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| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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| Kriminalgeschichte des Christentums |
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| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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[ 2 ] |
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[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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| Es existiert kein freier Wille |
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[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1416313) Verfasst am: 12.01.2010, 11:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich. Ich bin atheistischer Agnostiker. Man kann aber auch die 'negative Theologie' vertreten, dann ist man theistischer Agnostiker. Letztendlich ist Agnostizismus eine epistemische Position, die man mit verschiedenen Pragmatiken verbinden kann. |
Nein, wenn wir der Diskussion oben folgen, geht das nicht. Innerhalb unseres Erkenntnishorizonts sind Götterbilder widerlegt, auch hypothetische. |
nun sind wir bei 'Götterbilder'. Frag mal Hemminger, ob er meint, dass sein Gottesbild innerhalb unseres Erkenntnishorizonts widerlegt ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Jedes Reden über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts ist zwangsläufig Reden innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Auch die 'negative Theologie' redet natürlich über das, worüber man nicht reden kann, ist damit ein Widerspruch in sich. |
Wenn Du beispielsweise Vollmer liest, findest Du Argumente dafür, dass wir nur einen hypothetischen Realismus vertreten können. Wir reden also auch in den Naturwissenschaften streng genommen über etwas jenseits unseres Erkenntnishorizonts. Im Gegensatz zum Transzendenten (sollte es so etwas geben) haben wir hier eine 'Welt', an der unsere Modelle scheitern können. Eine 'Welt', die nicht auf eine Art und Weise mit uns kommuniziert, die unserer Erkenntnisfähigkeit zugänglich ist, kann existieren oder auch nicht. Die Frage ist allerdings, ob sie sich möglicherweise 'offenbart'. Ich glaube das nicht, andere glauben das, ich weiß nicht, wie man das entscheiden soll.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416315) Verfasst am: 12.01.2010, 11:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | für mich ist ein Mythos, wie schon gesagt, ein Weltdeutungsmodell. Man kann nicht zwischen Mythos oder kein Mythos, sondern nur zwischen guten und schlechten wählen. In diesem Kontext ist 'Mythos' in etwa das, was Mahner als 'Ontologie' bezeichnet, oder einfach 'Metaphysik'. |
okay, wir vergleichen also verschiedene weltdeutungsmodelle.
| Zitat: | | Du kannst versuchen, mich davon zu überzeugen, dass der Mythos, dem ich anhänge (die naturalistische Evolutionstheorie als meiner Meinung nach bestes Welterklärungsmodell), in irgendeinem Sinne 'wahr' ist, die eine Evolutionstheorie mit Gott, wie sie beispielsweise Hemminger vertritt, nicht ist. |
es kommt auf zum einen auf den grad an plausibilität an den ein solches modell besitzt und zum anderen auf die der be- oder hinweise die es stützen.
je weniger plausibel (plausibel auf basis einer intersubjektiven rational-empirischen betrachtung der welt!) ein welterklärungsmodell ist, desto stärker müssen die beweise sein, die sie stützen.
ich würde daher von einem modell, das die sehr starke behauptung transzendenter wesen beinhaltet prinzipiell sehr starke beweise fordern.
ich bin davon überzeugt, dass die erfindung der "transzendenz" allein dazu dient, nicht sinnlich erfassbar und damit nicht hinterfragbar zu sein und daher neige ich dazu sie auch ohne "gegen"beweis strikt abzulehnen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416319) Verfasst am: 12.01.2010, 11:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst versuchen, mich davon zu überzeugen, dass der Mythos, dem ich anhänge (die naturalistische Evolutionstheorie als meiner Meinung nach bestes Welterklärungsmodell), in irgendeinem Sinne 'wahr' ist, die eine Evolutionstheorie mit Gott, wie sie beispielsweise Hemminger vertritt, nicht ist. |
es kommt auf zum einen auf den grad an plausibilität an den ein solches modell besitzt und zum anderen auf die der be- oder hinweise die es stützen. |
ACK
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | je weniger plausibel (plausibel auf basis einer intersubjektiven rational-empirischen betrachtung der welt!) ein welterklärungsmodell ist, desto stärker müssen die beweise sein, die sie stützen. |
Yepp, das ist die bewährte Heuristik Humes gegenüber behaupteten Wundern.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich würde daher von einem modell, das die sehr starke behauptung transzendenter wesen beinhaltet prinzipiell sehr starke beweise fordern.
