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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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 (#1421342) Verfasst am: 23.01.2010, 14:20 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | Wenn man "sachlich zutreffende Argumente" immer mit weniger sachlichem Beiwerk schmückt, kann es passieren, das das Sachliche von soviel schmückendem Beiwerk in den Hintergrund gedraengt wird...
weniger ist manchmal mehr |
Richtig, allerdings sollte man das weniger sachliche Beiwerk bei jedem bemerken, nicht erst dann wenn der ständig mit wenig sachlichem Beiwerk genervte schließlich keinen Bock mehr drauf hat, auf unsachliches Beiwerk sachlich zu reagieren, wozu sich die Mühe machen, wenn der andere lieber am Strohmann basteln ist. |
Klar, bei einigen hier gibt es unsachliches Beiwerk... mea culpa, unter anderem. Nur hat ein gewisser Chilisalsa - kennst du den vielleicht - sich damit hervorgetan, eventuelle sachliche Beiträge unter massiven tollwutartigen Hasstiraden gegen Moslems sowie gegen alle, die nicht mit ihm einer Meinung sind, zu begraben, gerade als wollte er vertuschen, dass er gelegentlich mal, vielleicht versehentlich, auch mal was zur Sache sagt.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1421374) Verfasst am: 23.01.2010, 15:06 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sandkasten? |
Nö, lieber doch nicht, hast ja Recht 
Zum Thema:
Wir haben es mit der Problematik asymmetrischer Kriege zu tun, die schwerlich mit dem Ethik -Kodex herkömmlicher Kriege, in denen hauptsächlich Staaten und ihre Armeen aufeinandertreffen, eine Front und Uniformen existieren, erfassbar sind.
Der Goldstone -Bericht spricht zwar an, daß Mitglieder der bewaffneten Palästinensergruppen nicht immer so gekleidet waren, daß sie von den Zivilisten zu unterscheiden gewesen wären, kommt dann aber zu der seltsam anmutenden Bewertung, die Mission hätte keinen Beweis dafür gefunden, daß sich palästinensische Kombattanten unter die Zivilbevölkerung gemischt hätte, um sich selbst vor Angriffen zu schützen.
Auch über die "Front" liest man zwar im Bericht, daß die Mission auf Grundlage der gesammelten Informationen Hinweise darauf feststellt, daß bewaffnete Palästinensergruppen Raketen aus bewohnten Gebieten abschossen, aber auch hier will man daraus die naheliegendste Bewertung ausschließen, nämlich daß die Raketenschützen mit Absicht aus bewohnten Gebieten heraus operierten, um sich vor Gegenangriffen der israelischen Armee zu schützen.
Macht man es sich da nicht etwas zu einfach, wenn man die zweifellos schrecklichen Folgen für die Zivilbevölkerung hauptsächlich einseitig einer Seite, nämlich Israel anlastet ?
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1421385) Verfasst am: 23.01.2010, 15:33 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sandkasten? |
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421406) Verfasst am: 23.01.2010, 16:52 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wir haben es mit der Problematik asymmetrischer Kriege zu tun, die schwerlich mit dem Ethik -Kodex herkömmlicher Kriege, in denen hauptsächlich Staaten und ihre Armeen aufeinandertreffen, eine Front und Uniformen existieren, erfassbar sind. |
Das heißt aber eben nicht, dass man tun und lassen kann was man will.
Der Raketenbeschuss, so wenige Opfer er auch fordert, so wenig Schaden er auch anrichtet, ist natürlich ein ernsthaftes Problem. Die Attackierung von zivilen Zielen lässt sich mit nichts rechtfertigen.
Leider ist es seit Jahrzehnten israelische Politik für die Taten Einzelner oder verschiedener Gruppen die ganze Bevölkerung zu bestrafen.
Diese Taktik kann bei Betrachtung der militärischen Operationen im Gazastreifen 2009 und im Libanon 2006 nicht geleugnet werden. In beiden Kriegen wurde vor allem die Infrastruktur attackiert, von welcher zwar Hizbullah und Hamas auch in gewisser Weise ihren Nutzen zogen, deren Zerstörung aber hauptsächlich die Zivilbevölkerung traf.
