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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#1413398) Verfasst am: 05.01.2010, 19:27 Titel: |
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
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| (#1413399) Verfasst am: 05.01.2010, 19:31 Titel: |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1413402) Verfasst am: 05.01.2010, 19:45 Titel: |
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ich seh schon, am ende bin ich der fanatiker der religiöse fundis prinzipiell falsch verstehen will.
werden friedliche nazis, die eine gewaltfreie lösung der ausländerfrage befürworten eigentlich auch nur falsch verstanden und sollten nicht mit einer "kleinen minderheit" der gewaltbefürworter verwechselt werden? na, es wird wohl so sein... 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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| (#1413409) Verfasst am: 05.01.2010, 19:58 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Deine Panikmache kommt bei mir einfach nicht an. |
Komisch, wie kommt es dann, daß deine Auslassungen zunehmend hysterischer werden? Viel mehr als Beleidigungen hast Du nicht mehr zu bieten.
Den WELT Artikel kenn ich, der sagt vor allem was über die Defizite im Islam aus und die Unfähigkeit damit umzugehen.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1413410) Verfasst am: 05.01.2010, 19:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich seh schon, am ende bin ich der fanatiker der religiöse fundis prinzipiell falsch verstehen will.
werden friedliche nazis, die eine gewaltfreie lösung der ausländerfrage befürworten eigentlich auch nur falsch verstanden und sollten nicht mit einer "kleinen minderheit" der gewaltbefürworter verwechselt werden? na, es wird wohl so sein... |
du wirst nicht von mir, und ich bin sicher, auch nicht von angkor als fanatiker gesehen. aber du solltest akzeptieren, dass nicht alles nur schwarz oder weiss ist.
ein guter streit hat doch fuer beide seiten etwas gutes, man lernt voneinander.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1413413) Verfasst am: 05.01.2010, 20:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich seh schon, am ende bin ich der fanatiker der religiöse fundis prinzipiell falsch verstehen will.
werden friedliche nazis, die eine gewaltfreie lösung der ausländerfrage befürworten eigentlich auch nur falsch verstanden und sollten nicht mit einer "kleinen minderheit" der gewaltbefürworter verwechselt werden? na, es wird wohl so sein... |
Was du bist jetzt noch nicht kapiert hast ist, dass hier keiner, absolut niemand die Ideologie des Islamismus irgendwie verteidigt. Es wird schlicht auf eine Unterscheidung zwischen militantem und gewaltlosem Islamismus hingewiesen.
An mehreren Stellen habe ich den Islamismus als ganzes verurteilt und das ist dir auch bewusst.
Du versuchst jetzt von deinen kruden Ansichten gegenüber Muslimen generell abzulenken, in dem du dich indirekt zu einer Art Märtyrer oder hehrem Streiter gegen den Fundamentalismus stilisierst.
Keiner hier braucht sich irgendwie moralisch erheben, wenn er den Islamismus verurteilt. Das sollte selbstverständlich sein und macht aus niemandem einen besseren Menschen. Dennoch ist es falsch Islamismus pauschal als Terrorismus oder Gewalttätig zu bezeichnen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1413414) Verfasst am: 05.01.2010, 20:03 Titel: |
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na klar, er würde keiner fliege was zuleide tun. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1413415) Verfasst am: 05.01.2010, 20:04 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich seh schon, am ende bin ich der fanatiker der religiöse fundis prinzipiell falsch verstehen will.
werden friedliche nazis, die eine gewaltfreie lösung der ausländerfrage befürworten eigentlich auch nur falsch verstanden und sollten nicht mit einer "kleinen minderheit" der gewaltbefürworter verwechselt werden? na, es wird wohl so sein... |
Was du bist jetzt noch nicht kapiert hast ist, dass hier keiner, absolut niemand die Ideologie des Islamismus irgendwie verteidigt. Es wird schlicht auf eine Unterscheidung zwischen militantem und gewaltlosem Islamismus hingewiesen.
An mehreren Stellen habe ich den Islamismus als ganzes verurteilt und das ist dir auch bewusst.
Du versuchst jetzt von deinen kruden Ansichten gegenüber Muslimen generell abzulenken, in dem du dich indirekt zu einer Art Märtyrer oder hehrem Streiter gegen den Fundamentalismus stilisierst.
Keiner hier braucht sich irgendwie moralisch erheben, wenn er den Islamismus verurteilt. Das sollte selbstverständlich sein und macht aus niemandem einen besseren Menschen. Dennoch ist es falsch Islamismus pauschal als Terrorismus oder Gewalttätig zu bezeichnen. |
*plonk*
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1413417) Verfasst am: 05.01.2010, 20:07 Titel: |
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Wow, ne Antikriegsdemo. Ich kann mir keinen größeren Terror vorstellen. 
Aber der Typ und sein Verein sind bescheuert, keine Frage.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1413424) Verfasst am: 05.01.2010, 20:20 Titel: |
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Wenn man beim Thema Islam weiter kommen will, und nicht nur Vorurteile austauschen, sollte man sich auf die Suche nach Fakten machen.
