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Erbschaftssteuer und Chancengleichheit
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1414863) Verfasst am: 09.01.2010, 01:49    Titel: Antworten mit Zitat

musicman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
musicman hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du auf Naturgegebenes?

Der Punkt ist: Die normative Kraft des Faktischen kann nicht zur Legitimation der gesellschaftlichen Wirklichkeit


Wer sagt denn, daß es um Legitimation geht ?


Du weißt anscheinend nicht einmal, was du selbst schreibst. Lachen
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1414865) Verfasst am: 09.01.2010, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
fuer ein abitur ist der wille und der fleiss in der regel ausreichend, aber bei entsprechender begabung auch nicht erforderlich.

Es ist zum Beispiel keine Frage des Willens der Schüler, dass die Kinder niedriger qualifizierter Arbeiter bei vergleichbarer Leistung nach wie vor deutlich seltener überhaupt erst eine Gymnasialempfehlung bekommen als z.B. Akademikerkinder, und das ist eine mehr oder weniger gut belegte Tatsache.
Werden dabei aber Arbeiterkinder diskriminiert oder Akademikerkinder privilegiert? Nur eine von vielen Fragen, die ich mir dabei stelle.


Wofür sollte die Antwort auf diese Frage relevant sein?
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- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1414866) Verfasst am: 09.01.2010, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

@hornochse: und dazu hab ich auch schon genuegend oft gesagt, dass sich die makroebene durchaus aendern kann, wenn hier in deutschland wieder besser qualifizierte arbeitskraefte zur verfuegung stunden.

und solang der einzelne seine situation in die hand nehmen kann, hat er keinen grund zu meckern. dafuer ist voellig egal, ob das auch dann noch klappen wuerde, wenn alle einzelnen das machten. (denn sie tun es eh nicht. ich meine, es wuerde klappen, aber selbst wenn ich unrecht habe, das ist ne voellig theoretische und irrelevante frage, grade weil die leute leider nicht so drauf sind.)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1414870) Verfasst am: 09.01.2010, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
fuer ein abitur ist der wille und der fleiss in der regel ausreichend, aber bei entsprechender begabung auch nicht erforderlich.

Es ist zum Beispiel keine Frage des Willens der Schüler, dass die Kinder niedriger qualifizierter Arbeiter bei vergleichbarer Leistung nach wie vor deutlich seltener überhaupt erst eine Gymnasialempfehlung bekommen als z.B. Akademikerkinder, und das ist eine mehr oder weniger gut belegte Tatsache.
Werden dabei aber Arbeiterkinder diskriminiert oder Akademikerkinder privilegiert? Nur eine von vielen Fragen, die ich mir dabei stelle.


Wofür sollte die Antwort auf diese Frage relevant sein?
Um zu entscheiden ob tridi oder Tarvoc recht hat.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1414871) Verfasst am: 09.01.2010, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
musicman hat folgendes geschrieben:
Sag ich doch, ok Typen mit deiner Denke haben es nicht einfach - zugegeben Lachen


Einfacher ist es natürlich, den Teil des Beitrages zu snippen, auf den man argumentativ eingehen müsste.

recht hat er aber: wer sich weigert, selbst an seiner situation was zu tun, nur weil ja eh "in der makroebene" angeblich welche arbeitslos bleiben muessen, tja... dem ist halt nicht zu helfen, aber der verdient auch kein mitleid.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1414872) Verfasst am: 09.01.2010, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@hornochse: und dazu hab ich auch schon genuegend oft gesagt, dass sich die makroebene durchaus aendern kann, wenn hier in deutschland wieder besser qualifizierte arbeitskraefte zur verfuegung stunden.


Was würde das für weniger qualifizierte Personen bringen? Die wird es immer geben und vermutlich in nicht allzu geringer Zahl.

tridi hat folgendes geschrieben:
und solang der einzelne seine situation in die hand nehmen kann, hat er keinen grund zu meckern.