Offizielle Logik war hier: Die Hizbullah profitiert von einem funktionierenden Verkehrsnetz, von Elektrizitätswerken, von der Wasserversorgung usw., also können diese Ziele zerstört werden.
Da viele dieser Ziele aber auch in Gebieten lagen, in denen keine Hizbullah Bewegungen nachgewiesen werden konnten, wirft dies durchaus ein anderes Licht auf diese Taktik. So wurden zum Beispiel auch christliche Viertel Beiruts bombardiert.
Es zeigt, dass nach Weiterverfolgung dieser Logik so ziemlich alles bombardiert werden kann. Denn es handelt sich um Milizen die sich aus der Zivilbevölkerung rekrutieren und somit auch durch den Verlust von Wohnhaus und Familie geschwächt werden könnten.
Nach Meinung von Experten spiegeln diese Militärschläge den israelischen Versuch wieder, die libanesische Zivilbevölkerung gegen die Hizbullah aufzubringen. Der Versuch schlug fehl, es wurde sogar genau das Gegenteil erzielt.
Mit der absichtlichen Zerstörung der Infrastruktur Gazas und des Libanons (Flughafen, Elektrizitätswerke, Wasserversorgung, Verkehrsnetz, Brücken, Tankstellen...) sollte nicht die Hizbullah oder die Hamas getroffen werden, sondern die Zivilbevölkerung. So erklärt sich auch die hohe Zahl ziviler Opfer.
Wo der Sinn liegt komplette Straßennetze so zu bombardieren, dass der Südlibanon komplett von der Außenwelt abgeschnitten wird, womit Fluchtwege zerstört wurden, erschließt sich nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die Bevölkerung für die Unterstützung der militanten Organisationen bestraft werden sollte.
In ein ähnliches Muster fällt die Bombardierung mit Streubomben, die zum größten Teil nach Verabschiedung der UN-Resolution 1701 durchgeführt wurde. Streubomben sind noch jahrzehntelang nach Abwurf aktiv. Der Abwurf über dem Südlibanon traf also vor allem die Landwirtschaft schwer, da es nun Lebensgefährlich wurde, die Felder zu betreten.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Der Goldstone -Bericht spricht zwar an, daß Mitglieder der bewaffneten Palästinensergruppen nicht immer so gekleidet waren, daß sie von den Zivilisten zu unterscheiden gewesen wären, kommt dann aber zu der seltsam anmutenden Bewertung, die Mission hätte keinen Beweis dafür gefunden, daß sich palästinensische Kombattanten unter die Zivilbevölkerung gemischt hätte, um sich selbst vor Angriffen zu schützen. |
Zweifelst du diese Ergebnisse an?
Der Vorwurf Hamas und Hizbullah würden sich regelmäßig hinter der Zivilbevölkerung verstecken kommt immer wieder auf, vor allem aus dem zionistischen Lager.
Zumindest die mir bekannten Untersuchungen zum Libanonkrieg 2006 und zum Gazakrieg 2009 haben festgestellt, dass es keine Hinweise gibt, die diese These bestätigen könnten. Darunter sind unter anderem Organisationen wie die israelische Human Rights Watch, der man nun wirklich nicht vorwerfen kann, dass sie israelfeindlich eingestellt ist.
Wenn man die Hizbullah als Beispiel heranzieht lässt sich außerdem folgendes sagen: Sie entstand in Widerstand zur israelischen Besatzung des Südlibanon. Sie ist eine Miliz, die sich aus normalen Südlibanesen rekrutiert. Es gibt keine Kasernen im herkömmlichen Sinne. Nach militärischen Aktionen kehren die Kämpfer zurück in ihre Häuser zu ihren Familien. Das liegt in der Natur von Guerillaorganisationen und Widerstandsgruppen. Gerade in ihrer Verankerung in der Zivilbevölkerung liegt ihre Schlagkraft begründet. Dies hat die Geschichte immer wieder gezeigt.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Auch über die "Front" liest man zwar im Bericht, daß die Mission auf Grundlage der gesammelten Informationen Hinweise darauf feststellt, daß bewaffnete Palästinensergruppen Raketen aus bewohnten Gebieten abschossen, aber auch hier will man daraus die naheliegendste Bewertung ausschließen, nämlich daß die Raketenschützen mit Absicht aus bewohnten Gebieten heraus operierten, um sich vor Gegenangriffen der israelischen Armee zu schützen. |
Siehe Oben.