Daß es in vielen islamischen Gesellschaften unerfreuliche Erscheinungen gibt, ist vermutlich unbestritten. Doch was davon geht auf die Kosten des Islam, und was ist dem Stand der jeweiligen Gesellschaft geschuldet?
Nehmen wir ein Land wie Libanon, in dem es Christen, Drusen und Moslems gibt, die dort seit Jahrhunderten zusammen und auch gegeneinander leben. Gibt es zwischen den einzelnen Volksgruppen Verhaltensunterschiede, und wenn ja welche?
Es gibt in der Gegend eine ganze Reihe von Ländern mit muslimischer Bevölkerung. Gibt es Unterschiede in der Interpretation des Islam, und worin bestehen sie? Zwischen Libanon und Saudi-Arabien ist das klar und vor allem den Wahhabiten geschuldet. Aber wie ist das, sagen wir zwischen Syrien und Ägypten?
Ich denke, es wird Zeit für ein paar Fakten, und nicht immer nur darum, Angkor in die Rolle zu drängen, die Anhänger einer Religion zu verteidigen, der er gar nicht angehört.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1413435) Verfasst am: 05.01.2010, 20:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn man beim Thema Islam weiter kommen will, und nicht nur Vorurteile austauschen, sollte man sich auf die Suche nach Fakten machen.
Daß es in vielen islamischen Gesellschaften unerfreuliche Erscheinungen gibt, ist vermutlich unbestritten. Doch was davon geht auf die Kosten des Islam, und was ist dem Stand der jeweiligen Gesellschaft geschuldet? |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute.
Und ich halte das für richtig. Denn es wird allzuoft pauschal allen Muslims unterstellt, sie seien abscheuliche Bösewichter. Selbst vermeintlichen Muslims unterstellen das viele in Gedanken, weil sie halt "südländisch" aussehen und darum ja gewiss Terroristen sein müssen.
Die (teilweise sogar vermeintliche) Religionszugehörigkeit von Menschengruppen wird instrumentalisiert, um sie zu diskreditieren. Obwohl die meisten Personen dieser Menschengruppe völlignormale Menschen sind, trifft sie ein Pauschalvorwurf, den sie gar nicht ausräumen können -wie sollten sie das denn tun?
Der Islam ist scheisse. Das Christentum ist scheisse. Das heisst aber nicht, dassale Muslimeund christen scheisse sind. Das ist das wesentliche Problem: das manchemalLeute nicht dran denken, dazwischen zu diferenzieren.
Ich geb zu, auch ich manchmal. Das ist aber doof.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1413445) Verfasst am: 05.01.2010, 21:04 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn man beim Thema Islam weiter kommen will, und nicht nur Vorurteile austauschen, sollte man sich auf die Suche nach Fakten machen.
Daß es in vielen islamischen Gesellschaften unerfreuliche Erscheinungen gibt, ist vermutlich unbestritten. Doch was davon geht auf die Kosten des Islam, und was ist dem Stand der jeweiligen Gesellschaft geschuldet? |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
nein, solche gleichsetzungen sind irreführend. ich finde vergleiche besser, denn bei diesen kommen im gegensatz zur gleichsetzunge unterschiede zutage, die man bei einer gleichsetzung (ob absichtlich oder unabsichtlich) vernachlässigt.
man kann den koran mit der bibel vergleichen aber ich würde beide nicht gleichsetzen.
deutlicher wird es beim vergleich koran - "mein kampf". keine ahnung ob es passagen aus des gröfaz' feder gibt, die ich unterschreiben würde, aber es gibt sie im koran. problematisch sind jedoch jene passagen die unmissverständlich und gleichgültig wie sie gedeutet werden zu gewalt gegen menschen oder bestimmte menschengruppen aufrufen.
von diesen passagen haben sich menschen, die sich dieser ideologie/religion ausdrücklich und fundamental als zugehörig betrachten zu distanzieren wenn sie nicht in verdacht geraten wollen nur auf die richtige gelegenheit für einen umsturz zu warten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1413454) Verfasst am: 05.01.2010, 21:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
Für einen Historiker ist das beeindruckend unhistorisch. Der Antisemitismus ist Teil der europäischen Volks-"kultur" seit dem Ende der Antike, spiegelt nur zum Teil einen Mehrheit-Minderheit-Konflikt, sondern ist von Anfang an Teil der christlichen Ideologie gewesen. Mit dem Beginn des 19. Jh. wird dieser Konflikt dann rasseideologisch aufgeladen mit den bekannten Folgen im 20. Jh. Der Antisemitismus ist eigentlich sogar unabhängig vom Vorhandensein von Juden. Antisemit kann man auch heute immer noch sein, ohne je eine Juden gesehen zu haben. Antisemitismus ist übrigens auch Teil der muslimischen Überlieferung von Anfang an. Zu Beginn des 20. Jh. verbindet er sich mit dem allgemeinen europäischen Antisemitismus, besonders durch die vermehrte Einwanderung von Juden nach Palästina und die damit verbundenen Konflikte, zu einem religiös-politischen Gemisch, lange bevor junge Migranten hier in Europa irgendwelche Erfahrungen machen.