Nicht jeder kann "seine Situation selbst in die Hand nehmen". Genau das willst du nicht glauben. Aber sei's drum.
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- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1414874) Verfasst am: 09.01.2010, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
musicman hat folgendes geschrieben:
Sag ich doch, ok Typen mit deiner Denke haben es nicht einfach - zugegeben Lachen


Einfacher ist es natürlich, den Teil des Beitrages zu snippen, auf den man argumentativ eingehen müsste.

recht hat er aber: wer sich weigert


Von Weigerung war nicht die Rede.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1414877) Verfasst am: 09.01.2010, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@hornochse: und dazu hab ich auch schon genuegend oft gesagt, dass sich die makroebene durchaus aendern kann, wenn hier in deutschland wieder besser qualifizierte arbeitskraefte zur verfuegung stunden.


Was würde das für weniger qualifizierte Personen bringen? Die wird es immer geben und vermutlich in nicht allzu geringer Zahl.

meinst du aeltere, die sich nicht mehr qualifizieren koennen?
oder juengere, die noch was tun koennten, aber sich nicht entsprechend einsetzen?
oder diejenigen unter den juengeren, die es echt nicht koennen?

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
und solang der einzelne seine situation in die hand nehmen kann, hat er keinen grund zu meckern.


Nicht jeder kann "seine Situation selbst in die Hand nehmen". Genau das willst du nicht glauben. Aber sei's drum.

nicht jeder, nein, leider, insbesondere wenn ein gewisses alter schon erreicht ist, wirds schwierig, und es gibt auch leute, die koennen sich beim besten willen nicht qualifizieren.

aber unter den jungen leuten koennten es viel mehr als es derzeit tun. und das ist zum grossen teil eine frage des willens.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1414882) Verfasst am: 09.01.2010, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@hornochse: und dazu hab ich auch schon genuegend oft gesagt, dass sich die makroebene durchaus aendern kann, wenn hier in deutschland wieder besser qualifizierte arbeitskraefte zur verfuegung stunden.


Was würde das für weniger qualifizierte Personen bringen? Die wird es immer geben und vermutlich in nicht allzu geringer Zahl.

meinst du aeltere, die sich nicht mehr qualifizieren koennen?
oder juengere, die noch was tun koennten, aber sich nicht entsprechend einsetzen?
oder diejenigen unter den juengeren, die es echt nicht koennen?


Erstere und letztere.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
und solang der einzelne seine situation in die hand nehmen kann, hat er keinen grund zu meckern.


Nicht jeder kann "seine Situation selbst in die Hand nehmen". Genau das willst du nicht glauben. Aber sei's drum.

nicht jeder, nein, leider, insbesondere wenn ein gewisses alter schon erreicht ist, wirds schwierig, und es gibt auch leute, die koennen sich beim besten willen nicht qualifizieren.

aber unter den jungen leuten koennten es viel mehr als es derzeit tun. und das ist zum grossen teil eine frage des willens.


Bei manchen sicherlich. Ich bezweifle allerdings, dass es besonders viele sind.
Ich will an diese Stelle auch mal zu bedenken geben, dass jemand, der nach der Grundschule nicht einmal den Sprung auf die Realschule geschafft hat, seine Zukunft quasi vorgezeichnet sieht. Die motivationale Komponente wird davon sicher nicht geringfügig beeinflusst. U.a. aus diesem Grund befürworte ich auch Einheitsschulen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1414888) Verfasst am: 09.01.2010, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@hornochse: und dazu hab ich auch schon genuegend oft gesagt, dass sich die makroebene durchaus aendern kann, wenn hier in deutschland wieder besser qualifizierte arbeitskraefte zur verfuegung stunden.


Was würde das für weniger qualifizierte Personen bringen? Die wird es immer geben und vermutlich in nicht allzu geringer Zahl.

meinst du aeltere, die sich nicht mehr qualifizieren koennen?
oder juengere, die noch was tun koennten, aber sich nicht entsprechend einsetzen?
oder diejenigen unter den juengeren, die es echt nicht koennen?


Erstere und letztere.

nun, wenn es mehr qualifizierte gibt - mit denen es meines erachtens der deutschen wirtschaft besser ginge, dann profitieren die erste und die dritte gruppe auch davon (bessere wirtschaftslage und weniger konkurrenz um unqualifizierte jobs), aber die situation bleibt fuer diese beiden gruppen natuerlich sehr schwierig.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

aber unter den jungen leuten koennten es viel mehr als es derzeit tun. und das ist zum grossen teil eine frage des willens.