ich bin davon überzeugt, dass die erfindung der "transzendenz" allein dazu dient, nicht sinnlich erfassbar und damit nicht hinterfragbar zu sein und daher neige ich dazu sie auch ohne "gegen"beweis strikt abzulehnen. |
Hmmm, das ist etwas problematisch. Du gehst davon aus, dass Transzendenz 'erfunden' wurde. Kann sein, dass sie 'gefunden' wurde. Homair von Ditfurth, den ich schon mal erwähnte, verglich den Geist als Anpassung an Transzendenz mit der beispielsweise des Pferdehufs an eine Steppe. Überzeugt mich zwar nicht, aber so ganz abwegig scheint mir so ein Gedanke nicht zu sein.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416323) Verfasst am: 12.01.2010, 11:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist allerdings, ob sie sich möglicherweise 'offenbart'. Ich glaube das nicht, andere glauben das, ich weiß nicht, wie man das entscheiden soll. |
Oh, das ist ganz einfach. Hinter der Idee der Offenbarung steckt doch die Vorstellung einer Erkenntnismöglichkeit, die eigentlich über unseren Erkenntnishorizont hinausgeht, im Islam z.B. die Vorstellung, daß Gott Arabisch spricht. Nun versuche du mal mit einem Hund zu kommunizieren. Du bist erheblich intelligenter als der Hund. Kann der Hund nun durch deine Ansprache zu Erkenntnissen kommen, die über seinen Erkenntnishorizont hinausgehen? Natürlich nicht! Ebenso ist es mit Offenbarungen. Sie sind Teil dieser Welt, innerhalb unseres Erkenntnishorizonts. Und so ist ihre Qualität ja auch. Unsere Erkenntnis ist zwingend durch unseren Erkenntnishorizont beschränkt, sonst wäre er keiner.
Wenn es überhaupt etwas gibt, was alle Religionen gemeinsam haben, seit den Zeiten der steinzeitlichen Schamanen, dann ist es die Behauptung, Zugang zu Erkenntnissen zu haben, die anderen nicht erreichbar sind. Wenn du diese Zumutung nicht zurückweist, dann allerdings können dir die Metaphysiker von da ab an alles offenbaren bishin zum Stillstand der Sonne um Mittag.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416327) Verfasst am: 12.01.2010, 12:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich würde daher von einem modell, das die sehr starke behauptung transzendenter wesen beinhaltet prinzipiell sehr starke beweise fordern.
ich bin davon überzeugt, dass die erfindung der "transzendenz" allein dazu dient, nicht sinnlich erfassbar und damit nicht hinterfragbar zu sein und daher neige ich dazu sie auch ohne "gegen"beweis strikt abzulehnen. |
Hmmm, das ist etwas problematisch. Du gehst davon aus, dass Transzendenz 'erfunden' wurde. Kann sein, dass sie 'gefunden' wurde. Homair von Ditfurth, den ich schon mal erwähnte, verglich den Geist als Anpassung an Transzendenz mit der beispielsweise des Pferdehufs an eine Steppe. Überzeugt mich zwar nicht, aber so ganz abwegig scheint mir so ein Gedanke nicht zu sein. |
also wenn mich etwas nicht überzeugt bleibt es abwegig. 
ich denke dass es weit plausibler ist anzunehmen, dass nachdem frühere übersinnliche wesen wie blitz- oder donnergott überwunden wurden, sie sich also nach fortschritten der wissenschaft (oder vielmehr konkurrierenden mythologien) als irreal herausgestellt haben, man hochrechnen kann, dass es sich auch mit noch existierenden gottheiten so verhält.
mag sein dass ich sorgloser mit derlei annahmen umgehe, doch ich finde das überhaupt nicht problematisch.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1416330) Verfasst am: 12.01.2010, 12:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur wer das glaubt, kann ernsthaft einen ausdruckslosen Agnostizismus einem wohlreflektierten Atheismus vorziehen. |
ich denke, Du solltest Dich erst mal mit Hemminger darüber einigen, was vorzuziehen ist, bevor Du meinst, Dich aufs Richterstühlchen setzen zu sollen. |
Schon wieder so eine lustige Formulierung Deinerseits, die auf gewisse Defizite schließen lässt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Übrigens bist Du wieder einmal etwas spät eingestalkt und hast, wie üblich, nicht gelesen, wozu Deinen Senf abgeben zu müssen meinst. |
Kramer hat Dir kompetent gezeigt, wo Deine Argumentation defizitär ist. Mehr der Worte habe ich an Deine Wenigkeit nicht zu richten. Falls Dir irgenwann noch ein Argument einfallen sollte, das über ein "wir können nichts wissen" hinaus geht, kannst Du es hier ja posten.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1416355) Verfasst am: 12.01.2010, 13:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich würde daher von einem modell, das die sehr starke behauptung transzendenter wesen beinhaltet prinzipiell sehr starke beweise fordern.