Außerdem ist die Frage, was genau als bewohntes Gebiet definiert wurde. Der Gazastreifen ist eines der dichtbesiedelsten Gebiete der ganzen Erde.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Macht man es sich da nicht etwas zu einfach, wenn man die zweifellos schrecklichen Folgen für die Zivilbevölkerung hauptsächlich einseitig einer Seite, nämlich Israel anlastet ? |
Die Hamas ist ein Dreckshaufen. Die Beschießung ziviler Ziele und sei diese auch nur in Kauf genommen, ist mit nichts zu rechtfertigen. Eine Beschießung von Hamasstellungen kann man nicht sonderlich kritisieren.
Zu verurteilen sind beide Seiten. Die Hamas, die nach dem Goldstone Bericht vermutlich Kriegsverbrechen begangen hat, genau so wie die israelische Regierung.
Ein Lob von mir, für deinen konstruktiven Beitrag.
PS: Wenn ich von Israel spreche meine ich damit die israelische Führung.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1421426) Verfasst am: 23.01.2010, 18:00 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Eine Beschießung von Hamasstellungen kann man nicht sonderlich kritisieren. |
Ja, mehr noch: es wäre zu kritisieren, wenn Israel nichts tut. Acht Jahre lang waren eine Million Israelis innerhalb der Reichweite der Hamas-Raketen permanent bedroht. Israel ist verpflichtet, seine Bürger zu schützen und nicht noch mehr Tote zu dulden.
Hier noch etwas Gegenpropaganda:
"I Am Israel"
http://www.youtube.com/watch?v=RQ1Tw9dRqvo
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421436) Verfasst am: 23.01.2010, 18:21 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Eine Beschießung von Hamasstellungen kann man nicht sonderlich kritisieren. |
Ja, mehr noch: es wäre zu kritisieren, wenn Israel nichts tut. Acht Jahre lang waren eine Million Israelis innerhalb der Reichweite der Hamas-Raketen permanent bedroht. Israel ist verpflichtet, seine Bürger zu schützen und nicht noch mehr Tote zu dulden. |
Permanent sind auch die Palästinenser bedroht, die immer wieder Luftschläge erdulden müssen, die eingepfercht sind und nur das nötigste Bisschen zum Leben bekommen. Selbst nach Waffenstillstandsabkommen wurde die Blockade nicht gelockert. | Zitat: | | Since the ceasefire began, the fighting with Israel has died down, but the strict sanctions remain. |
Dass die Hamas dann nicht aufhört Raketen zu schießen ist nicht sonderlich verwunderlich.
Die israelische Politik ist nach guter Tradition wieder eine Kollektivstrafe. Nicht die Hamas wird attackiert, sondern die komplette Bevölkerung.
Geschichtsklitterung.
Damit lockst du keinen hinterm Ofen vor, der sich mit der tatsächlichen Geschichte des Landes beschäftigt hat. 
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1421452) Verfasst am: 23.01.2010, 19:11 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Permanent sind auch die Palästinenser bedroht |
Ja, deshalb gibt es ja auch eine (leider sehr schwache) Opposition gegen Hamas, denn manche Palästinenser haben wirklich genug davon, daß Hamas-Schergen immer wieder von den Wohnvierteln aus Raketen zwecks Judenmord abschießen und die Israelis diese Basen dann natürlich zerstören müssen, weil alles andere nicht hilft.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die eingepfercht sind ... |
Okay, ich geb´ dir schon wieder recht. Lass uns also eine Protestresolution verfassen gegen die absolute Grenzblockade, die die Ägypter gegen Gaza verhängt haben. Bist du dabei?
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die nur das nötigste Bisschen zum Leben bekommen. |
Motorräder, Viagra, Coca-Cola. Okay, es könnte wirklich mehr sein, deshalb nochmal: "Free Gaza from Hamas!"