Bei manchen sicherlich. Ich bezweifle allerdings, dass es besonders viele sind.

es sind verdammt viele. du kannst mir nicht erzaehlen, dass die heutige generation so entsetzlich viel duemmer waere, dass sie nicht dasselbe erlernen koennte wie die generation davor. fakt ist, dass es heute auch in den wichtigsten schulfaechern am elementarsten fehlt, und zwar reihenweise.

natuerlich gabs auch frueher ein paar wenige, die geistig einfach zu beschraenkt waren, und ja, die gibts natuerlich auch heute noch. bei denen ist nichts zu machen. aber das sind doch wenige.

Zitat:

Ich will an diese Stelle auch mal zu bedenken geben, dass jemand, der nach der Grundschule nicht einmal den Sprung auf die Realschule geschafft hat, seine Zukunft quasi vorgezeichnet sieht. Die motivationale Komponente wird davon sicher nicht geringfügig beeinflusst. U.a. aus diesem Grund befürworte ich auch Einheitsschulen.


bezueglich derer (so sehr viele sinds aber heute nicht mehr, jedenfalls in nrw), die auf der hauptschule gelandet sind (oder auf ein paar speziellen katastrophen von gesamtschulen), muss ich zugeben, dass das ein problem gibt. da koennen sich luecken auftun, die nicht mehr aufholbar sind.

wenn der besuch der realschule nicht mehr moeglich war, muss aber in der grundschule schon einiges massiv schiefgelaufen sein bei dem schueler.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

Beitrag(#1414901) Verfasst am: 09.01.2010, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

musicman hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, daß es um Legitimation geht?

Die Frage, worum es dir sonst ging, war bereits ein expliziter Bestandteil meines letzten Beitrags.
Ich dachte, lesen wäre nicht zu viel verlangt, aber anscheinend bist du im Stande, das absolute Minimum zu unterbieten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1414956) Verfasst am: 09.01.2010, 12:08    Titel: Triumph des Willens ? Antworten mit Zitat

musicman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Autoritären sind ja der Meinung, dass es Leute gibt, bei denen ein Willensdefekt vorliegt und denen man deshalb mit brutalstmöglicher Gewalt den ökomischen Willen der herrschenden Klasse aufzwingen muss.


Darum geht es nicht


Doch, genau darum geht es Dir und tridi und um nichts anderes.

Die Schizophrenie ist die, dass hier einerseits vom unfreien Willen geschwafelt wird und auf der anderen Seite der Mangel an freiem Willen mokiert wird, teilweise aus der selben politischen Ecke mit derselben politischen Motivation. Mal nützt der unfreie Wille, mal nützt der freie Wille.

Hat jemand einen unfreien schlechten Willen, nun, so muss er halt zu seinem Glück gezwungen werden (von außen).

Hat jemand einen freien schlechten Willen, nun, so muss er halt zu seinem Glück gezwungen werden (von außen).

Man sieht: es ändert nichts. Im ersten Fall ist der Wille eben "unheilbar", im zweiten Fall ist der Wille aus freien Stücken trotzig. Und beides rechtfertigt deshalb denselben Zwang, weil es einen Willen, der halt noch höher steht: und das ist der ökonomische Wille der herrschenden Klasse, der darauf hinaus läuft, williges, ausbeutbares Menschenmaterial zur Verfügung zu haben.

musicman hat folgendes geschrieben:
es ist nur so, daß der Betreffende selbst ja das größte Interesse hat, seine wirtschaftliche Situation zu verbessern.


Das war schon in der Steinzeit so, nicht wahr? Der Mensch bleibt, was er ist, gelle?

Immer will er sich "wirtschaftlich verbessern". Das scheint angeboren zu sein.

musicman hat folgendes geschrieben:
Er kann sich auf einem Niedriglohn oder Harz4 Niveau einrichten und wie ein Baby an der Mutterbrust nach mehr schreien, außer ihm und ein paar sozialromantischen Schreiberlingen in diversen Foren (die ihm aber auch nichts abgeben) interessiert das niemand, oder er kann sich überlegen, wie komm ich da raus.
Anscheinend brauchen da manche mehr als ein Küsschen, um aus dem Dornröschenschlaf aufzuwachen.


Die brauchen halt einen äußeren Willen. Der eigene Wille reicht nicht aus. Sag ich doch.