ich bin davon überzeugt, dass die erfindung der "transzendenz" allein dazu dient, nicht sinnlich erfassbar und damit nicht hinterfragbar zu sein und daher neige ich dazu sie auch ohne "gegen"beweis strikt abzulehnen. |
Hmmm, das ist etwas problematisch. Du gehst davon aus, dass Transzendenz 'erfunden' wurde. Kann sein, dass sie 'gefunden' wurde. Homair von Ditfurth, den ich schon mal erwähnte, verglich den Geist als Anpassung an Transzendenz mit der beispielsweise des Pferdehufs an eine Steppe. Überzeugt mich zwar nicht, aber so ganz abwegig scheint mir so ein Gedanke nicht zu sein. |
also wenn mich etwas nicht überzeugt bleibt es abwegig. |
Und vor allem: Kraft welcher "Anpassung" sollte sich im Geist ein Transzendenzbewusstsein entwickelt haben? Das einzige, was sich neurobiologisch nachweisen lässt, ist eine palliative Wirkung bei der Entstehung religiöser Gefühle aufgrund einer Überaktivität im Schläfenlappen. Dies mag in gewisser Weise ein Überlebensvorteil für diejenigen sein, die vom irdischen Schicksal hart gebeutelt werden und die in der Vorstellung an einen gütigen Schöpfer Trost suchen. Läge aber eine Anpassung infolge der Interaktion mit einer übernatürlichen Dimension vor, dann wäre die Existenz dieser Dimension intersubjektiv (wissenschaftlich) nachvollziehbar und nicht nur das Gespinst einiger Metaphysikerhirne. Sonst könnte man gleich um alles, was jemand auf seinem LSD-Trip gerade halluziniert, eine ernstzunehmende Ontologie herum basteln.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416365) Verfasst am: 12.01.2010, 14:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur wer das glaubt, kann ernsthaft einen ausdruckslosen Agnostizismus einem wohlreflektierten Atheismus vorziehen. |
ich denke, Du solltest Dich erst mal mit Hemminger darüber einigen, was vorzuziehen ist, bevor Du meinst, Dich aufs Richterstühlchen setzen zu sollen. |
Schon wieder so eine lustige Formulierung Deinerseits, die auf gewisse Defizite schließen lässt. |
stimmt. Beispielsweise auf die dessen der sich aufs Richterstühlchen setzt, und dem so ziemlich alle Eigenschaften fehlen, die dafür erforderlich sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416366) Verfasst am: 12.01.2010, 14:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mag sein dass ich sorgloser mit derlei annahmen umgehe, doch ich finde das überhaupt nicht problematisch. |
da ich zu ähnlichen Schlüssen komme, ist das wirklich kein Problem.
Nochmal: Der Thread lautet ja 'Bestes Argument gegen Gott?' und ich habe darauf hingewiesen, dass einige Argumente nicht so gut sind. Das sollte man nicht als Argumente für einen Gott missverstehen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416367) Verfasst am: 12.01.2010, 14:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese Zumutung nicht zurückweist, dann allerdings können dir die Metaphysiker von da ab an alles offenbaren bishin zum Stillstand der Sonne um Mittag. |
ich liebe diese 'National Geographic'-Argumente ;->
Nochmals: Agnostizismus ist ein epistemische Position. Pragmatische Argumente scheinen mir in diesem Kontext nicht allzu sinnvoll zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1416372) Verfasst am: 12.01.2010, 14:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur wer das glaubt, kann ernsthaft einen ausdruckslosen Agnostizismus einem wohlreflektierten Atheismus vorziehen. |
ich denke, Du solltest Dich erst mal mit Hemminger darüber einigen, was vorzuziehen ist, bevor Du meinst, Dich aufs Richterstühlchen setzen zu sollen. |
Schon wieder so eine lustige Formulierung Deinerseits, die auf gewisse Defizite schließen lässt. |
stimmt. Beispielsweise auf die dessen der sich aufs Richterstühlchen setzt, und dem so ziemlich alle Eigenschaften fehlen, die dafür erforderlich sind. |
Schade. Dafür werden Deine Formulierungen lustiger.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 12.01.2010, 14:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1416375) Verfasst am: 12.01.2010, 14:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese Zumutung nicht zurückweist, dann allerdings können dir die Metaphysiker von da ab an alles offenbaren bishin zum Stillstand der Sonne um Mittag. |
ich liebe diese 'National Geographic'-Argumente ;->
Nochmals: Agnostizismus ist ein epistemische Position. Pragmatische Argumente scheinen mir in diesem Kontext nicht allzu sinnvoll zu sein. |
Gibt es eigentlich auch nicht-pragmatische Argumente?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416388) Verfasst am: 12.01.2010, 15:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese Zumutung nicht zurückweist, dann allerdings können dir die Metaphysiker von da ab an alles offenbaren bishin zum Stillstand der Sonne um Mittag. |