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Selbst nach Waffenstillstandsabkommen wurde die Blockade nicht gelockert. |
Also, Israel hat immer wieder erhebliche Lieferungen an seine Todfeinde über die Grenze gebracht.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Dass die Hamas dann nicht aufhört Raketen zu schießen ist nicht sonderlich verwunderlich. |
Richtig, aber zwei Zusatzhinweise sollten auch hier nicht unterschlagen werden:
1. Seit der israelischen Gegenwehr gegen die Hamas leben die Juden im Süden Israels tatsächlich wieder in Frieden. Also doch "aufgehört" 
2. Früher oder später werden die Hitler-Verehrer aber wieder anfangen, da hast du schon recht, denn ihr Ziel ist ja ein judenreines Palästina:
"Wir werden fortfahren zu kämpfen, bis die Juden ganz Palästina verlassen haben"
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1178708656208
An sich wäre es keine schlechte Idee -- oder? --, wenn sich mal ein paar Deutsche in die israelische Stadt Sderot begeben und die dortigen Juden als "lebende Schutzschirme" unterstützen.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die israelische Politik ist nach guter Tradition wieder eine Kollektivstrafe. Nicht die Hamas wird attackiert, sondern die komplette Bevölkerung. |
"Gute Tradition"? Worauf spielst Du an? (Bitte keine Geschichtsklitterung!)
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Geschichtsklitterung.
Damit lockst du keinen hinterm Ofen vor, der sich mit der tatsächlichen Geschichte des Landes beschäftigt hat. |
Die Darstellung in dem Film ist korrekt. Was hast Du daran auszusetzen?
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i
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421468) Verfasst am: 23.01.2010, 20:11 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Permanent sind auch die Palästinenser bedroht |
Ja, deshalb gibt es ja auch eine (leider sehr schwache) Opposition gegen Hamas, denn manche Palästinenser haben wirklich genug davon, daß Hamas-Schergen immer wieder von den Wohnvierteln aus Raketen zwecks Judenmord abschießen und die Israelis diese Basen dann natürlich zerstören müssen, weil alles andere nicht hilft. |
Wie gesagt gibt es bisher keine Untersuchungen die diese Vorwürfe ausreichend bestätigt haben. Großteils wurden sie sogar widerlegt.
Und auch wenn: Sollte die Israelis diese Stationen zerstören, müssen sie in allen Fällen zivile Opfer vermeiden.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die eingepfercht sind ... |
Okay, ich geb´ dir schon wieder recht. Lass uns also eine Protestresolution verfassen gegen die absolute Grenzblockade, die die Ägypter gegen Gaza verhängt haben. Bist du dabei? |
Hab ich schon. Siehe die Cairo Declaration im Zuge des Gaza Freedom Marchs. Ich war ein paar Tage zu spät zurück in Kairo, sonst wäre ich mit nach al-Arish.
Die ägyptische Regierung kriegt Millionen für den Bau der Mauer. Maßgeblich beteiligt sind US-Army Ingenieure.
Seit der notorische Antisemit und Hitlerfan (nach welchem ein Platz in Haifa benannt ist) Sadat mit Israel Frieden geschlossen hat, wird Ägypten von USA und Israel reich belohnt für seine Kollaboration.
Ach, was sagst du eigentlich zu solchen Menschen? Dürfen die Antisemiten sein, weil sie Israel in die Hände spielen?
Israel wehrt sich offensichtlich nur gegen den Antisemitismus aus Ländern, die nicht kooperieren. (Aktuell: Siehe auch der Sammelthread über die Türkei, wo Rassist Liebermann sich zu dem Thema äußert.)
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | ... Palästinenser ..., die nur das nötigste Bisschen zum Leben bekommen. |
Motorräder, Viagra, Coca-Cola. Okay, es könnte wirklich mehr sein, deshalb nochmal: "Free Gaza from Hamas!" |
Vieles davon wird geschmuggelt. Durch die Tunnel, durch die angeblich nur Waffen kommen.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Selbst nach Waffenstillstandsabkommen wurde die Blockade nicht gelockert. |
Also, Israel hat immer wieder erhebliche Lieferungen an seine Todfeinde über die Grenze gebracht. |
Die Palästinenser die Todfeinde der Israelis? So deutlich würde ich das nicht sagen. Und "erheblich" ist ja wohl ein schlechter Witz.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Dass die Hamas dann nicht aufhört Raketen zu schießen ist nicht sonderlich verwunderlich. |
Richtig, aber zwei Zusatzhinweise sollten auch hier nicht unterschlagen werden:
1. Seit der israelischen Gegenwehr gegen die Hamas leben die Juden im Süden Israels tatsächlich wieder in Frieden. Also doch "aufgehört" |
Die Hamas versucht tatsächlich momentan die verschiedenen Gruppen zum Stopp von Raketenangriffen zu bewegen.