Die Feindschaft gegenüber dem Islam ist dagegen nicht eine Frage von Mehrheit zu Minderheit, sondern eine der religiösen Konkurrenz, beginnend mit den Kreuzzügen und vermehrt seit den Versuchen der Osmanen, Europa zu erobern. Das hat unser Bild vom Islam maßgeblich geprägt, gefolgt aber immer auch von Phasen des Interesses und der Bewunderung. Im 18. Jh., als das Osmanische Reich aufhörte, eine Bedrohung zu sein, entdeckte man die romantische Seite des Islam, baute allerlei kitschige Tempelchen in seine Gärten und interessierte sich für die Mythen rund um den Harem.
Noch die islamische Revolution von Chomeini wurde besonders von Linken in Europa mit sehr viel Wohlwollen begleitet, was ich nie verstanden habe, denn erstens widersprach dieses Bündnis von Linken mit religiös-feudalistischen Kräften völlig einer marxistischen Gesellschaftsanalyse, und zweitens begann Chomeini kurz nach seinem Sieg über das Schah-Regime seine linkslaizistischen Bundesgenossen auszuschalten.
Erst als nach dem Sowjetisch-afghanischen Krieg die fundamentalistischen Muslime sich gegen den Westen wandten, änderte sich das Bild und der Islam wurde als Bedrohung wahrgenommen. Der Vergleich mit dem Antisemitismus bezieht sich auf Ähnlichkeiten im Äußeren und führt eher in die Irre. Damit werden Antisemitismus und Islamphobie in einen Topf geworfen mit Schwulenhaß und Frauenfeindlichkeit. Wenig erhellend, wie ich finde.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1413459) Verfasst am: 05.01.2010, 21:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
Für einen Historiker ist das beeindruckend unhistorisch. Der Antisemitismus ist Teil der europäischen Volks-"kultur" seit dem Ende der Antike, spiegelt nur zum Teil einen Mehrheit-Minderheit-Konflikt, sondern ist von Anfang an Teil der christlichen Ideologie gewesen. Mit dem Beginn des 19. Jh. wird dieser Konflikt dann rasseideologisch aufgeladen mit den bekannten Folgen im 20. Jh. Der Antisemitismus ist eigentlich sogar unabhängig vom Vorhandensein von Juden. Antisemit kann man auch heute immer noch sein, ohne je eine Juden gesehen zu haben. Antisemitismus ist übrigens auch Teil der muslimischen Überlieferung von Anfang an. Zu Beginn des 20. Jh. verbindet er sich mit dem allgemeinen europäischen Antisemitismus, besonders durch die vermehrte Einwanderung von Juden nach Palästina und die damit verbundenen Konflikte, zu einem religiös-politischen Gemisch, lange bevor junge Migranten hier in Europa irgendwelche Erfahrungen machen.
Die Feindschaft gegenüber dem Islam ist dagegen nicht eine Frage von Mehrheit zu Minderheit, sondern eine der religiösen Konkurrenz, beginnend mit den Kreuzzügen und vermehrt seit den Versuchen der Osmanen, Europa zu erobern. Das hat unser Bild vom Islam maßgeblich geprägt, gefolgt aber immer auch von Phasen des Interesses und der Bewunderung. Im 18. Jh., als das Osmanische Reich aufhörte, eine Bedrohung zu sein, entdeckte man die romantische Seite des Islam, baute allerlei kitschige Tempelchen in seine Gärten und interessierte sich für die Mythen rund um den Harem.
Noch die islamische Revolution von Chomeini wurde besonders von Linken in Europa mit sehr viel Wohlwollen begleitet, was ich nie verstanden habe, denn erstens widersprach dieses Bündnis von Linken mit religiös-feudalistischen Kräften völlig einer marxistischen Gesellschaftsanalyse, und zweitens begann Chomeini kurz nach seinem Sieg über das Schah-Regime seine linkslaizistischen Bundesgenossen auszuschalten.