ich liebe diese 'National Geographic'-Argumente ;-> |
Du läßt doch nicht etwa nach?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Agnostizismus ist ein epistemische Position. Pragmatische Argumente scheinen mir in diesem Kontext nicht allzu sinnvoll zu sein. |
Was hat dein Agnostizismus mit Erkenntnis zu tun? Wir haben doch gerade festgestellt, daß sich deine Position auf etwas bezieht, das jenseits unserer Erkenntnisgrenzen liegt.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416688) Verfasst am: 12.01.2010, 22:32 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du diese Zumutung nicht zurückweist, dann allerdings können dir die Metaphysiker von da ab an alles offenbaren bishin zum Stillstand der Sonne um Mittag. |
ich liebe diese 'National Geographic'-Argumente ;-> |
Du läßt doch nicht etwa nach? |
ich passe mich immer der Diskussion an.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Agnostizismus ist ein epistemische Position. Pragmatische Argumente scheinen mir in diesem Kontext nicht allzu sinnvoll zu sein. |
Was hat dein Agnostizismus mit Erkenntnis zu tun? |
Dass wir über Bereiche, in denen wir nichts erkennen können, keine gültigen Aussagen machen können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir haben doch gerade festgestellt, daß sich deine Position auf etwas bezieht, das jenseits unserer Erkenntnisgrenzen liegt. |
Nein. Meine Position bezieht sich darauf, dass wir nichts darüber aussagen können, was jenseits unserer Erkenntnisgrenzen liegt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1416693) Verfasst am: 12.01.2010, 22:39 Titel: |
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Hm, ok, Jahwe ist zu langweilig. Ich frag mich nur, warum der Hansel sich so lange hält? Das ist doch der, über den sie in den Kirchen reden, denen fast 2/3 unserer Bevölkerung angehören, oder? Dabei ist der intellektuell so schnell abgefrühstückt. Das ist doch eine seltsame kognitive Inkongruenz, oder? Jahwe selbst interessiert doch keine Sau. Den einen ist er zu simpel, um sich damit lange zu beschäftigen. Den andere ist er zu groß dazu. In dem Vakuum dazwischen lässt es sich offensichtlich super (über)leben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416700) Verfasst am: 12.01.2010, 22:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Agnostizismus ist ein epistemische Position. Pragmatische Argumente scheinen mir in diesem Kontext nicht allzu sinnvoll zu sein. |
Was hat dein Agnostizismus mit Erkenntnis zu tun? |
Dass wir über Bereiche, in denen wir nichts erkennen können, keine gültigen Aussagen machen können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wir haben doch gerade festgestellt, daß sich deine Position auf etwas bezieht, das jenseits unserer Erkenntnisgrenzen liegt. |
Nein. Meine Position bezieht sich darauf, dass wir nichts darüber aussagen können, was jenseits unserer Erkenntnisgrenzen liegt. |
Das sagst du, aber das ist nicht, was du tust.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können. |
Du machst durchaus Aussagen über etwas jenseits unserer Erkenntnisgrenzen. Du redest über einen 'Gott', über Entitäten, stellst sogar Spekulationen über Wechselwirkungen an. Das ist ein bißchen mehr als 'nichts'. Deine herablassende Art, über die Qualität der Argumente anderer zu urteilen, steht auf schwachen Füßen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416702) Verfasst am: 12.01.2010, 22:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können. |
Du machst durchaus Aussagen über etwas jenseits unserer Erkenntnisgrenzen. Du redest über einen 'Gott', über Entitäten, stellst sogar Spekulationen über Wechselwirkungen an. Das ist ein bißchen mehr als 'nichts'. Deine herablassende Art, über die Qualität der Argumente anderer zu urteilen, steht auf schwachen Füßen. |
Nun, das liegt daran, als was Du 'könnte sein' wertest. Wenn Du 'kann nicht sein' sagst, können wir darüber diskutieren. Falls Du sagst 'wir können gar nichts sagen' klingt das nach Agnostizismus.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416712) Verfasst am: 12.01.2010, 23:02 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hm, ok, Jahwe ist zu langweilig. Ich frag mich nur, warum der Hansel sich so lange hält? Das ist doch der, über den sie in den Kirchen reden, denen fast 2/3 unserer Bevölkerung angehören, oder? Dabei ist der intellektuell so schnell abgefrühstückt. Das ist doch eine seltsame kognitive Inkongruenz, oder? Jahwe selbst interessiert doch keine Sau. Den einen ist er zu simpel, um sich damit lange zu beschäftigen. Den andere ist er zu groß dazu. In dem Vakuum dazwischen lässt es sich offensichtlich super (über)leben. |