Man könnte es auch als "autoritär" einstufen. Aber auch das sag ich ja. (siehe oben!)

musicman hat folgendes geschrieben:
Betreffend der nicht vorhanden Arbeitsplätze für Qualifizierte, es gibt alleine im Plegebereich in BW ca. 600 offene Stellen, als Folge der Abwanderung von hochqualifizierten Pflegefachkräften in die benachbarte Schweiz auf Grund der dort besseren Arbeitsbedinungen und höheren Gehälter.
Pflegefachkräfte die in BW auf Stellensuche sind, können mittlerweile Gehälter aushandeln, die vor einigen Jahren in diesem Bereich als utopisch gegolten hätten.


Wieviel denn so? 10 oder 11 Euro? Sicherlich nicht so viel wie in der utopischen Schweiz. Gibt's da keine tariflichen Regelungen, dass man das individuell aushandeln muss?

Insgesamt ist es aber so, dass heute stets mindestens so viele Stellen gestrichen, wie anderswo neu geschaffen werden. Dadurch bleibt der Sockel der Arbeitslosigkeit ohne radikale Arbeitszeitverkürzung (- bei vollem Tarif- und Personalausgleich versteht sich! -) in multipler Milllionenhöhe. Dazu kommen noch die durch Hartz 4 erreichten Lohn- und Tarifsenkungen, auch im Bereich der Altenpflege übrigens.

Das Manko liegt also weniger auf jeweils individueller Ebene, sondern das Manko liegt im Bereich der Arbeitspolitik und des übermäßigen Einflusses der Kapitalinteressen und der Bertelsmänner auf die bürgerliche Politik, die unfähig und vor allem unwillig ist, auf die neuen Phänomene der technischen Rationalisierung adäquat zu reagieren.

Statt mehr Freizeit für alle bei gleichem Wohlstand gibt es mehr Armut für Viele und eine falsche Verteilung der Arbeit auf Alle.

Und wenn ich lese, dass die Arbeitsämter ihre Ausgaben für Weitbildung ständig reuzieren, dann kann man das wohl auch kaum dem fehlenden Qualifizierungswillen der Betroffenen in die Schuhe schieben.

musicman hat folgendes geschrieben:
Der Markt funktioniert - Qualifikationsbereitschaft und Mobilität vorrausgesetzt.


Welcher Markt denn? Der Weihnachtsmarkt? Und was meinst Du mit "funktioneren"?

Ehrlich gesagt sehe ich hier gar keinen Markt. Ich sehe hier hauptsächlich einen Filz zwischen "der Wirtschaft" und "der Politik". Ein Filzmarkt sozusagen.

Wäre z.B. die gewerkschaftliche Gegenmacht stärker, würde es sowohl lohnmäßig als auch arbeitsmarktmäßig ganz anders aussehen. Aber so wird dieser "Markt" fast ausschließlich von Kapitalinteressen gesteuert. Und Du kannst mir nicht erzählen, dass so ein gesteuertes Ding einen "Markt" darstellen soll!

musicman hat folgendes geschrieben:
Diesen Bereich jetzt nur mal als Beispiel, aber generell ist es wurst, bei mir war das auch nicht anders vor 25 Jahren als Musiker, da bin ich halt erstmal ins Ausland, hab mir den Arsch aufgerissen und genieß jetzt das Leben.


Na, da kannste mal sehen. Das ist der Beweis! zwinkern

Gut, dass Du zurück gekommen bist, um uns das zu erzählen!

musicman hat folgendes geschrieben:
Menschen die wirklich nicht in der Lage sind aus eigener Anstrengung ihren Lebensunterhalt zu verdienen, müssen selbstverständlich unterstützt werden.
In Zukunft wird meines Erachtens ein Bürgergeld zu erwägen sein, das den Grundbedarf deckt, owbohl ich höre schon die üblichen Verdächtigen maulen, daß es ungerecht ist, wenn einer der nebenher noch arbeitet, dann mehr hat als einer, der hauptberuflich auf RTL2 macht zwinkern


Es sollte vor allem erst mal eine Trennung zwischen Acker- und Bertelsmännern sowie dem Staat durchgesetzt werden. Und dann sollte man mal so etwas ähnliches einführen wie Demokratie. Dann klappt's auch mal mit der Gerechtigkeit und so ...-!