Erst als nach dem Sowjetisch-afghanischen Krieg die fundamentalistischen Muslime sich gegen den Westen wandten, änderte sich das Bild und der Islam wurde als Bedrohung wahrgenommen. Der Vergleich mit dem Antisemitismus bezieht sich auf Ähnlichkeiten im Äußeren und führt eher in die Irre. Damit werden Antisemitismus und Islamphobie in einen Topf geworfen mit Schwulenhaß und Frauenfeindlichkeit. Wenig erhellend, wie ich finde. |
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1413462) Verfasst am: 05.01.2010, 21:26 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
Für einen Historiker ist das beeindruckend unhistorisch. Der Antisemitismus ist Teil der europäischen Volks-"kultur" seit dem Ende der Antike, spiegelt nur zum Teil einen Mehrheit-Minderheit-Konflikt, sondern ist von Anfang an Teil der christlichen Ideologie gewesen. Mit dem Beginn des 19. Jh. wird dieser Konflikt dann rasseideologisch aufgeladen mit den bekannten Folgen im 20. Jh. Der Antisemitismus ist eigentlich sogar unabhängig vom Vorhandensein von Juden. Antisemit kann man auch heute immer noch sein, ohne je eine Juden gesehen zu haben. Antisemitismus ist übrigens auch Teil der muslimischen Überlieferung von Anfang an. Zu Beginn des 20. Jh. verbindet er sich mit dem allgemeinen europäischen Antisemitismus, besonders durch die vermehrte Einwanderung von Juden nach Palästina und die damit verbundenen Konflikte, zu einem religiös-politischen Gemisch, lange bevor junge Migranten hier in Europa irgendwelche Erfahrungen machen.
Die Feindschaft gegenüber dem Islam ist dagegen nicht eine Frage von Mehrheit zu Minderheit, sondern eine der religiösen Konkurrenz, beginnend mit den Kreuzzügen und vermehrt seit den Versuchen der Osmanen, Europa zu erobern. Das hat unser Bild vom Islam maßgeblich geprägt, gefolgt aber immer auch von Phasen des Interesses und der Bewunderung. Im 18. Jh., als das Osmanische Reich aufhörte, eine Bedrohung zu sein, entdeckte man die romantische Seite des Islam, baute allerlei kitschige Tempelchen in seine Gärten und interessierte sich für die Mythen rund um den Harem.
Noch die islamische Revolution von Chomeini wurde besonders von Linken in Europa mit sehr viel Wohlwollen begleitet, was ich nie verstanden habe, denn erstens widersprach dieses Bündnis von Linken mit religiös-feudalistischen Kräften völlig einer marxistischen Gesellschaftsanalyse, und zweitens begann Chomeini kurz nach seinem Sieg über das Schah-Regime seine linkslaizistischen Bundesgenossen auszuschalten.
Erst als nach dem Sowjetisch-afghanischen Krieg die fundamentalistischen Muslime sich gegen den Westen wandten, änderte sich das Bild und der Islam wurde als Bedrohung wahrgenommen. Der Vergleich mit dem Antisemitismus bezieht sich auf Ähnlichkeiten im Äußeren und führt eher in die Irre. Damit werden Antisemitismus und Islamphobie in einen Topf geworfen mit Schwulenhaß und Frauenfeindlichkeit. Wenig erhellend, wie ich finde. |
Ich sehe das grundsätzlich ähnlich.
Dennoch kann man feststellen, dass sich die Feindlichkeit gegenüber dem Islam auf Muslime und schließlich vermeintliche Muslime überträgt und diese teilweise durchaus Ähnlichkeiten mit dem Antisemitismus aufweist.
Das lässt sich kaum leugnen, wenn man sich die betreffenden Diskurse vor Augen führt.
Ich halte aber nichts von den Versuchen, vor allem von manchen Muslimen, den Antisemitismus und die Islamophobie als Deckungsgleich darzustellen.
Über die Thesen Benz' will ich mich jetzt nicht weiter äußern. Es ist ein interessantes Thema aber ich habe moment zu wenig Infos zu seinen Theorien.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1413465) Verfasst am: 05.01.2010, 21:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
man kann den koran mit der bibel vergleichen aber ich würde beide nicht gleichsetzen.
deutlicher wird es beim vergleich koran - "mein kampf". |
Dir ist aber schon klar, daß der Koran aus dem 6. Jh. u.Z. stammt und "Mein Krampf" auf dem 19.? Es gibt Moslems, die den Koran für eine ewig gültige Offenbarung halten, aber den Fehler müssen wir nicht machen, nicht wahr?
Den Koran kann man nur verstehen, wenn man ihn historisch betrachtet, ganz unabhängig, ob Moslems das auch tun, und dann sehe ich mehr Ähnlichkeiten mit Bibel und Tora. Auch dort steht vieles, was nur historisch zu verstehen ist, und das tun die meisten Gläubigen auch. Die Pfaffen und Mullahs darfst du natürlich nicht fragen.
Es ist also mehr eine Frage, welchen Einfluß Pfaffen und Mullahs auf ihre jeweiligen Gläubigen haben. Bei uns hängt das ab vom Einfluß dieser Prediger, in muslimischen Ländern ist das auch nicht selten eine Sache staatlicher Repression. Aber so völlig fern ist uns das auch nicht. Bis in die Mitte der 70er Jahre hatten wir in Spanien eine kath. Diktatur und viele kath. "Würdenträger" sehnen sich danach zurück.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1413468) Verfasst am: 05.01.2010, 21:44 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dennoch kann man feststellen, dass sich die Feindlichkeit gegenüber dem Islam auf Muslime und schließlich vermeintliche Muslime überträgt und diese teilweise durchaus Ähnlichkeiten mit dem Antisemitismus aufweist.