Du übersiehst die Macht-Frage. Das Christentum hat sich nicht durch Überzeugung durchgesetzt, sondern mit Gewalt. Und die Diskussion darüber war nie wirklich ein herrschaftsfreier Diskurs. Seitdem Scheiterhaufen aus der Mode gekommen sind, verlegt man sich auf die Konditionierung von Kleinkindern, auf den sozialen Druck bei den eigenen Mitarbeitern, auf den Einfluß auf die Presse, die Verbindung mit Politik und Wirtschaft, die Einbindung in Traditionen und nicht zuletzt auf einen gewissen Unterhaltungsfaktor. Am Ende geht es immer um Verfügungsgewalt über die Köpfe der Menschen. Dazu gibt es diesen ausgeklügelten Apparat aus Verlockung und Druck, der zwar Verfallserscheinungen zeigt, aber immer noch funktioniert, und recht anpassungsfähig ist. Man sollte ihn nicht unterschätzen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416728) Verfasst am: 12.01.2010, 23:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun, das liegt daran, als was Du 'könnte sein' wertest. Wenn Du 'kann nicht sein' sagst, können wir darüber diskutieren. Falls Du sagst 'wir können gar nichts sagen' klingt das nach Agnostizismus. |
Ich sage nur, jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt es keine Erkenntnis, keine Entitäten, keine Götter, nichts. Nichts, was für uns Bedeutung hat, nichts, was wir auch nur mit Namen versehen könnten.
Atheist wie Agnostiker beziehen sich nicht auf etwas jenseits dieses Horizonts, weil sich auch Theisten nicht darauf beziehen, weil der Ungläubige sich darauf nicht beziehen kann, und der Gläubige es nicht will. Götter haben für sie Wirkungen in dieser Welt, und um diese Wirkungen geht es den Gläubigen. Ihr Glaube hat für sie Bedeutung, Bedeutung in dieser Welt, nicht irgendwo im Niemandsland jenseits von Raum und Zeit. Um diese Götter geht es, und da sagt der Agnostiker: man kann nichts wissen, und der Atheist sagt: Nein!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1416733) Verfasst am: 12.01.2010, 23:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Hm, ok, Jahwe ist zu langweilig. Ich frag mich nur, warum der Hansel sich so lange hält? Das ist doch der, über den sie in den Kirchen reden, denen fast 2/3 unserer Bevölkerung angehören, oder? Dabei ist der intellektuell so schnell abgefrühstückt. Das ist doch eine seltsame kognitive Inkongruenz, oder? Jahwe selbst interessiert doch keine Sau. Den einen ist er zu simpel, um sich damit lange zu beschäftigen. Den andere ist er zu groß dazu. In dem Vakuum dazwischen lässt es sich offensichtlich super (über)leben. |
Du übersiehst die Macht-Frage. Das Christentum hat sich nicht durch Überzeugung durchgesetzt, sondern mit Gewalt. Und die Diskussion darüber war nie wirklich ein herrschaftsfreier Diskurs. Seitdem Scheiterhaufen aus der Mode gekommen sind, verlegt man sich auf die Konditionierung von Kleinkindern, auf den sozialen Druck bei den eigenen Mitarbeitern, auf den Einfluß auf die Presse, die Verbindung mit Politik und Wirtschaft, die Einbindung in Traditionen und nicht zuletzt auf einen gewissen Unterhaltungsfaktor. Am Ende geht es immer um Verfügungsgewalt über die Köpfe der Menschen. Dazu gibt es diesen ausgeklügelten Apparat aus Verlockung und Druck, der zwar Verfallserscheinungen zeigt, aber immer noch funktioniert, und recht anpassungsfähig ist. Man sollte ihn nicht unterschätzen. |
Natürlich darf man "ihn" nicht unterschätzen. Deshalb plädiere ich ja für mehr Sensibilität dafür, ab wann man über "Gott" und nicht mehr über "Jahwe" (aka "biblischer Gott") diskutiert. Atheisten und (viele) Theologen haben eines gemeinsam: Ihnen ist Jahwe zu trivial. Das hält ihn am leben. Niemand, der in dieser Gesellschaft ernst genommen werden möchte, kann allein mit "Jahwe" argumentieren. Also müsste doch die Devise gelten: Mach dich lächerlich oder gib Jahwe auf. Stattdessen lässt man zu, dass "Gott" Jahwe den Arsch rettet. Und während Millionen von Kindern ein archaischer Schwachsinnsgott in die Hirne gepflanzt wird, lacht Jahwe sich über Agnostiker schlapp.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416748) Verfasst am: 12.01.2010, 23:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun, das liegt daran, als was Du 'könnte sein' wertest. Wenn Du 'kann nicht sein' sagst, können wir darüber diskutieren. Falls Du sagst 'wir können gar nichts sagen' klingt das nach Agnostizismus. |
Ich sage nur, jenseits unseres Erkenntnishorizonts gibt es keine Erkenntnis, |
ACK
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | keine Entitäten, keine Götter, nichts. Nichts, was für uns Bedeutung hat, |