Skeptiker
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1415012) Verfasst am: 09.01.2010, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wenn Du jetzt noch drei "vielleicht", eine Handvoll "möglicherweise", zwei Schuss "eventuell" und vier mittelgrosse "ich stell' mir das aber so vor" hinzugibst und ein wenig vor sich hinköcheln lässt .....

wieso sollte ich? das dargestellte ist die theorie fuer die ideale marktwirtschaft, und als genau das hab ichs dargestellt. natuerlich gibts in der wirklichkeit abweichungen vom ideal, zB marktzutrittsbarrieren.

Jetzt wo Du es sagst ... zwei Prisen "Einschränkung" hatte ich in meinem Rezeptvorschlag vergessen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1415541) Verfasst am: 10.01.2010, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
fuer ein abitur ist der wille und der fleiss in der regel ausreichend, aber bei entsprechender begabung auch nicht erforderlich.

Es ist zum Beispiel keine Frage des Willens der Schüler, dass die Kinder niedriger qualifizierter Arbeiter bei vergleichbarer Leistung nach wie vor deutlich seltener überhaupt erst eine Gymnasialempfehlung bekommen als z.B. Akademikerkinder, und das ist eine mehr oder weniger gut belegte Tatsache.
Werden dabei aber Arbeiterkinder diskriminiert oder Akademikerkinder privilegiert? Nur eine von vielen Fragen, die ich mir dabei stelle.


Sind Diskriminierung und Privileg nicht im Grunde zwei Seiten derselben Medaille?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1415625) Verfasst am: 10.01.2010, 23:55    Titel: Re: Triumph des Willens ? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch, genau darum geht es Dir und tridi und um nichts anderes.

Die Schizophrenie ist die, dass hier einerseits vom unfreien Willen geschwafelt wird

ich schwafele nicht von unfreiem willen.

Zitat:
im zweiten Fall ist der Wille aus freien Stücken trotzig. Und beides rechtfertigt deshalb denselben Zwang,

zwang brauchts nicht - aber wer nicht will, dem muss man auch nicht helfen.

(das kann fuer ihn natuerlich oekonomisch den zwang bedeuten, doch irgendwann die ihm vorgeschlagenen arbeiten zu erledigen. wenn er sich allerdings auch anders ernaehren kann... bitte schoen... niemand muss sozialleistungen in anspruch nehmen, wenn er sie nicht braucht...)

Zitat:

Statt mehr Freizeit für alle bei gleichem Wohlstand gibt es mehr Armut für Viele und eine falsche Verteilung der Arbeit auf Alle.

es ist sehr traurig, dass das mit dem mehr an freizeit fuer alle bei gleichmaessigerer verteilung der arbeit auf alle (sprich arbeitszeitverkuerzung) nicht vernuenftig klappt. aber das liegt insbesondere auch an der mangelnden qualifikation vieler. (bzw. daran, dass eine qualifikation erworben wurde, aber halt keine, die auf dem arbeitsmarkt gebraucht wird.)
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1415908) Verfasst am: 11.01.2010, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Die unendliche Leistungsträgerlüge
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1415935) Verfasst am: 11.01.2010, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sind Diskriminierung und Privileg nicht im Grunde zwei Seiten derselben Medaille?


M.E. nicht zwangsläufig. Wenn ab einem gewissen Leistungsstand die Empfehlung für eine gewisse Schulart fällig ist und von zwei Kindern mit gleichem Leistungsstand eines diese Empfehlung erhält und das andere nicht, wird ersteres nicht privilegiert, da es diese Empfehlung regulär und nicht aufgrund von Sonderrechten erhält.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757

Beitrag(#1416196) Verfasst am: 12.01.2010, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist zum Beispiel keine Frage des Willens der Schüler, dass die Kinder niedriger qualifizierter Arbeiter bei vergleichbarer Leistung nach wie vor deutlich seltener überhaupt erst eine Gymnasialempfehlung bekommen als z.B. Akademikerkinder, und das ist eine mehr oder weniger gut belegte Tatsache.
Werden dabei aber Arbeiterkinder diskriminiert oder Akademikerkinder privilegiert?