Das lässt sich kaum leugnen, wenn man sich die betreffenden Diskurse vor Augen führt. |
Nein, Versuche dieser Art gibt es natürlich, aber es sind eben ideologische Versuche, nicht Teil unserer gesellschaftlichen Traditionen. Und verrückterweise führen sie dazu, auch solche Leute in das Lager der muslimischen Fundamentalisten zu treiben, die dem an sich fern stehen. Der krampfhafte Versuch von christlichen Gutmenschen, Moslems in ein ähnliches Organisationskorsett zu zwängen, wie es die christlichen Kirchen schon sind, führt übrigens auch, gewollt oder ungewollt, zu einem Machtzuwachs muslimischer Prediger.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1413475) Verfasst am: 05.01.2010, 21:58 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
man kann den koran mit der bibel vergleichen aber ich würde beide nicht gleichsetzen.
deutlicher wird es beim vergleich koran - "mein kampf". |
Dir ist aber schon klar, daß der Koran aus dem 6. Jh. u.Z. stammt und "Mein Krampf" auf dem 19.? Es gibt Moslems, die den Koran für eine ewig gültige Offenbarung halten, aber den Fehler müssen wir nicht machen, nicht wahr? |
welche relevanz hat der zeitpunkt an dem es verfasst wurde?
es ist gleichgültig, ob der hetzer im hofbräuhaus brüllt oder in der moschee ne hasspredigt hält - es kommt aufs gleiche raus.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1413478) Verfasst am: 05.01.2010, 22:00 Titel: |
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"Wein Krampf" ist übrigens aus dem 20. und der Koran aus dem 7. Jahrhundert 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1413485) Verfasst am: 05.01.2010, 22:07 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | "Wein Krampf" ist übrigens aus dem 20. und der Koran aus dem 7. Jahrhundert |
wenn man nach dem enstehungsdatum geht, kann man aber auch weder koran mit bibel oder thora vergleichen.
was sie allerdings vergleichbar macht: sie sind die grundlagen ihrer jeweiligen religionen.
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I'm tapping in the dusternis
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1413491) Verfasst am: 05.01.2010, 22:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | "Wein Krampf" ist übrigens aus dem 20. und der Koran aus dem 7. Jahrhundert |
Ja, mein Fehler! 
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1413574) Verfasst am: 06.01.2010, 00:25 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Es wird schlicht auf eine Unterscheidung zwischen militantem und gewaltlosem Islamismus hingewiesen. |
Die welche Relevanz und welchen Erkenntniswert besitzen soll ?
Ob sich eine Ideologie militant oder friedlich verhält, hängt i.d.R. eher von ihren praktischen Möglichkeiten als von ihrer "Lehre" ab.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dennoch ist es falsch Islamismus pauschal als Terrorismus oder Gewalttätig zu bezeichnen. |
Wer hat das denn überhaupt getan ?
Habe ich was übersehen oder widerlegst du Positionen, die hier keiner aufgestellt hat ?
Du hast mir allerdings auf Seite 2 geschrieben: "Islamismus beschreibt einen angeblichen Urzustand des Islam wie du da Gewalt hineininterpretierst, ist mir schleierhaft"
Auf mein Antwortpost, in dem ich auf die Gewalt im Islam von Gründer Mohammed an hinweise und mit diesem Artikel von Tilman Nagel http://www.nzz.ch/2006/11/25/li/articleENPV0.html belege, bist du nicht eingegangen.
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sunkumat
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.10.2009
Beiträge: 385
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| (#1413590) Verfasst am: 06.01.2010, 01:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
Antisemitismus ist übrigens auch Teil der muslimischen Überlieferung von Anfang an. |
das ist Blödsinn.
Erst einmal, Semiten sind Angehörige der Völker und Kulturen, die eine semitische Sprache sprechen. Dazu gehören, als die bekanntesten, Hebräisch und Arabisch. Die Araber sind also selber Semiten.
Das Wort "Antisemitismus" ist neu. Stammt aus der jüngeren Neuzeit und meint eine rassisch begründete Judenfeindschaft. Es ist ein europäisches Wort, also nicht auf dem Boden islamischer Kulturen entstanden.
Rassenfeindschaft aber ist dem Islam völlig fremd. Deswegen kapieren die auch überhaupt nicht den Nationalsozialismus.
Was es gab und gibt ist ein Abschließen gegen die Angehörigen anderer Religionen. Hier muss man sich das Beispiel vor Augen halten, dass bei den Nazis Juden auch verfolgt wurden, wenn sie seit einer oder mehr Generationen Christen waren. Würde einem Moslem nie einfallen. Wenn der Jude zum Islam übergetreten ist, gehört er zur Gemeinde und gut is.
Muslime leben in einer großen Gemeinde von Angehörigen der gleichen Religion, dem Islam. Wer eine andere Religion hat, gehört da nicht zu, also auch nicht Juden und Christen. Werden aber nicht nur geduldet, sondern stehen, sofern keine schwerwiegenden Konflikte entgegen stehen (Palästina, westliche Invasionen) unter dem Schutz der Gemeinde. Hier werden von Islamophoben oft die Tributzahlungen als Argument genannt. Das Argument zieht aber nicht, da die Nichtmuslime dafür auch nicht die Zahlungspflichten an die Gemeinschaft hatten, die Muslime hatten.
