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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1370863) Verfasst am: 02.10.2009, 08:55 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Ding das sich außerhalb meines Körpers befindet, wird dann zu meinem Privateigentum, wenn ich es nutzbar mache (und dabei nicht das Privateigentum eines anderen verletze). |
damit sich aber nun nicht 2 Leute um die gleiche Frucht prügeln (sie als ihr PE betrachten) wurde sowas wie ein "Staatsapparat" erfunden und dieser teilt dann die Früchte zu, damit es keine Toten bei der Prügelei gibt 
und schon gibt es kein uneingeschränktes Recht mehr auf PE, weil es der Gemeinschaft schadet, wenn sich ihre Mitglieder die Köpfe einschlagen |
Anscheinend hast Du die beiden Prämissen noch nicht verinnerlicht. Denn wenn Du das Recht auf PE einschränkst wird Prämisse b) verletzt und prinzipiell das Leben des Individuums bedroht. Somit ist Dein Ansatz wieder "der Zweck heiligt die Mittel" und für die Meinung einer Gruppe von Leuten (nämlich "es schadet der Gemeinschaft") wird Gewalt gegen den einzelnen rationalisiert. Auf dieser Begründung fußt z.B. auch die Verfolgung von Homosexuellen in muslimischen Ländern, deren Homosexualität schadet nämlich auch der Gemeinschaft.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
in einer "normalen" Gesellschaft bräuchte man aber keinen Staatsapparat, weil alle sich sozial verhalten; also sich gütlich einigen, ohne sich den Schädel einzuschlagen |
Es ist immer dasselbe, so dass ich mich schon langsam frage ob diese Gewaltbereitschaft wirklich so stark ausgeprägt ist, oder ob sich diese Propagandalüge erfolgreich durchsetzt.
Gem. der Kriminalstatistik wurden 2008 in .de 6 Mio. Verbrechen begangen, davon 50% aufgeklärt. Darunter fallen 284.789 unter "Gewaltkriminalität", d.h. nur etwa 4,7% aller Verbrechen sind überhaupt mit Gewalt verbunden. Selbst Verbrecher haben also keine allzu große Lust auf Gewalt. Die allermeisten Menschen leben friedlich miteinander und versuchen ihre Konflikte gewaltlos zu lösen, da eine Lösung ohne Gewalt die ökonomischste ist und i.d.R. gegenseitig den größten Nutzen bringt.
Insofern ist diese ständige Schädeleinschlagerei wenn es keinen Staat/Polizei gäbe vor allem eins, nämlich Populismus.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1370990) Verfasst am: 02.10.2009, 16:34 Titel: |
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| Zitat: | | Somit ist Dein Ansatz wieder "der Zweck heiligt die Mittel" und für die Meinung einer Gruppe von Leuten (nämlich "es schadet der Gemeinschaft") wird Gewalt gegen den einzelnen rationalisiert. |
Ich glaube, Du hast immer noch nicht begriffen, das ein Mensch für sich alleine nicht dauerhaft überlebensfähig ist. Demzufolge muß er sich irgendwie in einer Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen einbringen, wenn er überleben will. Und genau da fängt nun mal die Unfreiheit an, Du kannst eben nicht Dein Ego über das Gemeinwohl stellen, weil dadurch das dauerhafte Funktionieren der Gruppe beeinträchtigt wird und somit wiederum Dein eigenes Überleben in Frage gestellt ist.
Andrerseits wird ein dauerhaftes Unterdrücken des einzelnen Egos durch die Gruppe auch wieder dazu führen, das die Gemeinschaft zerfällt ( siehe "real existierender Sozialismus").
Also muß ein Gleichgewicht zwischen Ego und Gemeinschaft hergestellt und aufrechterhalten werden, um dauerhaftes Funktionieren beider Teile zu gewährleisten.
Insofern heiligt der Zweck "Überleben der Gemeinschaft" durchaus die (angemessenen!) Mittel, denn wenn diese nicht überlebt, ist keiner mehr übrig, der sich darüber beschwert
Das einige Machthaber dieses als Vorwand nehmen, ihre Machtposition zu stärken, ist aber kein Grund, dieses abzulehnen. Vielmehr muß die Gemeinschaft solches Verhalten eben grade bekämpfen, um auf Dauer zu funktionieren.
| Zitat: | | Die allermeisten Menschen leben friedlich miteinander und versuchen ihre Konflikte gewaltlos zu lösen, da eine Lösung ohne Gewalt die ökonomischste ist und i.d.R. gegenseitig den größten Nutzen bringt. |
Das mit dem Schädel einschlagen war ja nur im übertragenen Sinne gemeint .
Es gibt auch nicht-körperliche Gewalt, die aber durchaus Verheerendes anrichten an, wenn sie geduldet wird. Ständige Streitereien um Ressourcen, Frauen oder Faustkeile können eine Gemeinschaft zerstören, ohne das jemandem ein Haar gekrümmt wird. Also muß auch hier wieder irgendeine Form von Regelwerk installiert werden, wenn sich die einzelnen Gruppenmitglieder nicht von sich aus dran halten (Einsicht in die Notwendigkeit), wenn die Gemeinschaft funktionieren soll.
Normalerweise lernt man solches altruistisches Verhalten als Kind; heutzutage hat man aber den Egoismus so verinnerlicht, das es eben immer mehr staatliche Gewalt (Justiz; Vorschriften usw.) braucht, um die Gemeinschaft noch einigermaßen am Laufen zu halten.
Wer Egoismus "geil" findet, braucht sich dann nicht über zu viele Gesetze und einen zu großen Staatsapparat zu beschweren .
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371001) Verfasst am: 02.10.2009, 17:07 Titel: |
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| noch ein indiz hat folgendes geschrieben: | | FDP-Bildungsexpertin Mieke Senftleben sprach dagegen von einem „klugen Urteil“. |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1371008) Verfasst am: 02.10.2009, 17:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | noch ein indiz hat folgendes geschrieben: | | FDP-Bildungsexpertin Mieke Senftleben sprach dagegen von einem „klugen Urteil“. |
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Wie man es von einer Bürgerrechtspartei erwarten kann.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1371019) Verfasst am: 02.10.2009, 17:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | noch ein indiz hat folgendes geschrieben: | | FDP-Bildungsexpertin Mieke Senftleben sprach dagegen von einem „klugen Urteil“. |
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Wie man es von einer Bürgerrechtspartei erwarten kann. |
ich dachte immer mit "bürger" seien "alle menschen einer gesellschaft" gemeint. so kann man sich irren...
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371080) Verfasst am: 02.10.2009, 19:06 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Somit ist Dein Ansatz wieder "der Zweck heiligt die Mittel" und für die Meinung einer Gruppe von Leuten (nämlich "es schadet der Gemeinschaft") wird Gewalt gegen den einzelnen rationalisiert. |
Ich glaube, Du hast immer noch nicht begriffen, das ein Mensch für sich alleine nicht dauerhaft überlebensfähig ist. Demzufolge muß er sich irgendwie in einer Gemeinschaft zum gegenseitigen Nutzen einbringen, wenn er überleben will. Und genau da fängt nun mal die Unfreiheit an, Du kannst eben nicht Dein Ego über das Gemeinwohl stellen, weil dadurch das dauerhafte Funktionieren der Gruppe beeinträchtigt wird und somit wiederum Dein eigenes Überleben in Frage gestellt ist. |
Huh? Menschen sind alleine nicht überlebensfähig? Was ist dann mit den ganzen Survival-Kursen, alles nur Scharlertanerie?