Wie gesagt: Bei vergleichbarer Leistung. D.h. (nach Hornochses Definition) ersteres.
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Assarhaddon
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen

Beitrag(#1416370) Verfasst am: 12.01.2010, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mal eine Frage zur Erbschaftssteuer: Es ist naheliegend zu versuchen, diese durch Schenkungen zu Lebzeiten zu umgehen, allerdings gibt es da eine Schenkungssteuer und außerdem soweit ich weiß die Regelung, dass alle Schenkungen der letzten 10 Jahre zwischen zwei Personen für die Berechnung der Schenkungssteuer zusammengefasst werden (damit man nicht jeden Monat Stück für Stück ein bisschen unter dem Freibetrag verschenkt). Auf diesem Weg kommt man also höchstens durch illegale Schenkungen "unter der Hand" vor der Steuer davon. Was ist aber bei Kaufverträgen? Was hindert Opa daran, von seinem Enkel eine Packung Kaugummi für 3 Millionen zu kaufen? Greift dann beim Enkel die Einkommenssteuer? Das tut sie ja bei privaten Verkäufern im Normalfall nicht, gibt es evtl. einen Freibetrag? Oder sind solche Verträge sittenwidrig und ungültig? Und selbst wenn, könnten staatliche Stellen dagegen klagen, selbst wenn beide Beteiligten mit dem sittenwidrigen "Verkauf" zufrieden sind?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1416405) Verfasst am: 12.01.2010, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
Mal eine Frage zur Erbschaftssteuer: Es ist naheliegend zu versuchen, diese durch Schenkungen zu Lebzeiten zu umgehen, allerdings gibt es da eine Schenkungssteuer und außerdem soweit ich weiß die Regelung, dass alle Schenkungen der letzten 10 Jahre zwischen zwei Personen für die Berechnung der Schenkungssteuer zusammengefasst werden (damit man nicht jeden Monat Stück für Stück ein bisschen unter dem Freibetrag verschenkt).

stimmt.
Zitat:
Was ist aber bei Kaufverträgen? Was hindert Opa daran, von seinem Enkel eine Packung Kaugummi für 3 Millionen zu kaufen? Greift dann beim Enkel die Einkommenssteuer? Das tut sie ja bei privaten Verkäufern im Normalfall nicht, gibt es evtl. einen Freibetrag?

private veraeusserungsgeschaefte kosten sehr wohl steuer. und der freibetrag ist bei den 3 millionen... aeh... ziemlich ueberschritten. d.h. du zahlst dann wohl mehr als doppelt so viel.

(es sei denn, die spekulationsfrist waere vorbei, wobei ich da nicht mehr sicher bin, was die aktuelle rechtslage angeht. aber auch wenn das kaugumme 2 jahre alt ist, glaube ich nicht, dass das finanzamt das als "kauf" durchgehen laesst.

Zitat:

Oder sind solche Verträge sittenwidrig und ungültig? Und selbst wenn, könnten staatliche Stellen dagegen klagen, selbst wenn beide Beteiligten mit dem sittenwidrigen "Verkauf" zufrieden sind?

vertraege zwischen verwandten werden wohl im allgemeinen vom finanzamt nur anerkannt, wenn die vertragsbedingungen auch zwischen fremden realistischerweise haetten zustandekommen koennen.
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Assarhaddon
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
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Beitrag(#1416514) Verfasst am: 12.01.2010, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
private veraeusserungsgeschaefte kosten sehr wohl steuer.

Wenn ich meinem Kumpel mein Fahrrad verkaufe, muss ich das in meine Steuererklärung reinschreiben?
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1416573) Verfasst am: 12.01.2010, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
private veraeusserungsgeschaefte kosten sehr wohl steuer.

Wenn ich meinem Kumpel mein Fahrrad verkaufe, muss ich das in meine Steuererklärung reinschreiben?


Laienantwort:

Wenn Du dabei Gewinn machst: Ja.
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1416599) Verfasst am: 12.01.2010, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
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Es ist zum Beispiel keine Frage des Willens der Schüler, dass die Kinder niedriger qualifizierter Arbeiter bei vergleichbarer Leistung nach wie vor deutlich seltener überhaupt erst eine Gymnasialempfehlung bekommen als z.B. Akademikerkinder, und das ist eine mehr oder weniger gut belegte Tatsache.
Werden dabei aber Arbeiterkinder diskriminiert oder Akademikerkinder privilegiert? Nur eine von vielen Fragen, die ich mir dabei stelle.


