes" immer rein subjektive Kriterien sind. Daher kann man jedes Ereignis der Weltgeschichte im Nachhinein als entweder Segnung oder Fluch eines Gottes darstellen.
Das ist ja grade das Lächerliche an der ganzen Geschichte, das sich Leute es immer so leicht machen, weil sie Werte anderer übernehmen, bzw. Menschen anderen Leuten ihre Werte einbläuen müssen, was ja eines der grundlegenden Funktionsprinzipien der Religion ist. Daher ist das als Argument gegen Gott absolut nicht zu verwenden.
Oder hab ich da was nicht kapiert?
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Ascanius abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005 Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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(#1409567) Verfasst am: 25.12.2009, 22:25 Titel: |
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Es ist in diesem Thread schon mehrfach angeklungen, hat aber noch nicht die gebührende Beachtung gefunden: "Gott" ist an sich nichts weiter als eine bedeutungslose Folge von Buchstaben oder Lauten. Soll sie als Symbol <b>für</b> etwas dienen, muß eine Repräsentationsbeziehung hergestellt werden. Erst, wenn "Gott" als Begriff definiert und dessen Referenzobjekt ontologisch zugeordnet ist, bekommt die Frage nach dem "besten Argument" gegen (diesen spezifischen) Gott überhaupt einen Sinn.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1409580) Verfasst am: 25.12.2009, 22:58 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Gottes Nichteingreifen im Holocaust wäre es eben, nicht in den freien Willen des Menschen eingreifen zu wollen, weil er dann eben nicht mehr frei wäre.
Diese Entgegnung hat natürlich eine ganze Reihe von Problemen:
Zuallererst einmal: Es gibt jede Menge „Böses“, bei dem der freie Wille des Menschen keine Rolle spielt. z. B. Naturkatastrophen.
Zweitens: Ob Gott einen Grund hat, nicht einzugreifen, ist letztlich unerheblich für das eigentliche Argument: Böses existiert. Entweder kann Gott das Böse nicht verhindern, dann ist er nicht allmächtig. Oder er ist nicht willens das Böse zu verhindern, also ist er nicht allgütig. Der freie Wille auf die Theodizee besagt letztlich auch nur: „Gott will das Böse nicht verhindern.“ Die Entgegnung versucht eigentlich nur, eine Erklärung dafür anzubieten, warum er es nicht verhindern will. Der freie Wille Mengeles ist Gott schlicht und einfach wichtiger als die Leiden seiner Opfer. |
Gott ist anscheinend beinharter Utilitarist. Er betrachtet nur die Summe des Leides und des Glückes und wiegt diese gegeneinander auf. Er schaut, auf welche Seite über alles gesehen sich die Waage neigt und so entscheidet er dann.
Natürlich hätte er, wenn er allmächtig ist, jegliches Leid von Vorneherein vermeiden können. Indem er einfach gar kein Leben geschaffen hätte. Ohne Leben kein Leid. Das ist logisch. Wäre das aber besser ("gütiger"), als Leid zuzulassen? Ist gar nicht so einfach zu beantworten, diese Frage, nicht? Genausowenig, wie die Frage, ob, wenn Gott mit einem kleinen Fingerschnipps alles Leid auf der Erde mal schnell beenden würde, das gütig wäre.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Drittens: Der freie Wille selbst macht einige Probleme. Alleine bereits, ihn überhaupt zu definieren. Selbst die Befürworter eines freien Willens räumen ja idR ein, dass dem gewisse Grenzen gesetzt sind (wo sich dann die Frage stellt, warum man ihn dann überhaupt „frei“ nennt … aber gut.) Wenn dem „freien Willen“ aber sowieso schon Grenzen gesetzt sind, warum setzt Gott ihm dann nicht auch die Grenzen, die es verhindern, dass sich der Mensch „für das Böse entscheiden“ kann. |
Da Du Inkompatibilist zu sein scheinst, (da Du etwas nur dann als "frei" zu akzeptieren scheinst, wenn es ohne jegliche Begrenzungen ist - ohne Begründung natürlich, wie das bei Inkompatibilistens Usus zu sein scheint), kann ich Dir in diesem Zusammenhang folgendes Argument von Platinga anbieten. (Funktioniert nur bei Inkompatibilisten - aber da anscheinend ziemlich gut.)
Interessant auch Platingas Antwort auf die Frage nach dem "Übel" (nicht dem "Bösen") in der Welt.