Btw, "die Gemeinde", "die Gruppe", "die Gesellschaft" sind auch alles nur Menschen. Worin begründet sich eine Besserstellung der Meinung der Gruppe (meist vertreten durch wiederum nur einen Menschen/Bürgermeister/Polizist o.ä.) gegenüber meiner Meinung?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Andrerseits wird ein dauerhaftes Unterdrücken des einzelnen Egos durch die Gruppe auch wieder dazu führen, das die Gemeinschaft zerfällt ( siehe "real existierender Sozialismus").
Also muß ein Gleichgewicht zwischen Ego und Gemeinschaft hergestellt und aufrechterhalten werden, um dauerhaftes Funktionieren beider Teile zu gewährleisten.
Insofern heiligt der Zweck "Überleben der Gemeinschaft" durchaus die (angemessenen!) Mittel, denn wenn diese nicht überlebt, ist keiner mehr übrig, der sich darüber beschwert |
Welche Zwangsmaßnahme der Regierung in .de innerhalb der letzten 60 Jahre war für die Gemeinschaft _lebensnotwendig_?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Das einige Machthaber dieses als Vorwand nehmen, ihre Machtposition zu stärken, ist aber kein Grund, dieses abzulehnen. Vielmehr muß die Gemeinschaft solches Verhalten eben grade bekämpfen, um auf Dauer zu funktionieren. |
Wo es keine Macht gibt, hat sich auch das Kämpfen erübrigt.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die allermeisten Menschen leben friedlich miteinander und versuchen ihre Konflikte gewaltlos zu lösen, da eine Lösung ohne Gewalt die ökonomischste ist und i.d.R. gegenseitig den größten Nutzen bringt. |
Das mit dem Schädel einschlagen war ja nur im übertragenen Sinne gemeint .
Es gibt auch nicht-körperliche Gewalt, die aber durchaus Verheerendes anrichten an, wenn sie geduldet wird. Ständige Streitereien um Ressourcen, Frauen oder Faustkeile können eine Gemeinschaft zerstören, ohne das jemandem ein Haar gekrümmt wird. Also muß auch hier wieder irgendeine Form von Regelwerk installiert werden, wenn sich die einzelnen Gruppenmitglieder nicht von sich aus dran halten (Einsicht in die Notwendigkeit), wenn die Gemeinschaft funktionieren soll.
Normalerweise lernt man solches altruistisches Verhalten als Kind; heutzutage hat man aber den Egoismus so verinnerlicht, das es eben immer mehr staatliche Gewalt (Justiz; Vorschriften usw.) braucht, um die Gemeinschaft noch einigermaßen am Laufen zu halten.
Wer Egoismus "geil" findet, braucht sich dann nicht über zu viele Gesetze und einen zu großen Staatsapparat zu beschweren . |
Vielleicht ist es Dir noch nicht aufgefallen, aber Menschen bringen sich nicht in Gemeinschaften ein um der Gemeinschaft zu nutzen, sondern weil sie sich daraus ganz egoistische Vorteile erwarten. Selbst wenn sie etwas zum Erhalt der Gemeinschaft beitragen (und was vermeintlich altruistisch aussieht), so ist das Motiv egoistischer Natur, da eine funktionierende Gemeinschaft dem Individuum mehr nützt.
Und wie schon gesagt, mit dem Gemeinschaftsargument kann man die Morde an Homosexuellen im Iran prima rechtferftigen - eigentlich jegliche Gräuel gegen Individuen, da ja alles der Gemeinschaft nützt... Guantanamo, Auschwitz usw...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1371133) Verfasst am: 02.10.2009, 20:33 Titel: |
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| Zitat: | | Huh? Menschen sind alleine nicht überlebensfähig? Was ist dann mit den ganzen Survival-Kursen, alles nur Scharlertanerie? |
ich sagte: auf Dauer ein geistig halbwegs gesunder Mensch wird wohl auch nach einer gewissen Zeit an Einsamkeit zufrunde gehen; von der körperlichen Leistungsfähigkeit und bestimmten anderen Bedürfnissen mal ganz abgesehen
| Zitat: | | Btw, "die Gemeinde", "die Gruppe", "die Gesellschaft" sind auch alles nur Menschen. Worin begründet sich eine Besserstellung der Meinung der Gruppe (meist vertreten durch wiederum nur einen Menschen/Bürgermeister/Polizist o.ä.) gegenüber meiner Meinung? |
siehe oben, die Gruppe ist Deine Überlebensversicherung, deshalb mußt Du auch im Interesse der Gruppe handeln, willst Du selbst überleben 
| Zitat: | Welche Zwangsmaßnahme der Regierung in .de innerhalb der letzten 60 Jahre war für die Gemeinschaft _lebensnotwendig_?
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keine Ahnung, unter dieser Regierung lebe ich erst seit 20 Jahren
nochmal: das ein aufgeblähter Staat existiert (der zum größten Teil nur noch zur eigenen Selbsterhaltung da ist) bedeutet nicht, das man völlig ohne Autorität oder Unterordnung des eigenen Egos unter Gruppeninteressen auskommen könnte
es kommt nur auf die Art der Unterordnung an, wobei ich wieder bei der Einsicht in die Notwendigkeit für bestimmte unbedingt notwendige Dinge bin
| Zitat: | | aber Menschen bringen sich nicht in Gemeinschaften ein um der Gemeinschaft zu nutzen, sondern weil sie sich daraus ganz egoistische Vorteile erwarten. |
Menschen bringen sich überhaupt nicht ein (was ja eine bewußte Entscheidung wäre), sondern sie werden hineingeboren und wachsen dort auf, was sie zu gleichen Teilen zu "Empfängern" und "Gebern" macht
| Zitat: | | so ist das Motiv egoistischer Natur, da eine funktionierende Gemeinschaft dem Individuum mehr nützt. |
das versuche ich Dir doch die ganze Zeit zu sagen
es muß ein Gleichgewicht zwischen Gruppeninteresse und Einzelinteresse bestehen, wenn beide auf Dauer existieren wollen
| Zitat: | Und wie schon gesagt, mit dem Gemeinschaftsargument kann man die Morde an Homosexuellen im Iran prima rechtferftigen - eigentlich jegliche Gräuel gegen Individuen, da ja alles der Gemeinschaft nützt... Guantanamo, Auschwitz usw...
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was hat denn die Aufzählung von Gräueltaten einzelner Interessengruppen innerhalb einer kranken Gesellschaft, die sich irgendwann in näherer Zukunft erledigt haben dürfte (wie lange hat Auschwitz existiert?)
mit einer gesunden, langfristig funktionierenden Gesellschaft zu tun?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1371161) Verfasst am: 02.10.2009, 21:09 Titel: |
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Nur ein bißchen zur Erinnerung: Menschen treten nur im Plural auf. Selbst zum Vereinzeln brauchen wir andere. Was wäre Robinson Crusoe ohne Freitag. Menschen können nur in der Gesellschaft anderer Menschen existieren und Gesellschaften anders herum bestehen aus nichts anderem als Menschen. Menschen werden in die Gesellschaft anderer Menschen hineingeboren, sind lange Zeit völlig von ihnen abhängig, erleben ein kurze Zeit scheinbarer Unabhängigkeit, um dann zunehmend wieder auf die Hilfe anderer angewiesen zu sein.