Problematisch schien (und scheint - siehe Missachtung internationaler Gesetze und Beschlüsse durch Israel) mir eine Neigung fundamentalistischer (also keineswegs aller oder "des Judentums") Juden zu sein, andere Gesetze nicht anzuerkennen. Das war zu Mohammeds Zeiten so, zumindest etliche Stämme der Juden auf der arabischen Halbinsel waren nämlich der Ansicht, der Krieg zwischen Mekka und Medina ginge sie nichts an, also auch nicht die von Mohammed und den Muslimen erlassenen Vorschriften. Wenn also beispielsweise Medina den Waffenhandel mit Mekka verbot, meinten die Juden, sie ginge das nichts an, sie könnten das trotzdem tun. Das war natürlich nicht akzeptabel, Mohammed betrachtete das als Verrat und Vertragsbruch. So machten sich die Juden die Muslime zu regelrechten Feinden. Was allerdings die ersten Kriegsjahre nach Mohammed kaum überdauerte. Und bis zum Palästina-Konflikt waren eigentlich die Christen die problematischere Gemeinschaft der Andersgläubigen.
Durch den Palästina-Konflikt änderte sich das radikal. Doch hat auch das keine rassischen Hintergründe, noch nicht einmal religiöse, sondern es geht um den Konflikt um das Land, den Boden.
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Chilisalsa
registrierter User
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Beiträge: 1907
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| (#1413591) Verfasst am: 06.01.2010, 01:52 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dennoch kann man feststellen, dass sich die Feindlichkeit gegenüber dem Islam auf Muslime und schließlich vermeintliche Muslime überträgt und diese teilweise durchaus Ähnlichkeiten mit dem Antisemitismus aufweist. |
Überträgt sich diese Feindlichkeit gegenüber einer Ideologie tatsächlich wie von einigen behauptet, automatisch auf Menschen oder wird die "Übertragung" nur von einigen "gefühlt" oder argumentationslos konstruiert ?
Ich kann den Islam oder die christlichen Kirchen usw. z.B. völlig ablehnen, ohne Vorurteile oder gar Feindschaft gegen Menschen zu hegen, die als Moslems oder Christen geboren/aufgewachsen sind, dafür können sie ja schließlich nichts .......für ihre Handlungsweise sind sie allerdings wie jeder Erwachsene selbst verantwortlich, darauf kommt es doch an.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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Wohnort: Köln
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| (#1413595) Verfasst am: 06.01.2010, 03:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das macht den Unterschied aus: Die normalen Christen hier haben keine Schwierigkeiten, sich von vergleichbaren Bibelstellen zu distanzieren und tun das auch... |
Was, wo, wie? habe ich etwas verpasst. Der normale Christ(ich gehe davon aus das damit der durchschnittliche gemeint ist) hat die gleichen Schwierigkeiten welche Moslems auch haben und distanzieren sich in der Regel eben so häufig. Nämlich selten bis nie. Was daran liegt das man sich im allgemeinen nur dann von solchen Stellen Distanziert wenn man darauf Angesprochen wird oder gerade ein Publikum hat dem man das Mitteilen möchte.
Die Distanzierungen klingen auch gleich, den im allgemeinen wird gesagt, das die Stelle von der man sich distanziert nicht gilt, weil eine andere Stelle gilt, welche die Stelle von der man sich distanziert ungültig macht.
Eine echte Distanzierung wäre für mich wenn man die Stellen bei neu Auflagen streichen würde. |
es war bei mir ja nicht die rede von durchschnittsgläubigen sondern von fundis.
jemand der als ZJ missionierend herumläuft und die "gute botschaft" verbreitet darf analog zu islamisten ebenfalls stellung nehmen zu matthäus 3:12 oder offenbarung 2:16...
aber diese anmaßende erwartung ist offenbar nicht respektvoll genug gegenüber all diesen friedlichen religionen  |
Mag sein Len, ich kritisiere ja nicht was du geschrieben hast, sondern dem Blödsinn von Fwo. Nämlich das Christen sich in irgendeiner Weise von den Muslimen abheben würden wenn es darum geht sich von solchen stellen zu distanzieren.
Man kann in meinen Augen jedem gläubigen einer Religion(welche solche Stellen in ihren Heiligen Schriften enthält) vorwerfen ein Anhänger einer nicht friedlichen Religion zu sein, dabei spielt es für mich weniger einer Rolle, ob die gläubigen sich mit wischi-waschi Argument distanziert sonder, ob er hin geht und die Stellen in den Büchern streicht oder zumindest mit einem deutlichen Kommentar verzieht der klipp und klar deutlich macht das die Stelle nicht gilt und auch niemals gelten kann. Alles andere erweckt bei mir nur den Eindruck einer aufgezwungenen zeitlich und örtlichen begrenzten Anpassung der Religion an die jeweils gerade vorherrschende gesellschaftliche Moral/Philosophie(in unserem Fall dem Humanismus bzw. die Menschenrechte).