Sind Diskriminierung und Privileg nicht im Grunde zwei Seiten derselben Medaille?
Würde ich anders sehen. Wenn kluge Arbeiterkinder und dumme Akademikerkinder aufs Gymnasium kommen, ist es keine Diskriminierung von Arbeiterkindern, aber eine Bevorzugung von Akademikerkindern.

Wenn kluge Arbeiterkinder und dumme Akademikerkinder auf die Realschule kommen, ist das eine Diskriminierung von Arbeiterkindern, aber keine Bevorzugung von Akademikerkindern.

Denkbar wären auch Mischformen, also dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.
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Rasmus
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Beitrag(#1416623) Verfasst am: 12.01.2010, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Würde ich anders sehen. Wenn kluge Arbeiterkinder und dumme Akademikerkinder aufs Gymnasium kommen, ist es keine Diskriminierung von Arbeiterkindern, aber eine Bevorzugung von Akademikerkindern.


Die dummen Arbeiterkinder werden nicht diskriminiert?

Zitat:
Wenn kluge Arbeiterkinder und dumme Akademikerkinder auf die Realschule kommen, ist das eine Diskriminierung von Arbeiterkindern, aber keine Bevorzugung von Akademikerkindern.


Bitte? Die dummen Akademikerkinder werden nicht gegenüber den dummen Arnbetierkindern bevorzugt, die bei gleicher Leistung nicht auf die Realschule kommen?

Zitat:
Denkbar wären auch Mischformen, also dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.


Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
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narziss
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Beitrag(#1416628) Verfasst am: 12.01.2010, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
Das sehe ich nur so, wenn man von den Gegenpolen "diskriminieren" und "bevorzugen" ausgeht. Ich denke, dass es aber als drittes noch das "gerecht behandeln" gibt.
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Zumsel
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Beitrag(#1416870) Verfasst am: 13.01.2010, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
Das sehe ich nur so, wenn man von den Gegenpolen "diskriminieren" und "bevorzugen" ausgeht. Ich denke, dass es aber als drittes noch das "gerecht behandeln" gibt.


Das ist deshalb etwas kurz gedacht, weil die Schüler faktisch nicht einfach bloß "für sich selbst lernen" sondern (so abstoßend das auch ist) untereinander im Konkurrenzkampf stehen. Gymnasiumsplätze sind begrenzt. Wenn es bei der Verteilung zumindest formell "gerecht" zugehen soll, müsste bei noch zu vergebenen Plätzen unter gleich "Dummen" (diese Einschätzung auf Basis von Grundschulnoten ist allerdings schon fraglich) das Los oder ein Auswahltest entscheiden. Alles andere ist Bevorzugung der Einen und damit Benachteiligung der Anderen.

Darüber hinaus hat in eine sinnvolle Festlegung eines "gerechten Standards" natürlich auch die praktische Verfahrensweise einzufließen. Wenn von einer "gerechten Norm" bei einer bestimmten Gruppe in die ein oder andere Richtung regelmäßig abgewichen wird, besteht diese Norm in der Praxis eben nur noch bedingt.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 13.01.2010, 12:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
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Beitrag(#1416881) Verfasst am: 13.01.2010, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
Das sehe ich nur so, wenn man von den Gegenpolen "diskriminieren" und "bevorzugen" ausgeht. Ich denke, dass es aber als drittes noch das "gerecht behandeln" gibt.


Das ändert nichts daran, dass jemand der gerecht behandelt wird schlechter behandelt wird als jemand, den man bevorzugt.

aber ich verstehe was du meinst, denke ich: Es wäre falsch eine Bevorzugung zu eleminieren, in dem man alle Bevorzugt, man soltle alle gerecht behandeln, richtig?
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Zumsel
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Beitrag(#1416892) Verfasst am: 13.01.2010, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
Das sehe ich nur so, wenn man von den Gegenpolen "diskriminieren" und "bevorzugen" ausgeht. Ich denke, dass es aber als drittes noch das "gerecht behandeln" gibt.


Das ändert nichts daran, dass jemand der gerecht behandelt wird schlechter behandelt wird als jemand, den man bevorzugt.

aber ich verstehe was du meinst, denke ich: Es wäre falsch eine Bevorzugung zu eleminieren, in dem man alle Bevorzugt, man soltle alle gerecht behandeln, richtig?