Nichts ist jemand nur aus sich heraus. Wir alle setzen nur fort, was andere vor langer Zeit angefangen haben und versuchen, die Sache ein bißchen weiterzubringen für die, die nach uns kommen. Nur unsere Sprache verleitet uns, uns als Vereinzelte wahrzunehmen. Zählt einfach mal zum Spaß, wie oft an einem Abend im TV von "dem" Menschen die Rede ist, als wenn es nur einen gäbe. Und versucht mal, euch anzugewöhnen, immer dann, wenn ihr eigentlich aus Gewohnheit "der Mensch" sagen wollt, "die Menschen" zu sagen. Ihr werdet feststellen, daß sich mit den Worten auch der Blick ändert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1371167) Verfasst am: 02.10.2009, 21:28 Titel: |
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Amen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1371172) Verfasst am: 02.10.2009, 21:33 Titel: |
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Recht hatter aber.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371393) Verfasst am: 03.10.2009, 05:35 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Btw, "die Gemeinde", "die Gruppe", "die Gesellschaft" sind auch alles nur Menschen. Worin begründet sich eine Besserstellung der Meinung der Gruppe (meist vertreten durch wiederum nur einen Menschen/Bürgermeister/Polizist o.ä.) gegenüber meiner Meinung? |
siehe oben, die Gruppe ist Deine Überlebensversicherung, deshalb mußt Du auch im Interesse der Gruppe handeln, willst Du selbst überleben |
Was ist das Interesse der Gruppe und wer legt das fest?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Welche Zwangsmaßnahme der Regierung in .de innerhalb der letzten 60 Jahre war für die Gemeinschaft _lebensnotwendig_?
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keine Ahnung, unter dieser Regierung lebe ich erst seit 20 Jahren
nochmal: das ein aufgeblähter Staat existiert (der zum größten Teil nur noch zur eigenen Selbsterhaltung da ist) bedeutet nicht, das man völlig ohne Autorität oder Unterordnung des eigenen Egos unter Gruppeninteressen auskommen könnte
es kommt nur auf die Art der Unterordnung an, wobei ich wieder bei der Einsicht in die Notwendigkeit für bestimmte unbedingt notwendige Dinge bin |
Also Du weißt nicht was unbedingt notwendig war, behauptest aber weiterhin, dass es diese unbedingt notwendigen Dinge gibt. Sehr interessant.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | aber Menschen bringen sich nicht in Gemeinschaften ein um der Gemeinschaft zu nutzen, sondern weil sie sich daraus ganz egoistische Vorteile erwarten. |
Menschen bringen sich überhaupt nicht ein (was ja eine bewußte Entscheidung wäre), sondern sie werden hineingeboren und wachsen dort auf, was sie zu gleichen Teilen zu "Empfängern" und "Gebern" macht |
Aha.. also so eine Art Schuld oder Erbsünde, welche man sein Leben lang zurückbezahlen muss?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | so ist das Motiv egoistischer Natur, da eine funktionierende Gemeinschaft dem Individuum mehr nützt. |
das versuche ich Dir doch die ganze Zeit zu sagen
es muß ein Gleichgewicht zwischen Gruppeninteresse und Einzelinteresse bestehen, wenn beide auf Dauer existieren wollen |
Und wenn ein Interessenskonflikt besteht? Dann gewinnt immer die Gruppe?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und wie schon gesagt, mit dem Gemeinschaftsargument kann man die Morde an Homosexuellen im Iran prima rechtferftigen - eigentlich jegliche Gräuel gegen Individuen, da ja alles der Gemeinschaft nützt... Guantanamo, Auschwitz usw...
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was hat denn die Aufzählung von Gräueltaten einzelner Interessengruppen innerhalb einer kranken Gesellschaft, die sich irgendwann in näherer Zukunft erledigt haben dürfte (wie lange hat Auschwitz existiert?) mit einer gesunden, langfristig funktionierenden Gesellschaft zu tun? |
Huch? Jetzt haben wir plötzlich kranke Gesellschaften? Davon war aber vorher nicht die Rede, sondern das Individuum sollte sich pauschal mal allen Gesellschaften unterordnen, in die es hineingeboren wurde. Wie das? Und wer legt fest, wann eine Gesellschaft krank ist?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371394) Verfasst am: 03.10.2009, 05:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nur ein bißchen zur Erinnerung: Menschen treten nur im Plural auf. Selbst zum Vereinzeln brauchen wir andere. Was wäre Robinson Crusoe ohne Freitag. Menschen können nur in der Gesellschaft anderer Menschen existieren und Gesellschaften anders herum bestehen aus nichts anderem als Menschen. Menschen werden in die Gesellschaft anderer Menschen hineingeboren, sind lange Zeit völlig von ihnen abhängig, erleben ein kurze Zeit scheinbarer Unabhängigkeit, um dann zunehmend wieder auf die Hilfe anderer angewiesen zu sein.
Nichts ist jemand nur aus sich heraus. Wir alle setzen nur fort, was andere vor langer Zeit angefangen haben und versuchen, die Sache ein bißchen weiterzubringen für die, die nach uns kommen. Nur unsere Sprache verleitet uns, uns als Vereinzelte wahrzunehmen. Zählt einfach mal zum Spaß, wie oft an einem Abend im TV von "dem" Menschen die Rede ist, als wenn es nur einen gäbe. Und versucht mal, euch anzugewöhnen, immer dann, wenn ihr eigentlich aus Gewohnheit "der Mensch" sagen wollt, "die Menschen" zu sagen. Ihr werdet feststellen, daß sich mit den Worten auch der Blick ändert. |
Wir sind Borg - ich glaube ihr schaut zu viel Raumschiff Entensteiß.
Würde man nicht aus evolutionsbiologischer Sicht erwarten, dass wir gar kein Ichbewusstsein entwickelt hätten bzw. sich dieses wieder zurückentwickelt?
Po8
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1371496) Verfasst am: 03.10.2009, 13:57 Titel: |
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| Zitat: | | Was ist das Interesse der Gruppe und wer legt das fest? |
Überleben; das muß gar nicht "festgelegt" werden; sondern kann durchaus "selbstständig" funktionieren, oder denkst Du, das in jeder Kleingruppe ständig darüber diskutiert wurde, welche Handlung nun grade gut für das Überleben ist und welches nicht? es wird von allen das gemacht, was erfahrungsgemäß "gut" ist; wenn sich jemand so verhält, das er das Überleben der anderen gefährdet
muß er bestraft/ausgestoßen werden
überlegst und diskutierst Du ständig darüber, wer das Essen einkauft, den Abwasch erledigt oder die Kinder füttert? in einer funktionierenden Gemeinschaft wird/ kann sehr viel völlig ohne Grundsatzdiskussionen gemacht werden, weil alle Gruppenmitglieder die gleichen Interessen haben;
nur in unserer auf Egoismus und Vereinzelung ausgerichteten Gesellschaft, in der man seinen Nachbarn vielleicht grade mal noch grüßt, aber ansonsten nichts weiß über sein Leben, kann man natürlich mit dem auch keine gemeinsamen Interessen finden, ergo muß etwas übergeordnetes (früher Religion, heute Staat) das Überleben/Funktionieren der Gesellschaft sichern, deshalb sind ja Staatsapparate entstanden
| Zitat: | | Also Du weißt nicht was unbedingt notwendig war, behauptest aber weiterhin, dass es diese unbedingt notwendigen Dinge gibt. Sehr interessant. |
ich verstehe nicht, was Du unter "Zwangsmaßnahmen" verstehst; vielleicht was anderes als ich?