Trotzdem gibt es in meiner Meinung nach so viele Anhänger dieser gewalttätigen Religionen die friedlich abgeänderte Version ihrer Religion leben, das mir der Gedanke fern liegt diesen Anhängern zu unterstellen das sie nicht friedlich sein, selbst wenn es um Fundi-Spinner geht. Ich werfe den Leuten allerdings vor das ihre Versionen nur eine zeitlich und örtlich begrenzte Spielart ihrer Religion ist, die dem ganzen Wesen ihrer Religion nicht gerecht wird, solange sie sich nicht den Schritt vollziehen sich deutlich und für immer von jenen Elementen zu trennen, welche das Potential dazu beherbergen auch gewalttätige Spielarten ihrer Religion aufkeimen zu lassen.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1413596) Verfasst am: 06.01.2010, 03:36 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Wenn man beim Thema Islam weiter kommen will, und nicht nur Vorurteile austauschen, sollte man sich auf die Suche nach Fakten machen.
Daß es in vielen islamischen Gesellschaften unerfreuliche Erscheinungen gibt, ist vermutlich unbestritten. Doch was davon geht auf die Kosten des Islam, und was ist dem Stand der jeweiligen Gesellschaft geschuldet? |
Und daneben gibt es noch weitere Fragen. Wolfgang Benz, einer der renommiertesten Historiker Deutschlands, macht eine gewisse Gleichsetzung der Wahrnehmung der Bevölkerung von Juden damals und Muslims heute. |
Hör mal, ein "renommierter" Historiker orientiert sich an Fakten, stellt Vergleiche an und arbeitet seriös belegt sowohl Unterschiede wie auch Gemeinsamkeiten für oder wider seine These heraus, läßt sie, wenn er merkt, daß sie nicht zu halten ist, fallen bzw. stellt sie erst gar nicht auf.
Wenn es Benz dabei belassen würde, zu vergleichen, wäre es in Ordnung, für eine Gleichsetzung reichen seine irrelevanten diffusen esoterischen Bauchgefühle jedenfalls nicht aus, da sollte er schon sachlich belegte Fakten liefern, wenn er ernstgenommen werden will
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1413601) Verfasst am: 06.01.2010, 03:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
man kann den koran mit der bibel vergleichen aber ich würde beide nicht gleichsetzen.
deutlicher wird es beim vergleich koran - "mein kampf". keine ahnung ob es passagen aus des gröfaz' feder gibt, die ich unterschreiben würde, aber es gibt sie im koran. problematisch sind jedoch jene passagen die unmissverständlich und gleichgültig wie sie gedeutet werden zu gewalt gegen menschen oder bestimmte menschengruppen aufrufen. |
Diese Stellen gibt es aber auch in der Bibel. Wenn man diese Stellen für sich nimmt, dann sind sie ebenso eindeutig und gleichgültig wie sie gedeutet werden, rufen sie auf zu Gewalt gegen Mensche oder bestimmte Menschengruppen. Ebenso wie in der Bibel gibt es andere Stellen, meist einige Suren/Bücher weiter, die eine eben solche Gewaltanwendung aber untersagen(und dann kommt es auf die richtige Auslegung an  ).
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
von diesen passagen haben sich menschen, die sich dieser ideologie/religion ausdrücklich und fundamental als zugehörig betrachten zu distanzieren wenn sie nicht in verdacht geraten wollen nur auf die richtige gelegenheit für einen umsturz zu warten. |
Naja, pauschal verdächtigen würde ich die jetzt nicht alle, immerhin sind das ja um die 3,7 Milliarden Christen und Muslime von der wir hier sprechen, aber wie ich bereits sagte kann man ihnen vorhalten das sie nur eine an die Zeit und Gesellschaft angepasste Version ihrer Religion leben, solange sie die Elemente ihrer Religion mit sich herum schleppen, welche eine gewalttätige oder auch nur eine unhumanistische Version ihres Glaubens ermöglichen.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1413603) Verfasst am: 06.01.2010, 05:27 Titel: |
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| sunkumat hat folgendes geschrieben: |
Muslime leben in einer großen Gemeinde von Angehörigen der gleichen Religion, dem Islam. Wer eine andere Religion hat, gehört da nicht zu, also auch nicht Juden und Christen. Werden aber nicht nur geduldet, sondern stehen, sofern keine schwerwiegenden Konflikte entgegen stehen (Palästina, westliche Invasionen) unter dem Schutz der Gemeinde. Hier werden von Islamophoben oft die Tributzahlungen als Argument genannt. Das Argument zieht aber nicht, da die Nichtmuslime dafür auch nicht die zahlungspflichten an die Gemeinschaft hatten, die Muslime hatten. |
Quatsch.