Ich übrigens halte ja die Frage danach, ob ein Gott (den wir nicht erkennen können) "wirklich existiert", für komplett irrelevant. Interessiert mich nicht, wüsste auch keinen einzigen Grund, noch nicht einmal den kleinsten, wieso mich das interessieren könnte. Ich habe neulich mal einen Artikel von Manfred Lütz gelesen, in dem er wortreich, erbost und vehement speziell gegen solche Atheisten hergezogen ist, denen die Frage nach Gott gleichgültig ist (die sind für ihn wesentlich schlimmer als die "missionarischen Atheisten", zu denen er z.B. Dawkins zählt). Finde ich leider nicht mehr, aber genau so ein Atheist bin ich. Erfüllt mich auch mit ganz besonderer Genugtuung, dass das Lütz ganz und gar nicht gefällt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409594) Verfasst am: 26.12.2009, 00:00 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir alle vorschläge in ruhe anschaue find ich wohl auch die theozidee am wirksamsten gegen den gottesglauben. |
wenn ich richtig informiert bin, wird die Theodizee-Frage von den meisten Autoren in den Vordergrund gestellt, wenn sie den Christen-Gott kritisieren. |
hmm. ich halte sie für alle populären monotheistischen glaubensformen sehr effektiv. |
Bildungslücke meinerseits. Ich habe mich zwar recht intensiv mit christlicher Theologie befasst, ich kenne mich aber zumindest mit dem Islam nicht aus. Wird Allah auch als allmächtig, allgütig und allwissend betrachtet? |
ja.
allmächtig, allweise (Sure 2, Ayah 209) allbarmherzig, allwissend (Sure 3, Ayah 73) allwissend (Sure 2, Ayah 33) allgegenwärtig, allwissend (Sure 2, Ayah 115)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409596) Verfasst am: 26.12.2009, 00:10 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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logikus hat folgendes geschrieben: | Bei dem Theodizee-Problem hab ich ernste Bedenken.
Was hier irgendwie nie genannt wird (und auch sonst nicht), ist, das ja "Böses" und "Gutes" immer rein subjektive Kriterien sind. Daher kann man jedes Ereignis der Weltgeschichte im Nachhinein als entweder Segnung oder Fluch eines Gottes darstellen.
Das ist ja grade das Lächerliche an der ganzen Geschichte, das sich Leute es immer so leicht machen, weil sie Werte anderer übernehmen, bzw. Menschen anderen Leuten ihre Werte einbläuen müssen, was ja eines der grundlegenden Funktionsprinzipien der Religion ist. Daher ist das als Argument gegen Gott absolut nicht zu verwenden.
Oder hab ich da was nicht kapiert? |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln.
daher gilt:
wenn gott allmächtig und allwissend ist und die naturkatastrophe geschehen lässt, ist er nicht allgütig/allbarmherzig.
wenn gott allmächtig und allgütig ist, und die naturkatastrophe trotzdem geschieht, hat er sie nicht bemerkt und ist demnach nicht allwissend.
wenn gott allwissend und allgütig ist, und die katastrophe geschieht trotzdem kann er nicht allmächtig sein.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1409599) Verfasst am: 26.12.2009, 00:17 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Das Problem mit all diesen Argumenten für oder gegen bestimmte Götter ist, besonders im Falle von Christentum und Islam, daß Religionen sich nicht auf Grund von Argumenten durchsetzen, und daher auch nicht mit Argumenten widerlegt werden können.
Wie das funktioniert, kann man im Moment recht gut am Islam beobachten (das Christentum funktionierte früher aber ähnlich): Man bietet ein mehr oder weniger konstistentes System von Erklärungen, belegt es mit Stellen aus einer als heilig erklärten Schrift, die ihrerseits nicht kritisiert werden darf. Alle die das glauben, sind die Guten, die Gutwilligen, sie Sympatischen, die anderen sind die, die an allen gegenwärtigen und sonstigen Problemen Schuld sind und wer will schon zu denen gehören.
Mit diesem Verfahren überredet man aber immer nur eine Minderheit. Mehrheiten gewinnt man nur mit Gewalt. Ob die Verfolgung von Andersgläubigen am Ende der Antike durch die Christen, oder die Ketzerprozesse des Mittelalters, die Gegenreformation seit dem 17. Jh. oder die "Mission" der Indianer vor allem in Südamerika.
Die Thesen der Theologen werden daher auch zu Recht Apologetik genannt, nur Rechtfertigung, nicht Begründung. Sie sind bewußt so gehalten, daß sie möglichst unklar sind, keine Angriffsfläche bieten. „Credo quia absurdum [est]“ („Ich glaube, weil es widersinnig ist“). Der Islam ist klarer, einfacher, dafür auch mit dem "Kopf ab"-Argument schneller bei der Hand. Du hast es zu glauben, weil Gott es verkündet hat. Und was hat er verkündet? Daß du zu glauben hast.