ich kann mir viele Maßnahmen als zwar prinzipiel bescheuert vorstellen, aber sie für das Funktionieren dieser hier und jetzt bestehenden Gesellschaft als notwendig erachten
nochmal: auch ich bin dafür, so wenig wie möglich Zwang auszuüben; nur kann unsere heutige hiesige Gesellschaft wohl ohne diverse Zwänge, Vorschriften und Gesetze wohl nicht mehr funktionieren, weil den Menschen altruistisches Handeln ("Generalisierter Tausch http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus#Generalisierter_Tausch) systematisch aberzogen wurde
zugunsten des http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus
| Zitat: | | Aha.. also so eine Art Schuld oder Erbsünde, welche man sein Leben lang zurückbezahlen muss? |
naja, "Schuld" vielleicht schon, wenn Du es so ausdrücken willst; "Sünde" wohl eher nicht
dazu gibts übrigens sogar eine Wirtschaftstheorie, die genau davon ausgeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
nicht ganz uninteressant
| Zitat: | | Und wenn ein Interessenskonflikt besteht? Dann gewinnt immer die Gruppe? |
muß sie im Extremfall zwangsläufig, da sonst ihr Überleben nicht gesichert ist; da aber ein vernünftiger Mensch weiß, das er nur in der Gruppe überleben kann, wird es sein Ego zurückstellen, und zwar freiwillig , die Alternative wäre ja der (kurz- oder langfristige) Tod
| Zitat: | Huch? Jetzt haben wir plötzlich kranke Gesellschaften? Davon war aber vorher nicht die Rede, sondern das Individuum sollte sich pauschal mal allen Gesellschaften unterordnen, in die es hineingeboren wurde. Wie das? Und wer legt fest, wann eine Gesellschaft krank ist?
|
naja, ich persönlich sehe alle vergangenen (außer der Stammesgesellschaft) und gegenwärtigen Gesellschaftsformen als "krank" an, natürlich in verschiedenen Abstufungen, und es hat jeder meine Sympatie, der sich nicht unterordnet sondern daraus aussteigen oder sie verändern will
es wird auch niemand "festlegen" müssen, was krank ist und was nicht, das wird einfach die weitere Entwicklung zeigen; entweder dauerhafte Existenz oder Aussterben
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371511) Verfasst am: 03.10.2009, 14:26 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was ist das Interesse der Gruppe und wer legt das fest? |
Überleben; das muß gar nicht "festgelegt" werden; sondern kann durchaus "selbstständig" funktionieren, oder denkst Du, das in jeder Kleingruppe ständig darüber diskutiert wurde, welche Handlung nun grade gut für das Überleben ist und welches nicht? es wird von allen das gemacht, was erfahrungsgemäß "gut" ist; wenn sich jemand so verhält, das er das Überleben der anderen gefährdet muß er bestraft/ausgestoßen werden |
Der Gedanke dahinter ist aber, dass sich derjenige vorher freiwillig dieser Gemeinschaft angeschlossen hat. Im Übrigen wäre es heutzutage auch ohne weiteres möglich innerhalb von Deutschland Parallelgesellschaften zu haben (faktisch haben wir diese ja schon ), so dass man die Gesellschaften wechseln kann ohne seinen Wohnort (und somit auch sein soziales Umfeld) wechseln zu müssen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
überlegst und diskutierst Du ständig darüber, wer das Essen einkauft, den Abwasch erledigt oder die Kinder füttert? in einer funktionierenden Gemeinschaft wird/ kann sehr viel völlig ohne Grundsatzdiskussionen gemacht werden, weil alle Gruppenmitglieder die gleichen Interessen haben;
nur in unserer auf Egoismus und Vereinzelung ausgerichteten Gesellschaft, in der man seinen Nachbarn vielleicht grade mal noch grüßt, aber ansonsten nichts weiß über sein Leben, kann man natürlich mit dem auch keine gemeinsamen Interessen finden, ergo muß etwas übergeordnetes (früher Religion, heute Staat) das Überleben/Funktionieren der Gesellschaft sichern, deshalb sind ja Staatsapparate entstanden |
s.u.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Also Du weißt nicht was unbedingt notwendig war, behauptest aber weiterhin, dass es diese unbedingt notwendigen Dinge gibt. Sehr interessant. |
ich verstehe nicht, was Du unter "Zwangsmaßnahmen" verstehst; vielleicht was anderes als ich?
ich kann mir viele Maßnahmen als zwar prinzipiel bescheuert vorstellen, aber sie für das Funktionieren dieser hier und jetzt bestehenden Gesellschaft als notwendig erachten |
Unter einer Zwangsmaßnahme verstehe ich eine Bedrohung (in letzter Konsequenz) meines Lebens durch einen anderen Menschen (oder einer Gruppe von Menschen), mit welcher er mich dazu bringen will etwas zu tun, was ich nicht tun will.
Ich habe hier ein Zwei-Eurostück. Tauscht Du mir dieses in einen 10 Euroschein? Wenn nicht, dann bist Du wohl ein Egoist.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aha.. also so eine Art Schuld oder Erbsünde, welche man sein Leben lang zurückbezahlen muss? |
naja, "Schuld" vielleicht schon, wenn Du es so ausdrücken willst; "Sünde" wohl eher nicht
dazu gibts übrigens sogar eine Wirtschaftstheorie, die genau davon ausgeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
nicht ganz uninteressant |
Zwei Leute haben i.d.R. ca. 9 Monate vor einer Geburt Sex. Haben diese Leute Sex weil deren Ziel es ist die Gesellschaft zu erhalten? Haben sie diesen Sex, weil jemand da sein muss der ihre Schuld an der Gesellschaft weiter abbezahlt? Wie muss ich mir das vorstellen?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und wenn ein Interessenskonflikt besteht? Dann gewinnt immer die Gruppe? |
muß sie im Extremfall zwangsläufig, da sonst ihr Überleben nicht gesichert ist; da aber ein vernünftiger Mensch weiß, das er nur in der Gruppe überleben kann, wird es sein Ego zurückstellen, und zwar freiwillig , die Alternative wäre ja der (kurz- oder langfristige) Tod |
Wie gesagt, mit der Argumentation erübrigt sich jegliche Diskussion über Menschenwürde oder ähnliches, weil diese gem. Deiner Darstellung _immer_ hinter den Interessen der Gesellscahft zurückstehen muss (mal abgesehen davon, wer das festlegt). Wir könnten die Menschenrechte also quasi auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, da das Kollektiv und dessen Fortkommen das höchste Ziel darstellt. Dann machen es die Amerikaner mit Guantanamo genau richtig, denn was ist schon ein wenig Folter gegenüber dem Überleben von Millionen von Amerikanern? Was ist ein von Schäuble abgeschossenes Passagierflugzeug gegen ein Deutschland das nicht in Terrorismus-Hysterie ausbricht?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Huch? Jetzt haben wir plötzlich kranke Gesellschaften? Davon war aber vorher nicht die Rede, sondern das Individuum sollte sich pauschal mal allen Gesellschaften unterordnen, in die es hineingeboren wurde. Wie das? Und wer legt fest, wann eine Gesellschaft krank ist?