Ich sehe nicht, dass Du das begründet hast.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | nichts, was wir auch nur mit Namen versehen könnten. |
Kann man so sehen, 'Namen geben' ist natürlich eine problematische Sache. Du kennst vermutlich auch den Klassiker 'On Denoting' von Russell.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Atheist wie Agnostiker beziehen sich nicht auf etwas jenseits dieses Horizonts, weil sich auch Theisten nicht darauf beziehen, weil der Ungläubige sich darauf nicht beziehen kann, und der Gläubige es nicht will. Götter haben für sie Wirkungen in dieser Welt, und um diese Wirkungen geht es den Gläubigen. Ihr Glaube hat für sie Bedeutung, Bedeutung in dieser Welt, nicht irgendwo im Niemandsland jenseits von Raum und Zeit. Um diese Götter geht es, und da sagt der Agnostiker: man kann nichts wissen, und der Atheist sagt: Nein! |
Wenn der Atheist das noch begründen kann, ist der Agnostiker kein Agnostiker mehr.
Pragmatisch bin ich Deiner Meinung, denn sonst würde ich nicht als Atheist leben.
Das Leben 'als ob' trotz epistemischer Probleme ist übrigens Standard der Naturwissenschaften. Üblicherweise geht man von einem hypothetischen Realismus aus, eben aufgrund der Tatsache, dass man die Existenz einer von unserem Geist unabhängig existierenden Welt nicht beweisen kann. Es hat sich aber als extrem sinnvoll erwiesen, von einer solchen Welt auszugehen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1416776) Verfasst am: 13.01.2010, 00:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mag sein dass ich sorgloser mit derlei annahmen umgehe, doch ich finde das überhaupt nicht problematisch. |
da ich zu ähnlichen Schlüssen komme, ist das wirklich kein Problem.
Nochmal: Der Thread lautet ja 'Bestes Argument gegen Gott?' und ich habe darauf hingewiesen, dass einige Argumente nicht so gut sind. Das sollte man nicht als Argumente für einen Gott missverstehen. |
ob wir zu ähnlichen schlüssen kommen kann ich noch nicht sagen.
ein argument bezieht sich ja auf die gottesbeweise.
wenn dawkins behauptet, die existenz übersinnlicher wesen sei derart unwahrscheinlich, dass man davon ausgehen kann es gebe sie nicht klingt das für mich nicht nur plausibel weil es dawkins sagt, sondern weil ich mit meinen überlegungen zu dem selben schluss komme.
ist dies eins der argumente die du für gut hältst?
und welche hältst du für schlecht, die von den meisten hier für gut befunden werden?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1416777) Verfasst am: 13.01.2010, 00:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | keine Entitäten, keine Götter, nichts. Nichts, was für uns Bedeutung hat, |
Ich sehe nicht, dass Du das begründet hast. |
Das hat etwas damit zu tun, was man unter Erkenntnis versteht. Wenn du das als einen reinen Denkprozess siehst, vielleicht noch ergänzt durch persönliche Wahrnehmung, könntest du recht haben. Aber die Grenzen unserer Erkenntnis werden doch bestimmt durch alles das, was irgendeine nachweisbare Wirkung hat. Der Erkenntnishorizont ist damit die Grenze, jenseits der nichts ist, was für uns noch irgendeine Bedeutung hat, und das habe ich gesagt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Atheist wie Agnostiker beziehen sich nicht auf etwas jenseits dieses Horizonts, weil sich auch Theisten nicht darauf beziehen, weil der Ungläubige sich darauf nicht beziehen kann, und der Gläubige es nicht will. Götter haben für sie Wirkungen in dieser Welt, und um diese Wirkungen geht es den Gläubigen. Ihr Glaube hat für sie Bedeutung, Bedeutung in dieser Welt, nicht irgendwo im Niemandsland jenseits von Raum und Zeit. Um diese Götter geht es, und da sagt der Agnostiker: man kann nichts wissen, und der Atheist sagt: Nein! |
Wenn der Atheist das noch begründen kann, ist der Agnostiker kein Agnostiker mehr. |
Der Theismus ist der Glaube an eine persönlichen Schöpfergott. Niemand gibt sich mit einen Glauben ab, der für uns keine Bedeutung hat. Wenn ein Theologe von dir die Zustimmung einfordert, es könne irgendeinen Gott geben, ist das nur ein Türöffner. Drehe einfach die Diskussion um, im dem du ihn aufforderst, erst einmal zuzugestehen, daß es konkrete Götter, die in diese Welt irgendetwas bewegen, nicht geben kann, danach würdest du dann mit ihm über abstrakte Götter jenseits unserer Welt diskutieren. Er wird dir widersprechen, oder die Diskussion abbrechen. Denn um die konkreten Götter geht es ihm. Niemand glaubt an ein unbestimmbares Nichts.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Pragmatisch bin ich Deiner Meinung, denn sonst würde ich nicht als Atheist leben.