Religionen kann man nicht widerlegen, jedenfalls nicht im Dialog, denn wenn du die Existenz des jeweiligen Gottes bestreitest, ist der Dialog beendet. Diskutieren kannst du nur mit Leuten, denen die besseren Argumente mehr bedeuten als der Gegenstand, der zur Diskussion steht. |
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1409600) Verfasst am: 26.12.2009, 00:18 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409602) Verfasst am: 26.12.2009, 00:20 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen? |
sie tötet menschen. -> böse. fertig.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1409608) Verfasst am: 26.12.2009, 00:34 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen? |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Quatsch.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409609) Verfasst am: 26.12.2009, 00:36 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen? |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Quatsch. |
nicht wenn man von theistischen dualismus ausgeht.
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logikus registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 382
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(#1409610) Verfasst am: 26.12.2009, 00:37 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Ach so.
Menschen sterben = böse.
Warum dachte ich immer, das wäre natürlich.
Danke für die Aufklärung.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409611) Verfasst am: 26.12.2009, 00:39 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Ach so.
Menschen sterben = böse.
Warum dachte ich immer, das wäre natürlich.
Danke für die Aufklärung. |
gern geschehen, aber wenn dir "böse" nicht passt setz "unheil" ein.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1409613) Verfasst am: 26.12.2009, 00:41 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen? |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Quatsch. |
nicht wenn man von theistischen dualismus ausgeht. |
Kannst du das erklären?
Ich bin nichtmal sicher, ob ich überhaupt verstehe, was du meinst.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1409614) Verfasst am: 26.12.2009, 00:42 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Ach so.
Menschen sterben = böse.
Warum dachte ich immer, das wäre natürlich.
Danke für die Aufklärung. |
gern geschehen, aber wenn dir "böse" nicht passt setz "unheil" ein. |
Um genau den Unterschied geht's doch.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409615) Verfasst am: 26.12.2009, 00:47 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
eine naturkatastrophe mit tausenden toten menschen ist prinzipiell böse, daran gibt es nichts zu deuteln. |
Ähem... Moment.
"Böse" ist an einer Naturkatastrophe prinzipiell gar nichts. Das passiert einfach, ohne Absicht, ohne Planung, ohne Fleiß.
"gut" und "böse" sind rein subjektive Kriterien, warum ist das so schwer zu verstehen? |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Quatsch. |
nicht wenn man von theistischen dualismus ausgeht. |
Kannst du das erklären?
Ich bin nichtmal sicher, ob ich überhaupt verstehe, was du meinst. |
warum fragst du dann nicht nach, anstatt "quatsch" zu sagen?
gut/böse
entweder hat gott mit der erschaffung der welt auch das böse/unheil/übel in der welt erschaffen, dann ist er nicht allgütig oder das übel kommt nicht von gott, doch dann ist er nicht allmächtig bzw nicht der einzige der dies ist.
doch wenn gottes schöpfung gut ist, wer hat dann das böse in die welt gebracht?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1409618) Verfasst am: 26.12.2009, 00:49 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Ach so.
Menschen sterben = böse.
Warum dachte ich immer, das wäre natürlich.
Danke für die Aufklärung. |
gern geschehen, aber wenn dir "böse" nicht passt setz "unheil" ein. |
Um genau den Unterschied geht's doch. |
es ist in diesem kontext als synonym zu betrachten.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1409628) Verfasst am: 26.12.2009, 01:06 Titel: Re: eins versteh ich nicht |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | logikus hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie tötet menschen. -> böse. fertig. |
Ach so.
Menschen sterben = böse.
Warum dachte ich immer, das wäre natürlich.
Danke für die Aufklärung. |
gern geschehen, aber wenn dir "böse" nicht passt setz "unheil" ein. |
Um genau den Unterschied geht's doch. |
es ist in diesem kontext als synonym zu betrachten. |
Wenn die Begriffe synonym sind, dann wird es logikus kaum passen, den einen an Stelle des anderen zu benutzen, oder?
Ja, das Theodizee-Problem verschwindet nicht, wenn man begreift, dass Naturkatastrophen normalerweise nicht moralisch bewertet werden können - da hast du Recht.
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Mr. Burns Be careful with superglue
Anmeldungsdatum: 09.12.2008 Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.
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(#1409713) Verfasst am: 26.12.2009, 14:09 Titel: |
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Zitat: | Gottes Nichteingreifen im Holocaust wäre es eben, nicht in den freien Willen des Menschen eingreifen zu wollen, weil er dann eben nicht mehr frei wäre. |
Wieso Gottes Nichteingreifen, freier Wille hier? Laut Moses Bund(Jahwes eigene Worte) wird Jahwe unter bestimmten Umständen genau sowas wie den Holocaust zulassen, nämlich wenn die Juden die Gebote Moses nicht befolgen. Das ist Teil des Bundes, wer aber nicht so handelt, wird im Ausland mehrere Generationen lang gejagt und vernichtet, Sklaverei(Zwangsarbeit) und Deportationen und schlimmer waren hier deutlich vorgesehen.
http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/28.html
_________________ Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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