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naja, ich persönlich sehe alle vergangenen (außer der Stammesgesellschaft) und gegenwärtigen Gesellschaftsformen als "krank" an, natürlich in verschiedenen Abstufungen, und es hat jeder meine Sympatie, der sich nicht unterordnet sondern daraus aussteigen oder sie verändern will
es wird auch niemand "festlegen" müssen, was krank ist und was nicht, das wird einfach die weitere Entwicklung zeigen; entweder dauerhafte Existenz oder Aussterben |
I'm still confused, but on a higher level. 
Du siehst alle Gesellschaften als krank an, bist aber trotzdem der Meinung, dass sich Individuen unterordnen müssen um diese zu erhalten? Ist das nicht widersprüchlich?
Po8
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das heißt auf englisch: der Poet
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1371526) Verfasst am: 03.10.2009, 15:04 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke dahinter ist aber, dass sich derjenige vorher freiwillig dieser Gemeinschaft angeschlossen hat. |
wurdest Du um Deine Meinung/Zustimmung gefragt, als Du geboren wurdest?
schon dabei ist es mit der Freiheit Essig und Du unterliegst bis zu Deinem Tode irgendwelchen Zwängen, ob Dir das paßt oder nicht; es sei denn, Du nimmst Dir nen Strick und erschießt Dich, das ist dann die ultimative Frteiheit
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Zwangsmaßnahme verstehe ich eine Bedrohung (in letzter Konsequenz) meines Lebens durch einen anderen Menschen (oder einer Gruppe von Menschen), mit welcher er mich dazu bringen will etwas zu tun, was ich nicht tun will. |
nun, dann übt auch Dein Magen einen Zwang auf Dich aus, und Du mußt ihn Dir rauspoerieren lassen, wenn Du ihm nicht nachgeben willst
genau so sieht es in der Gruppe aus; diese könnte natürlich es sich einfach machen, und Dich beim nächsten Beinbruch auf der Straße liegen lassen und völlig zwanglos verhungern lassen; dabei bedroht niemand persönlich Dein Leben
möchtest Du allerdings verarztet werden, mußt Du bereit sein, das Gleiche für andere zu tun
würden alle Menschen einander nicht helfen, würden alle gemeinsam "untergehen", also muß eine gewisse Bereitschaft bei allen vorausgesetzt oder notfalls "erzwungen" werden
wem dieser "Zwang" nicht gefällt, der kann ja gehen und sehen, wie er alleine zurechtkommt
| Zitat: | | Ich habe hier ein Zwei-Eurostück. Tauscht Du mir dieses in einen 10 Euroschein? Wenn nicht, dann bist Du wohl ein Egoist. |
Blödsinn; wo ist da der gegenseitige Vorteil?, ich würde allerdings tauschen, wenn ich Dich persönlich kenne und weiß, das Du mir bei Notwendigkeit ebenfalls nen 2er gegen einen 10er tauschen würdest
| Zitat: | | Zwei Leute haben i.d.R. ca. 9 Monate vor einer Geburt Sex. Haben diese Leute Sex weil deren Ziel es ist die Gesellschaft zu erhalten? Haben sie diesen Sex, weil jemand da sein muss der ihre Schuld an der Gesellschaft weiter abbezahlt? Wie muss ich mir das vorstellen? |
nun, im Prinzip beim ersteren schon, nur ist ihnen das im Allgemeinen nicht bewußt; dürfte aber in ihren Genen verankert sein , ob die Natur allerdings darauf ausgerichtet ist, eine Schuld einzufordern/abzuzahlen, das weiß ich nicht, glaube es aber nicht, ihr geht es wohl nur um die Erhaltung der Art
| Zitat: | | Wie gesagt, mit der Argumentation erübrigt sich jegliche Diskussion über Menschenwürde oder ähnliches, weil diese gem. Deiner Darstellung _immer_ hinter den Interessen der Gesellscahft zurückstehen muss (mal abgesehen davon, wer das festlegt). Wir könnten die Menschenrechte also quasi auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, da das Kollektiv und dessen Fortkommen das höchste Ziel darstellt. |
nee, ich sehe die Menschenrechtsdiskussion als Mittel dazu, die Interessen des Individuums mit den "Rechten" der Gesellschaft in Übereinstimmung zu bringen bzw. ein Überhandnehmen der Macht der Gesellschaft zu verhindern, also einen Gleichgewichtszustand wieder zu finden, den wir vor Jahrtausenden aufgegeben haben
| Zitat: | Du siehst alle Gesellschaften als krank an, bist aber trotzdem der Meinung, dass sich Individuen unterordnen müssen um diese zu erhalten? Ist das nicht widersprüchlich?
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natürlich das ganze Leben ist ein Widerspruch, nämlich gegen die Entropie
nun kann es natürlich sein, das mir eine Gesellschaft, in der ich es überhaupt nicht mehr aushalte, keine andere Wahl läßt, als mich umzubringen; aber ist das besser als zu versuchen, diese zu ändern oder sie zu verlassen und mir eine andere zu suchen?
(sorry, bin irgendwie mit dem Zitieren durcheinander gekommen) habs repariert - astarte
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1371565) Verfasst am: 03.10.2009, 16:31 Titel: |
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Deine Argumentation gefällt mir. Wollt ich nur so mal sagen.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1371802) Verfasst am: 03.10.2009, 23:00 Titel: |
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@ astarte und vrolijke: Danke!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371838) Verfasst am: 04.10.2009, 00:59 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der Gedanke dahinter ist aber, dass sich derjenige vorher freiwillig dieser Gemeinschaft angeschlossen hat. |
wurdest Du um Deine Meinung/Zustimmung gefragt, als Du geboren wurdest?
schon dabei ist es mit der Freiheit Essig und Du unterliegst bis zu Deinem Tode irgendwelchen Zwängen, ob Dir das paßt oder nicht; es sei denn, Du nimmst Dir nen Strick und erschießt Dich, das ist dann die ultimative Frteiheit |
Also weil es Umweltbedingungen gibt, denen ich mich nicht entziehen kann, deswegen dürfen andere Menschen mittels fadenscheiniger Begründungen mein Leben bedrohen? Ich finde das eine sehr seltsame Argumentation zumal Du noch nicht mal gesagt hast, woher "die Gesellschaft" dieses Recht hat, das doch jeder einzelne nicht hat (hatten wir schon mal in diesem thread, auch ohne vernünftiges Ergebnis).