Als Mohammed im 7.Jahrhundert nach Christus den Islam erfand, gab es zunächst Überfälle auf Karawanen von der damals relativ kleinen Mohammed-Bande, später ließ Mohammed die gesamten Männer eines in Arabien ansässigen jüdischen Stammes ermorden und versklavte deren Frauen und Kinder. Nach Palästina kam Mohammed überhaupt nicht, und seine Nachfolger eroberten weite Teile der damaligen Welt. Es gab keine "westlichen Invasionen" sondern islamische Invasionen .
Vom "Schutz" -Geld lebten die islamischen Eroberer jahrhundertelang ebenso gut wie ihre mafiosen sizilianischen Nachfolger. Sich selbst durch das argumentationslose "Islamophobie"- Geschwafel zu diskreditieren, und dein Nichtwissen zu dokumentieren, ist dir gelungen.
| sunkumat hat folgendes geschrieben: |
Problematisch schien (und scheint - siehe Missachtung internationaler Gesetze und Beschlüsse durch Israel) mir eine Neigung fundamentalistischer (also keineswegs aller oder "des Judentums") Juden zu sein, andere Gesetze nicht anzuerkennen. Das war zu Mohammeds Zeiten so, zumindest etliche Stämme der Juden auf der arabischen Halbinsel waren nämlich der Ansicht, der Krieg zwischen Mekka und Medina ginge sie nichts an, also auch nicht die von Mohammed und den Muslimen erlassenen Vorschriften. Wenn also beispielsweise Medina den Waffenhandel mit Mekka verbot, meinten die Juden, sie ginge das nichts an, sie könnten das trotzdem tun. Das war natürlich nicht akzeptabel, Mohammed betrachtete das als Verrat und Vertragsbruch. |
Mohammed und seine seine Gemeinde waren nach heutigen Maßstäben eine Karawanen ausplündernde, kriminelle Bande, die nicht mal vor der Ausrottung eines jüdischen Nachbar-Stammes zurückschreckte, sicher kein ansatzeise legitimer "Gesetzgeber", der bindende Vorschriften für andere erlassen könnte. Als "Beweis" für die angebliche Mißachtung des Judenstaates Israel für heutige Gesetze nicht geeignet, sondern ein klares Eigentor 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1413686) Verfasst am: 06.01.2010, 12:24 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Es wird schlicht auf eine Unterscheidung zwischen militantem und gewaltlosem Islamismus hingewiesen. |
Die welche Relevanz und welchen Erkenntniswert besitzen soll ? |
In den Ländern in denen es islamistische Parteien gibt und zugleich militant-jihadistische Islamisten ist das von sehr großer Bedeutung. Das liegt doch nun wirklich auf der Hand.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Ob sich eine Ideologie militant oder friedlich verhält, hängt i.d.R. eher von ihren praktischen Möglichkeiten als von ihrer "Lehre" ab. |
Erklär mal genauer.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dennoch ist es falsch Islamismus pauschal als Terrorismus oder Gewalttätig zu bezeichnen. |
Wer hat das denn überhaupt getan ?
Habe ich was übersehen... |
Natürlich.
Das ist öfters vorgekommen. Ich hab auf Anhieb einen Beitrag von Haiduk gefunden.
Und wenn keiner den Islamismus als generell gewalttätig sehen würde, gäbe es ja wohl auch keinen 9 Seiten Thread dazu.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Du hast mir allerdings auf Seite 2 geschrieben: "Islamismus beschreibt einen angeblichen Urzustand des Islam wie du da Gewalt hineininterpretierst, ist mir schleierhaft"
Auf mein Antwortpost, in dem ich auf die Gewalt im Islam von Gründer Mohammed an hinweise und mit diesem Artikel von Tilman Nagel http://www.nzz.ch/2006/11/25/li/articleENPV0.html belege, bist du nicht eingegangen. |
Erwartest du, dass ich dir jetzt widerspreche und sage, dass es keine Gewalt gab? Dann kannst du lange warten.
Du hast meinen Beitrag falsch interpretiert. Da steht nicht, dass es in der Geschichte des Islams keine Gewalt gab. Da steht, dass der Islamismus von einem (nicht näher bestimmten) Urzustand des Islams ausgeht, bei dem es den Menschen besser ging. Anhänger der Theorie "Früher war alles besser" müssen nicht automatisch gewalttätig sein. Es kommt immer darauf an, wie sie dieses Ziel erreichen wollen. Noch dazu ist nirgends genau geklärt wie dieser "Urzustand" eigentlich ausgesehen haben soll.
Islamisten wollen durch eine Rückführung der Menschen zum "wahren" Glauben eine bessere Welt errichten.
So wie die meisten Ideologien davon ausgehen, wenn nur alle so denken würden, dann sähe die Welt besser aus. Wenn diese Leute dann eine solche Welt "herbeibomben" wollen, dann sind sie natürlich Gewaltverbrecher.
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بالأخضر كفناه بالأحمر كفناه
بالأبيض كفناه بالأسود كفناه
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