An der Blockade hat sich nichts geändert. Gaza wird trotzdem weiterhin bombardiert.
Solche Tatsachen machen es natürlich schwierig den verschiedenen Gruppen klar zu machen, dass es besser ist, wenn man keine Raketen schießt. Augenscheinlich macht es nämlich gar keinen Unterschied.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
2. Früher oder später werden die Hitler-Verehrer aber wieder anfangen, da hast du schon recht, denn ihr Ziel ist ja ein judenreines Palästina: |
Ach du, es gibt genug Hitlerverehrer mit denen Israel kooperiert hat. Daran kanns also nicht liegen.
Likud Politiker Moshe Feiglin lobte vor nicht langer Zeit Hitler als "unerreichtes militärisches Genie".
Und nebenbei: Selbst wenn es ein Staat für Mormonen wäre, würde der Nahostkonflikt bestehen. Die Reduzierung auf die Religion oder auf Antisemitismus ist historisch falsch.
Sowas findet man auf israelischer Seite übrigens auch zu Hauf. So rief der israelische Rabbiner Yisrael Rosen kürzlich dazu auf, alle Palästinenser - Frauen, Kinder und selbst ihr Vieh zu töten.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die israelische Politik ist nach guter Tradition wieder eine Kollektivstrafe. Nicht die Hamas wird attackiert, sondern die komplette Bevölkerung. |
"Gute Tradition"? Worauf spielst Du an? (Bitte keine Geschichtsklitterung!) |
Sag bloß du hast noch nie etwas von den Häuserzerstörungen und der Inhaftierung von Familienmitgliedern von militanten Palästinensern gehört? 
Es gibt einen einzigen Staat, der sich auch so gegen Anschläge gewehrt hat. Weißt du welcher das war? Der Irak unter Saddam Hussein.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Die Darstellung in dem Film ist korrekt. Was hast Du daran auszusetzen?
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i
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Korrekt? Vielleicht in einem kleinen zionistischen Universum. Es gibt gute Werke zur Geschichte Palästinas und zum Nahost Konflikt. Lies doch zur Abwechslung mal eines.
Helga Baumgarten, Gudrun Krämer, Alexander Flores... Die haben wesentlich mehr Gehalt als ein einseitiges Youtube Propagandavideo.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1421481) Verfasst am: 23.01.2010, 20:57 Titel: |
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Ich hab die Frage schonmal gestellt, aber noch keine zufriedenstellende Antwort gekriegt:
Kann man davon ausgehen, dass auch die derzeitige ägyptische Regierung antisemitisch ist?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421483) Verfasst am: 23.01.2010, 21:03 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Ich hab die Frage schonmal gestellt, aber noch keine zufriedenstellende Antwort gekriegt:
Kann man davon ausgehen, dass auch die derzeitige ägyptische Regierung antisemitisch ist? |
Das kann man nun mal schwerlich beantworten.
Gibt es antisemitische Aussagen in der Staatspostille: Ja.
Gibt es regierungstreue Personen der Öffentlichkeit, die sich antisemitisch äußern: Ja.
Kooperiert die Regierung nach allem was möglich ist mit dem israelischen Staat: Ja.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1421484) Verfasst am: 23.01.2010, 21:06 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich hab die Frage schonmal gestellt, aber noch keine zufriedenstellende Antwort gekriegt:
Kann man davon ausgehen, dass auch die derzeitige ägyptische Regierung antisemitisch ist? |
Das kann man nun mal schwerlich beantworten.
Gibt es antisemitische Aussagen in der Staatspostille: Ja.
Gibt es regierungstreue Personen der Öffentlichkeit, die sich antisemitisch äußern: Ja.
Kooperiert die Regierung nach allem was möglich ist mit dem israelischen Staat: Ja.