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Zwangsmaßnahme verstehe ich eine Bedrohung (in letzter Konsequenz) meines Lebens durch einen anderen Menschen (oder einer Gruppe von Menschen), mit welcher er mich dazu bringen will etwas zu tun, was ich nicht tun will. |
nun, dann übt auch Dein Magen einen Zwang auf Dich aus, und Du mußt ihn Dir rauspoerieren lassen, wenn Du ihm nicht nachgeben willst
genau so sieht es in der Gruppe aus; |
Mein Magen zwingt mich aber nicht die Hälfte der Mahlzeit abzugeben. Mein Magen bedroht nicht mein Leben, sonder unterstützt mich dieses zu erhalten. Mein Magen ist keine Person. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
diese könnte natürlich es sich einfach machen, und Dich beim nächsten Beinbruch auf der Straße liegen lassen und völlig zwanglos verhungern lassen; dabei bedroht niemand persönlich Dein Leben
möchtest Du allerdings verarztet werden, mußt Du bereit sein, das Gleiche für andere zu tun
würden alle Menschen einander nicht helfen, würden alle gemeinsam "untergehen", also muß eine gewisse Bereitschaft bei allen vorausgesetzt oder notfalls "erzwungen" werden
wem dieser "Zwang" nicht gefällt, der kann ja gehen und sehen, wie er alleine zurechtkommt |
Schon mal drüber nachgedacht, dass ich mich auch gegen Beinbruch versichern könnte? Dann bin ich nicht auf das Wohlwollen von irgendwelchen Leuten angewiesen, die bei nächstbester Gelgenheit kein Problem damit haben, nicht nur mein Bein, sondern auch mein Leben zu bedrohen.
Aber eigentlich eine interessante Geschicht. Du sprichst davon, dass Gemeinschaft auf Gegenseitigkeit beruht. Welchen Beitrag leisten Transferzahlungsempfänger für die Gesellschaft?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe hier ein Zwei-Eurostück. Tauscht Du mir dieses in einen 10 Euroschein? Wenn nicht, dann bist Du wohl ein Egoist. |
Blödsinn; wo ist da der gegenseitige Vorteil?, ich würde allerdings tauschen, wenn ich Dich persönlich kenne und weiß, das Du mir bei Notwendigkeit ebenfalls nen 2er gegen einen 10er tauschen würdest |
Vorher hast Du von Altruismus gesprochen (und btw, wenn Du einen Rücktausch von einem nahen Bekannten erwartest, so ist das ebenfalls nicht altruistisch, also selbstlos), gem. dem was Du hier sagst, war das davor also Blödsinn. Schön, dass wir das mit dem _gegenseitigen_ Vorteil klären konnten, denn ein Tausch findet nur dann freiwillig statt, wenn beide einen Vorteil daraus ziehen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zwei Leute haben i.d.R. ca. 9 Monate vor einer Geburt Sex. Haben diese Leute Sex weil deren Ziel es ist die Gesellschaft zu erhalten? Haben sie diesen Sex, weil jemand da sein muss der ihre Schuld an der Gesellschaft weiter abbezahlt? Wie muss ich mir das vorstellen? |
nun, im Prinzip beim ersteren schon, nur ist ihnen das im Allgemeinen nicht bewußt; dürfte aber in ihren Genen verankert sein , ob die Natur allerdings darauf ausgerichtet ist, eine Schuld einzufordern/abzuzahlen, das weiß ich nicht, glaube es aber nicht, ihr geht es wohl nur um die Erhaltung der Art |
Ok, also besteht keine Schuld.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie gesagt, mit der Argumentation erübrigt sich jegliche Diskussion über Menschenwürde oder ähnliches, weil diese gem. Deiner Darstellung _immer_ hinter den Interessen der Gesellscahft zurückstehen muss (mal abgesehen davon, wer das festlegt). Wir könnten die Menschenrechte also quasi auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, da das Kollektiv und dessen Fortkommen das höchste Ziel darstellt. |
nee, ich sehe die Menschenrechtsdiskussion als Mittel dazu, die Interessen des Individuums mit den "Rechten" der Gesellschaft in Übereinstimmung zu bringen bzw. ein Überhandnehmen der Macht der Gesellschaft zu verhindern, also einen Gleichgewichtszustand wieder zu finden, den wir vor Jahrtausenden aufgegeben haben |
Deutschland hat die Menschenrechte, sie haben Rumdoktern am GG nicht verhindert genausowenig die fortgesetzten Maßnahmen die persönliche Freiheit einzuschränken (Vorratsdatenspeicherung, Auflösung des Bankgeheimnisses usw.). Aus einer wissenschaftlichen Perspektive ist Deine These als falsifiziert anzusehen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Du siehst alle Gesellschaften als krank an, bist aber trotzdem der Meinung, dass sich Individuen unterordnen müssen um diese zu erhalten? Ist das nicht widersprüchlich?
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natürlich das ganze Leben ist ein Widerspruch, nämlich gegen die Entropie
nun kann es natürlich sein, das mir eine Gesellschaft, in der ich es überhaupt nicht mehr aushalte, keine andere Wahl läßt, als mich umzubringen; aber ist das besser als zu versuchen, diese zu ändern oder sie zu verlassen und mir eine andere zu suchen? |
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1371944) Verfasst am: 04.10.2009, 13:59 Titel: |
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| Zitat: | Also weil es Umweltbedingungen gibt, denen ich mich nicht entziehen kann, deswegen dürfen andere Menschen mittels fadenscheiniger Begründungen mein Leben bedrohen? Ich finde das eine sehr seltsame Argumentation zumal Du noch nicht mal gesagt hast, woher "die Gesellschaft" dieses Recht hat, das doch jeder einzelne nicht hat (hatten wir schon mal in diesem thread, auch ohne vernünftiges Ergebnis).
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wenn Du nicht begreifen kannst, das Du ohne Gemeinschaft nicht leben kannst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen...
um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern (und somit auch dein eigenes kann es nunmal auch nötig sein, Dich im Sinne der Erhaltung der Gemeinschaft zu irgendetwas zu zwingen
daher hat die Gemeinschaft m.M. "das Recht", sich um des Überlebens willen über das Recht des Individdums zu stellen
aber wie gesagt, ein normal sozialisierter Mensch würde das Nötige von alleine tun, ohne erst dazu gezwungen zu werden, weil er es von sich aus als das Richtige ansieht
Beispiel: die Mutter, die ihr Kind vor einem Löwen beschützen will, wird das automatisch tun, ohne dazu gezwungen zu werden;
derjenige, der sieht, das ein anderer grade dringend einen Faustkeil benötigt, um einen Knochen zu zerschlagen, wird diesen "ausborgen", weil es letzten Endes für alle "gut" ist, wenn alle Ressourcen genutzt werden; der "Verborger" macht das "automatisch", ohne darüber nachzudenken, ob es ihm persönlich nützt, weil er so sozialisiert wurde, alles zu teilen
das, was Du ständig anführst, nämlich alles und jede Handlung danach auszurichten, ob Du einen Vorteil dadurch gewinnst, ist eine Folge der Sozialisation in einer auf Egoismus ausgerichteten Gesellschaft
| Zitat: | | Mein Magen zwingt mich aber nicht ... |
na, dann hungere mal ein paar Tage und guck mal, wozu Dich Dein Magen dann zwingt, auch wenn er keine Person ist
der Vergleich besteht darin, das es nun mal "Naturgesetze" gibt und so lange Du ein biologisches Wesen bist, wirst Du Dich dran halten müssen; und da wir Menschen außerdem noch soziale Wesen sind, die auf eine funktionierende Gruppe angewiesen sind, müssen wir uns auch den sozialen Gesetzen fügen, ob es Dir nun paßt oder nicht
ich begreife nicht, das das so schwer zu verstehen ist
| Zitat: | | Schon mal drüber nachgedacht, dass ich mich auch gegen Beinbruch versichern könnte? |
na und? wirst Du deswegen von einem Roboter verarztet oder von Leuten, die sich freiwillig dazu bereit erklären, Dich zu behandeln (normalerweise wird man Arzt/krankenschwester, weil man Menschen helfen will und nicht, um Teil eines bürokratischen Absicherungsapparates zu werden)
dieses ganze Versicherungswesen beruht doch grade darauf, das die Menschen nicht mehr bereit sind sich selbstlos gegenseitig zu helfen
wozu braucht es denn eine Rentenversicherung, Pflegeversicherung usw.?, dafür, das man seine Oma ins Altersheim abschieben kann, um seinen egoistischen Zielen weiter nachgehen zu können
| Zitat: | | Dann bin ich nicht auf das Wohlwollen von irgendwelchen Leuten angewiesen, die bei nächstbester Gelgenheit kein Problem damit haben, nicht nur mein Bein, sondern auch mein Leben zu bedrohen. |
tja, wie man in den Wald hineinruft....
| Zitat: | Welchen Beitrag leisten Transferzahlungsempfänger für die Gesellschaft?