Das Leben 'als ob' trotz epistemischer Probleme ist übrigens Standard der Naturwissenschaften. Üblicherweise geht man von einem hypothetischen Realismus aus, eben aufgrund der Tatsache, dass man die Existenz einer von unserem Geist unabhängig existierenden Welt nicht beweisen kann. Es hat sich aber als extrem sinnvoll erwiesen, von einer solchen Welt auszugehen. |
Ich halte diesen Realismus nicht für hypothetisch. Die Tatsache, daß wir diese Welt nicht sehen können, "wie sie ist", heißt ja nicht, daß sie nicht ist. Jeder, der das glaubt, mag sich in sein Schneckenhaus zurückziehen. Es ist Zeitverschwendung, sich damit abzugeben.
Du sagst, es sei "extrem sinnvoll", davon auszugehen, daß es eine Wirklichkeit unabhängig von unserem Bewußtsein gibt. Diese Einschätzung, so sehr ich sie teile, setzt aber doch die reale Existenz dieser Wirklichkeit voraus, denn woran würde man sonst "sinnvoll" messen. Die Unterscheidung zwischen 'pragmatisch' und 'epistemisch' ist ziemlich künstlich, denn jede Erkenntnis ist pragmatisch oder sie ist keine, oder wie es Rolf Hellmut Foerster einmal formuliert hat:
"Zur Metaphysik kommt man ..., wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416784) Verfasst am: 13.01.2010, 00:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn dawkins behauptet, die existenz übersinnlicher wesen sei derart unwahrscheinlich, dass man davon ausgehen kann es gebe sie nicht klingt das für mich nicht nur plausibel weil es dawkins sagt, sondern weil ich mit meinen überlegungen zu dem selben schluss komme. |
mich stört ein wenig der Begriff 'wahrscheinlich', ich denke eher in Richtung 'noch niemand konnte zeigen, dass ...' und dann kommt irgendwas in Richtung Existenz oder Wirkung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ist dies eins der argumente die du für gut hältst? |
Ja.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und welche hältst du für schlecht, die von den meisten hier für gut befunden werden? |
Ich habe im Thread dazu ja Einiges geschrieben.
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss. Problematisch ist, dass ein Gott, der Komplexität schafft, noch komplexer sein muss als sein Geschöpf.
Das beste Argument gegen den Christengott scheint mir, wie auch schon gesagt, das Theodizee-Problem zu sein. Gegen einen 'Gott' ganz allgemein eher der Umstand, dass ein 'Gott', der nichts bewirkt, ein eher überflüssiges Element einer Ontologie darstellt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416785) Verfasst am: 13.01.2010, 00:15 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mag sein dass ich sorgloser mit derlei annahmen umgehe, doch ich finde das überhaupt nicht problematisch. |
da ich zu ähnlichen Schlüssen komme, ist das wirklich kein Problem. |
Da hat er ja noch mal Glück gehabt. |
gut beobachtet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1416791) Verfasst am: 13.01.2010, 00:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | keine Entitäten, keine Götter, nichts. Nichts, was für uns Bedeutung hat, |
Ich sehe nicht, dass Du das begründet hast. |
Das hat etwas damit zu tun, was man unter Erkenntnis versteht. Wenn du das als einen reinen Denkprozess siehst, vielleicht noch ergänzt durch persönliche Wahrnehmung, könntest du recht haben. Aber die Grenzen unserer Erkenntnis werden doch bestimmt durch alles das, was irgendeine nachweisbare Wirkung hat. Der Erkenntnishorizont ist damit die Grenze, jenseits der nichts ist, was für uns noch irgendeine Bedeutung hat, und das habe ich gesagt. |
problematisch. Als man radioaktive Strahlung noch nicht kannte, hat sie schon Krebs verursacht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Theismus ist der Glaube an eine persönlichen Schöpfergott. Niemand gibt sich mit einen Glauben ab, der für uns keine Bedeutung hat. Wenn ein Theologe von dir die Zustimmung einfordert, es könne irgendeinen Gott geben, ist das nur ein Türöffner. Drehe einfach die Diskussion um, im dem du ihn aufforderst, erst einmal zuzugestehen, daß es konkrete Götter, die in diese Welt irgendetwas bewegen, nicht geben kann, danach würdest du dann mit ihm über abstrakte Götter jenseits unserer Welt diskutieren. Er wird dir widersprechen, oder die Diskussion abbrechen. Denn um die konkreten Götter geht es ihm. Niemand glaubt an ein unbestimmbares Nichts. |
Ich fürchte, dass ich nicht so argumentieren kann. Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.