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Ich wollt schon wissen ob die auch privat antisemitisch sind.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421485) Verfasst am: 23.01.2010, 21:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Ich hab die Frage schonmal gestellt, aber noch keine zufriedenstellende Antwort gekriegt:
Kann man davon ausgehen, dass auch die derzeitige ägyptische Regierung antisemitisch ist? |
Das kann man nun mal schwerlich beantworten.
Gibt es antisemitische Aussagen in der Staatspostille: Ja.
Gibt es regierungstreue Personen der Öffentlichkeit, die sich antisemitisch äußern: Ja.
Kooperiert die Regierung nach allem was möglich ist mit dem israelischen Staat: Ja.
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Ich wollt schon wissen ob die auch privat antisemitisch sind. |
Ich kenne keinen ägyptischen Politiker persönlich.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1421487) Verfasst am: 23.01.2010, 21:19 Titel: |
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Mein Erklärungsmuster lautet wie folgt:
Die Regierenden sind nicht antisemitisch, dasVolk ist es jedoch durchaus. Um den Kooperationskurs mit Israel zu verschleiern verschafft man sich durch antisemitische Äußerungen ein Alibi um das Volk zu besänftigen.
Ohne allerdings die Ägypter persönlich zu kennen, ist es ins blaue geraten.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421488) Verfasst am: 23.01.2010, 21:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Mein Erklärungsmuster lautet wie folgt:
Die Regierenden sind nicht antisemitisch, dasVolk ist es jedoch durchaus. Um den Kooperationskurs mit Israel zu verschleiern verschafft man sich durch antisemitische Äußerungen ein Alibi um das Volk zu besänftigen.
Ohne allerdings die Ägypter persönlich zu kennen, ist es ins blaue geraten. |
Das Volk ist nicht antisemitisch. Teile bestimmt. Vielen Ägyptern ist der Unterschied zwischen Israel und Judentum bzw. Zionismus und Judentum durchaus bewusst. Israelische Politik wird in einigen arabischen Medien (ägyptische und saudische beispielsweise) nicht selten offen verteidigt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1421491) Verfasst am: 23.01.2010, 21:42 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Mein Erklärungsmuster lautet wie folgt:
Die Regierenden sind nicht antisemitisch, dasVolk ist es jedoch durchaus. Um den Kooperationskurs mit Israel zu verschleiern verschafft man sich durch antisemitische Äußerungen ein Alibi um das Volk zu besänftigen.
Ohne allerdings die Ägypter persönlich zu kennen, ist es ins blaue geraten. |
Das Volk ist nicht antisemitisch. Teile bestimmt. Vielen Ägyptern ist der Unterschied zwischen Israel und Judentum bzw. Zionismus und Judentum durchaus bewusst. Israelische Politik wird in einigen arabischen Medien (ägyptische und saudische beispielsweise) nicht selten offen verteidigt. |
Aber die Presse ist doch letztlich komplett gesteuert. Warum lässt man dann eine Meinungsfreiheit zu?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421495) Verfasst am: 23.01.2010, 21:53 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Mein Erklärungsmuster lautet wie folgt:
Die Regierenden sind nicht antisemitisch, dasVolk ist es jedoch durchaus. Um den Kooperationskurs mit Israel zu verschleiern verschafft man sich durch antisemitische Äußerungen ein Alibi um das Volk zu besänftigen.
Ohne allerdings die Ägypter persönlich zu kennen, ist es ins blaue geraten. |
Das Volk ist nicht antisemitisch. Teile bestimmt. Vielen Ägyptern ist der Unterschied zwischen Israel und Judentum bzw. Zionismus und Judentum durchaus bewusst. Israelische Politik wird in einigen arabischen Medien (ägyptische und saudische beispielsweise) nicht selten offen verteidigt. |
Aber die Presse ist doch letztlich komplett gesteuert. Warum lässt man dann eine Meinungsfreiheit zu? |
Komplett gesteuert ist sie nicht. Es gibt auch auflagenstarke Zeitungen der Opposition (zb. die Zeitung "al-masry al-youm" die im Gegensatz zur Staatspostille ausführlich über den Koptenmord im Dezember berichtete.)
Bis zu einem gewissen Grad kann man sich gegen den Staat wenden.