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schon mal daran gedacht, das sie vielleicht früher mal "Beiträge" geleistet oder in Zukunft "Beiträge" leisten könnten?
möchtest Du alle Säuglinge und über 90-jährigen verhungern lassen, weil sie keinen "Beitrag" leisten?
| Zitat: | | Deutschland hat die Menschenrechte, sie haben Rumdoktern am GG nicht verhindert genausowenig die fortgesetzten Maßnahmen die persönliche Freiheit einzuschränken (Vorratsdatenspeicherung, Auflösung des Bankgeheimnisses usw.). |
na und? ist das die "Schuld" der Menschenrechte oder derer, die sich das gefallen lassen?
wieso sollen "die Menschenrechte" etwas verhindern? sie sind doch keine Personen, sondern Abbild dessen, was die Gesellschaft irgendwann mal als Grundlage ihrer Existenz festgeschrieben hat
wenn die Leute sich diese eigenen Gesetze wieder von ihren "Führern" ruinieren und aushöhlen lassen, dann ist es doch ihre eigene Schuld
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1371999) Verfasst am: 04.10.2009, 16:37 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Also weil es Umweltbedingungen gibt, denen ich mich nicht entziehen kann, deswegen dürfen andere Menschen mittels fadenscheiniger Begründungen mein Leben bedrohen? Ich finde das eine sehr seltsame Argumentation zumal Du noch nicht mal gesagt hast, woher "die Gesellschaft" dieses Recht hat, das doch jeder einzelne nicht hat (hatten wir schon mal in diesem thread, auch ohne vernünftiges Ergebnis).
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wenn Du nicht begreifen kannst, das Du ohne Gemeinschaft nicht leben kannst, kann ich Dir auch nicht mehr helfen...
um das Überleben der Gemeinschaft zu sichern (und somit auch dein eigenes kann es nunmal auch nötig sein, Dich im Sinne der Erhaltung der Gemeinschaft zu irgendetwas zu zwingen
daher hat die Gemeinschaft m.M. "das Recht", sich um des Überlebens willen über das Recht des Individdums zu stellen
aber wie gesagt, ein normal sozialisierter Mensch würde das Nötige von alleine tun, ohne erst dazu gezwungen zu werden, weil er es von sich aus als das Richtige ansieht |
Warum haben dann die deutschen Juden sich nicht selbständig umgebracht und ihr Vermögen dem deutschen Reich übereignet. "Die Gemeinschaft" hat das damals als das Richtige angesehen...
Ich kann noch nachvollziehen, dass Du die Gemeinschaft als etwas Nützliches und, auch aus der Sicht des Individuums, Schützenswertes ansiehst. Das ist aber nur solange der Fall, solange der Nutzen der Gemeinschaft für _alle_ Individuen in derselben positiv ist. Sobald man aber anfängt das Konzept "Gemeinschaft" (welches in der Realität nicht existiert sondern nur in unserem Kopf) über die Interessen des Individuums zu stellen ohne dass dieses vorher dazu einwilligt, dann besteht imho ein massives ethisches Problem. Im Religionsforum sind fast alle Forenteilnehmer einer Meinung, dass Gotteskonzepte und daraus abgeleitete Regeln nicht über das Wohl und Wehe des Einzelnen gestellt werden dürfen, hier aber soll mit Gemeinschaftskonzepten sowas plötzlich möglich sein. Warum?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: die Mutter, die ihr Kind vor einem Löwen beschützen will, wird das automatisch tun, ohne dazu gezwungen zu werden;
derjenige, der sieht, das ein anderer grade dringend einen Faustkeil benötigt, um einen Knochen zu zerschlagen, wird diesen "ausborgen", weil es letzten Endes für alle "gut" ist, wenn alle Ressourcen genutzt werden; der "Verborger" macht das "automatisch", ohne darüber nachzudenken, ob es ihm persönlich nützt, weil er so sozialisiert wurde, alles zu teilen |
Ich habe meine Definition von Zwang schon dargestellt, diese Beispiele haben nichts damit zu tun.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
das, was Du ständig anführst, nämlich alles und jede Handlung danach auszurichten, ob Du einen Vorteil dadurch gewinnst, ist eine Folge der Sozialisation in einer auf Egoismus ausgerichteten Gesellschaft |
Nein. Das ist eine Folge der Evolution.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Mein Magen zwingt mich aber nicht ... |
na, dann hungere mal ein paar Tage und guck mal, wozu Dich Dein Magen dann zwingt, auch wenn er keine Person ist
der Vergleich besteht darin, das es nun mal "Naturgesetze" gibt und so lange Du ein biologisches Wesen bist, wirst Du Dich dran halten müssen; und da wir Menschen außerdem noch soziale Wesen sind, die auf eine funktionierende Gruppe angewiesen sind, müssen wir uns auch den sozialen Gesetzen fügen, ob es Dir nun paßt oder nicht
ich begreife nicht, das das so schwer zu verstehen ist |
Welchen "sozialen Gesezten"? Und wer legt diese fest?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Schon mal drüber nachgedacht, dass ich mich auch gegen Beinbruch versichern könnte? |
na und? wirst Du deswegen von einem Roboter verarztet oder von Leuten, die sich freiwillig dazu bereit erklären, Dich zu behandeln (normalerweise wird man Arzt/krankenschwester, weil man Menschen helfen will und nicht, um Teil eines bürokratischen Absicherungsapparates zu werden)
dieses ganze Versicherungswesen beruht doch grade darauf, das die Menschen nicht mehr bereit sind sich selbstlos gegenseitig zu helfen
wozu braucht es denn eine Rentenversicherung, Pflegeversicherung usw.?, dafür, das man seine Oma ins Altersheim abschieben kann, um seinen egoistischen Zielen weiter nachgehen zu können
| Zitat: | | Dann bin ich nicht auf das Wohlwollen von irgendwelchen Leuten angewiesen, die bei nächstbester Gelgenheit kein Problem damit haben, nicht nur mein Bein, sondern auch mein Leben zu bedrohen. |
tja, wie man in den Wald hineinruft.... |
Hm.. offensichtlich kann ich Deinen Vorwurf nur zurückgeben. Du willst gar nicht verstehen worum es mir geht. Wenn ich einen Beinbruch als Risiko betrachte, mich dagegen versichere und somit gewährleistet ist, dass derjenige, der mir hilft dies nicht umsonst tun muss, so ist dies für mich eine bessere Postion, als allein auf <s>Gott</s> den "Altruismus" meiner Mitmenschen zu vertrauen bzw. darauf, dass jemand sein Gewissen beruhigen will, sich gut fühlen will o.ä. weil er mir hilft.