Selbstverständlich fordere ich aber von einem Theisten ein, dass er mir begründet, warum er an einen bestimmten Gott glaubt. Aus der Tatsache, dass ich seinen Gott nicht widerlegen kann, folgt doch nicht, dass ich ihn anerkenne.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Pragmatisch bin ich Deiner Meinung, denn sonst würde ich nicht als Atheist leben.
Das Leben 'als ob' trotz epistemischer Probleme ist übrigens Standard der Naturwissenschaften. Üblicherweise geht man von einem hypothetischen Realismus aus, eben aufgrund der Tatsache, dass man die Existenz einer von unserem Geist unabhängig existierenden Welt nicht beweisen kann. Es hat sich aber als extrem sinnvoll erwiesen, von einer solchen Welt auszugehen. |
Ich halte diesen Realismus nicht für hypothetisch. |
Bisher konnte noch kein Philosoph den Solipsismus widerlegen. Die Autoren, die ich kenne, und die etwas intensiver nachgedacht haben, gehen deshalb von einem hypothetischen Realismus aus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, daß wir diese Welt nicht sehen können, "wie sie ist", heißt ja nicht, daß sie nicht ist. Jeder, der das glaubt, mag sich in sein Schneckenhaus zurückziehen. Es ist Zeitverschwendung, sich damit abzugeben. |
Natürlich. Aber das ist ein pragmatisches Argument, zweite Wahl, sozusagen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du sagst, es sei "extrem sinnvoll", davon auszugehen, daß es eine Wirklichkeit unabhängig von unserem Bewußtsein gibt. Diese Einschätzung, so sehr ich sie teile, setzt aber doch die reale Existenz dieser Wirklichkeit voraus, |
Nein, nicht unbedingt. Es könnte anders sein, aber ich halte eine Wirklichkeit auch für plausibler.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | denn woran würde man sonst "sinnvoll" messen. Die Unterscheidung zwischen 'pragmatisch' und 'epistemisch' ist ziemlich künstlich, denn jede Erkenntnis ist pragmatisch oder sie ist keine, oder wie es Rolf Hellmut Foerster einmal formuliert hat:
"Zur Metaphysik kommt man ..., wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt." |
Sorry, mit diesem Zitat kann ich nichts anfangen, weil ich nicht weiß, was 'Metaphysik' in diesem Kontext bedeutet. Für mich ist 'Metaphysik' nicht negativ konnotiert, bedeutet in etwa 'Ontologie' oder 'Mythos', also das, was man als 'Weltbild' bezeichnet. Es gibt einen anderen Foerster, der einen radikalen Konstruktivismus vertritt. Der ist vermutlich anderer Meinung als der Foerster, den Du zitiert hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1416794) Verfasst am: 13.01.2010, 00:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Atheist wie Agnostiker beziehen sich nicht auf etwas jenseits dieses Horizonts, weil sich auch Theisten nicht darauf beziehen, weil der Ungläubige sich darauf nicht beziehen kann, und der Gläubige es nicht will. Götter haben für sie Wirkungen in dieser Welt, und um diese Wirkungen geht es den Gläubigen. Ihr Glaube hat für sie Bedeutung, Bedeutung in dieser Welt, nicht irgendwo im Niemandsland jenseits von Raum und Zeit. Um diese Götter geht es, und da sagt der Agnostiker: man kann nichts wissen, und der Atheist sagt: Nein! |
Wenn der Atheist das noch begründen kann, ist der Agnostiker kein Agnostiker mehr. |
Menschen, die wirklich an Gott glauben, geht es immer um einen irgendwie erfahrbaren Gott. Auch wenn sie selber keine Gotteserfahrungen haben, glauben sie dennoch daran, dass andere Gott erfahren und davon berichtet haben. Irgendwem gegenüber hat Gott sich irgendwie offenbart und heilige Schriften diktiert, moralische Anweisungen erteilt, Anweisungen für die Durchführung religiöser Rituale gegeben oder was auch immer. Für einen Theisten hängt immer irgendein Zipfel Gottes in die Immanenz hinein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1416797) Verfasst am: 13.01.2010, 00:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss. |
Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.
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