Das ist ja auch gar nicht möglich. Würde man alle bevorzugen, gäbe es per definition keine "Bevorzugung" mehr, sondern einen neuen Standard. Aktuell hingegen gibt es offenbar für unterschiedliche Gruppen unterschiedliche Standards. Und das bedeutet nun mal: Diskriminierung auf der einen, Privilegierung auf der anderen Seite. Von "Gerechtigkeit" kann ja nur dann sinnvoll die Rede sein, wenn der Standard für alle gleich ist.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1416897) Verfasst am: 13.01.2010, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Denkabr wäre auch, dass Du stuss redest. Wo einer bevorzugt wird, wird jemand anderes benachteiligt. Geht nunmal nicht anders.
Das sehe ich nur so, wenn man von den Gegenpolen "diskriminieren" und "bevorzugen" ausgeht. Ich denke, dass es aber als drittes noch das "gerecht behandeln" gibt.


Das ändert nichts daran, dass jemand der gerecht behandelt wird schlechter behandelt wird als jemand, den man bevorzugt.

aber ich verstehe was du meinst, denke ich: Es wäre falsch eine Bevorzugung zu eleminieren, in dem man alle Bevorzugt, man soltle alle gerecht behandeln, richtig?
Genau das meine ich.

Ich habe aus meinen persönlichen Erfahrungen eher den Eindruck gewonnen, dass es eher eine Privilegierung als eine Diskriminierung gibt. Als Beispiel sei mein kleiner Bruder genannt. Der ist in der 5. Klasse auf dem Gymnasium sitzengeblieben, was bedeutet, dass er nicht die Klasse wiederholt, sondern automatisch auf die Realschule kommt. Meinem Vater hat das nicht geschmeckt, er hat die Schulleitung angerufen, es hat einige Zeit gedauert, aber mein Bruder durfte bleiben. Das ist aufgrund der zeitlichen Nähe wohl mit dem Übergang von der Grundschule aufs Gymnasium zu vergleichen.

Umgekehrt kommt einer meiner guten Freunde aus einem sozialen Brennpunkt in Kiel. Dennoch besuchte er das Gymnasium und ist seit letztem Jahr Diplom-Chemiker. Weitere Titel könnten folgen.

Und auch beim Fall mit meinem Bruder ist nicht auf den ersten Blick ersichtlich, ob es nun eine klassenbedingte Ungerechtigkeit ist. Akademiker haben einen erhöhten Wunsch für die Bildung ihrer Kinder zu sorgen. Vllt werden Arbeiterkinder, deren Väter genausoviel herumtelefonieren, wie mein Vater ebenso bevorzugt.

Das wäre eben einer der Punkte, den solche Statistiken berücksichtigen sollten.
Also: Hält es sich um eine Diskriminierung oder Privilegierung? Werden die Berufswünsche der Eltern für ihre Kinder berücksichtigt? Unterscheiden sich Lehrer die selbst Akademikerhintergrund haben in ihrer Beurteilung von Lehrern mit Arbeiterhintergrund? Dito Lehrer mit unterschiedlicher Parteizugehörigkeit/GEW oder Philogenverband? Wie viele der Akademikerkinder bleiben auf dem Gymnasium sitzen, wie viele der Arbeiterkinder machen nach der Realschule ihr Abitur nach? etc pp.

Dann könnte man über das Thema diskutieren. Es wäre aber immer noch der falsche Ansatz, weil man die Diskriminierung indirekt und nicht direkt nachweisen will. Ich habe es bereits einmal geschrieben: Wer Rassismus in den Südstaaten nachweisen will wird auf vieles verweisen können.
Morde an Schwarzen durch die Polizei, KKK, so wie die gleichzeitige Mitgliedschaft in Klan und demokratischer Partei, rassistische Äußerungen auf allen Ebenen der Gesellschaft, Schilder "Schwarze/Weiße" über Eingangstüren etc. Niemand würde aber auf die Idee kommen, den Rassismus mit Statistiken über nicht-existente Schwarze in Führungspositionen zu beweisen. Das wäre in Anbetracht der vorig genannten Dinge eine Selbstverständlichkeit.

In diesem Fall wäre ein direkter Beweis (ich greife tief in die Klischee-Schublade) ein abgehörtes Telefongespräch zwischen Roland Koch und dem Vorsitzenden des Philologenverbands oder ähnliches in denen beide hart austeilen und ihre Pläne genau darlegen.
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