Auf der einen Seite redest Du oben von Naturgesetzen beim Hunger, negierst aber die Naturgesezte beim Helfen. Helfen gibt ein gutes Gefühl, das ist ein Belohnungssystem wie Essen, Scheißen oder Sex - btw, wenn Sex in uns Gefühle wie bei einer Wurzelbehandlung ohne Betäubung hervorrufen würde, dann wären wir ausgestorben oder alle Masochisten. Daraus einen verklärten oder vergeistigten Altruismus zu basteln verschleiert nur den Kern, nämlich gesunden Egosimus.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Welchen Beitrag leisten Transferzahlungsempfänger für die Gesellschaft?
|
schon mal daran gedacht, das sie vielleicht früher mal "Beiträge" geleistet oder in Zukunft "Beiträge" leisten könnten?
möchtest Du alle Säuglinge und über 90-jährigen verhungern lassen, weil sie keinen "Beitrag" leisten? |
Ok, dann eben genauer: welchen Beitrag leistet einer, der noch nie in seinem Leben einen Euro Steuer oder Abgaben gezahlt hat (also von der Schule direkt nach Hartz-IV gegangen ist)?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Deutschland hat die Menschenrechte, sie haben Rumdoktern am GG nicht verhindert genausowenig die fortgesetzten Maßnahmen die persönliche Freiheit einzuschränken (Vorratsdatenspeicherung, Auflösung des Bankgeheimnisses usw.). |
na und? ist das die "Schuld" der Menschenrechte oder derer, die sich das gefallen lassen?
wieso sollen "die Menschenrechte" etwas verhindern? sie sind doch keine Personen, sondern Abbild dessen, was die Gesellschaft irgendwann mal als Grundlage ihrer Existenz festgeschrieben hat
wenn die Leute sich diese eigenen Gesetze wieder von ihren "Führern" ruinieren und aushöhlen lassen, dann ist es doch ihre eigene Schuld |
Du liest Deinen eigenen post nicht:
| Zitat: |
nee, ich sehe die Menschenrechtsdiskussion als Mittel dazu, die Interessen des Individuums mit den "Rechten" der Gesellschaft in Übereinstimmung zu bringen bzw. ein Überhandnehmen der Macht der Gesellschaft zu verhindern, also einen Gleichgewichtszustand wieder zu finden, den wir vor Jahrtausenden aufgegeben haben |
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373397) Verfasst am: 06.10.2009, 21:53 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Huh? Menschen sind alleine nicht überlebensfähig? |
Zumindest fortpflanzen können sie sich nicht alleine.
Und was immer Du vielleicht alleine tust - es ist keine Fortpflanzung!
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1373844) Verfasst am: 07.10.2009, 17:54 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Schuld sind dann die linken Idioten, die nicht kapiert haben, was gut für sie ist. |
<--- Linke Zecke 
Bin ich nun ein Idiot?  
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| Nach oben |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1373847) Verfasst am: 07.10.2009, 18:05 Titel: |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Schuld sind dann die linken Idioten, die nicht kapiert haben, was gut für sie ist. |
<--- Linke Zecke
Bin ich nun ein Idiot? |
ironiedetektor defekt oder nicht vorhanden?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1373941) Verfasst am: 07.10.2009, 20:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: |
Schuld sind dann die linken Idioten, die nicht kapiert haben, was gut für sie ist. |
<--- Linke Zecke
Bin ich nun ein Idiot? |
ironiedetektor defekt oder nicht vorhanden? |
Ein schlichtes "Ja" hätte es in diesem Falle auch getan.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1374646) Verfasst am: 09.10.2009, 11:20 Titel: |
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15% Doofe? Schön wär`s.
| Zitat: | Schwarz-Gelb ist das richtige Bündnis für Wirtschaftswachstum - der Meinung waren sieben von zehn Befragten im ARD-DeutschlandTrend Oktober. Nur jeder Fünfte befürchtet soziale Ungerechtigkeit - genauso viele Bürger erwarten jetzt mehr Gerechtigkeit.
[...]
Nur eine Minderheit von 21 Prozent teilt die Befürchtung, dass es künftig in Deutschland ungerechter zugehen wird, ungefähr genauso viele (22 Prozent) rechnen mit einer Politik für mehr Gerechtigkeit. Die große Mehrheit (54 Prozent) erwartet überhaupt keine wesentlichen Änderungen auf dem Feld der sozialen Gerechtigkeit nach dem Regierungswechsel.
[...]
68 Prozent gehen davon aus, dass Schwarz-Gelb das richtige Bündnis ist, um für neues Wirtschaftswachstum zu sorgen. Nur 28 Prozent sehen das nicht so. Mehrheitlich glauben die Deutschen außerdem, dass die mutmaßliche neue Regierung die richtige ist, um die Folgen der Wirtschaftskrise zu bewältigen (58 Prozent), für bessere Bildungschancen zu sorgen (57 Prozent) und für eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Kindererziehung zu sorgen (52 Prozent)
[...]
Drei Politikerinnen und Politiker wollen die Befragten auf jeden Fall am neuen Kabinettstisch sehen: Zuallererst den bisherigen Wirtschaftsminister zu Guttenberg. 75 Prozent wünschen sich, dass er Minister bleibt. Ähnlich gut ist der Wert für Ursula von der Leyen (68 Prozent), nur ganz knapp dahinter liegt aber auch Guido Westerwelle (67 Prozent). Die drei bilden eindeutig das Spitzentrio. |
Tagesschau-Deutschlandtrend
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1415017) Verfasst am: 09.01.2010, 15:45 Titel: |
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| Ob einige der Idioten mittlerweile was schlauer geworden sind?
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1415021) Verfasst am: 09.01.2010, 15:59 Titel: |
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Wenn man sich die Talkshowgäste in den Nachmittagstalkshows und solche "Shows" wie Supertalent-Furzer oder Deutschland sucht den Superschwanz (zugegebenermaßen frei übersetzt) ansieht bzw. vor Augen führt, dann wundert es ehrlich gesagt schon, daß es "nur" 15 % Doofe sind.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1415030) Verfasst am: 09.01.2010, 16:35 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die Talkshowgäste in den Nachmittagstalkshows und solche "Shows" wie Supertalent-Furzer oder Deutschland sucht den Superschwanz (zugegebenermaßen frei übersetzt) ansieht bzw. vor Augen führt, dann wundert es ehrlich gesagt schon, daß es "nur" 15 % Doofe sind. |
Hast Du mehr als den Threadtitel gelesen?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1415033) Verfasst am: 09.01.2010, 16:42 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich die Talkshowgäste in den Nachmittagstalkshows und solche "Shows" wie Supertalent-Furzer oder Deutschland sucht den Superschwanz (zugegebenermaßen frei übersetzt) ansieht bzw. vor Augen führt, dann wundert es ehrlich gesagt schon, daß es "nur" 15 % Doofe sind. |
Hast Du mehr als den Threadtitel gelesen? |
Macht NSK das sonst?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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