Wenn die Grenze überschritten wird gibt es aber große Probleme.
Mir kommt es eher so vor, als wären viele Ägypter eher weniger an der ganzen Israel Palästina Sache interessiert. Das Thema kommt immer wieder mal auf bei Gesprächen und natürlich sind die Sympathien eher bei den Palästinensern aber im Großen und Ganzen ist es meiner Meinung nach ein Randthema.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1421518) Verfasst am: 23.01.2010, 22:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im Vergleich zu den "Politisch Inkorrekten" sind Zeugen Zuhovas ja direkt unaufdringliche, aufgeschlossene Zeitgenossen... 
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Sind sie tatsächlich.
Wenn man ihnen signalisiert, dass man kein Interesse an ihrer Botschaft hat, lassen sie einen in Ruhe. Die sind ja nicht blöd und wissen, mit wem sie es machen können.
Ich hatte das Vergnügnen, mit einer ZJ bekannt zu sein, die eine Freundin meiner Exfrau war. Damals war ich an theologischen Fragen interessiert zu sein trotz Atheismus (inzwisxchen geht mir das zunehmend am Arsch vorbei). Sie hat mir umfangreiche Materialien zur Verfügung gestellt und jede Frage beantwortet, ohne aufdringlich zu missionieren.
Die bekannte Geschichte mit "Hank" ist zwar genial, aber ein Klischee.
Selbstmurmelnd ist der ganze ZJ-Quatsch totaler Dünnsinn und es gibt da im Alltagsleben einiges zu kritisieren.
Aber ZJ sind keine Zombies, die durch die Gegend laufen und um jeden Preis missionieren müssen. |
Ich entschuldige mich hiermit bei allen Zeugen Jehovas. Es war nicht meine Absicht, sie mit Mem gleichzusetzen.
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Defund the gender police!! 
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-MEM-
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig
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| (#1421534) Verfasst am: 23.01.2010, 23:22 Titel: |
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Die Hamas spricht Israel das Existenzrecht ab. Das Gebiet, auf dem Israel liegt, gilt der Hamas
als Waqf, als göttliches Vermächtnis, was niemals Nicht-Muslimen überlassen werden darf.
Der Kampf (Dschihad) um das Land Israels ist ihr deshalb eine religiöse Pflicht (fard `ain)
eines jeden Muslim. Sie lehnt deshalb auch die Basis des Oslo-Friedensprozesses als "Verrat
am Willen Gottes" ab.
Siehe dazu Wikipedia und Hamas Carta.
Hier sind sich die Palestinenser ob Hamas oder Hisbolla einig, Israel soll ausgelöscht werden.
Eine faschistische Ideologie.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1421537) Verfasst am: 23.01.2010, 23:27 Titel: |
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| Die Hisbollah besteht nicht aus Palästinensern.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421538) Verfasst am: 23.01.2010, 23:27 Titel: |
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| -MEM- hat folgendes geschrieben: | Die Hamas spricht Israel das Existenzrecht ab. Das Gebiet, auf dem Israel liegt, gilt der Hamas
als Waqf, als göttliches Vermächtnis, was niemals Nicht-Muslimen überlassen werden darf.
Der Kampf (Dschihad) um das Land Israels ist ihr deshalb eine religiöse Pflicht (fard `ain)
eines jeden Muslim. Sie lehnt deshalb auch die Basis des Oslo-Friedensprozesses als "Verrat
am Willen Gottes" ab.
Siehe dazu Wikipedia und Hamas Carta.
Hier sind sich die Palestinenser ob Hamas oder Hisbolla einig, Israel soll ausgelöscht werden.
Eine faschistische Ideologie. |
Für jemanden der nicht mal weiß, dass die Hizbullah beileibe keine Palästinenser Organisation ist und sie einfach mal mit der Hamas in einen Topf wirft, nimmst du den Mund ganz schön voll.
Vielleicht solltest du dich nochmal grundlegend neu informieren.
edit: Da war Narziss wohl schneller.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1421541) Verfasst am: 23.01.2010, 23:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Hisbollah besteht nicht aus Palästinensern. |
Jetzt sei mal nicht so pingelig.
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Defund the gender police!!
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1421552) Verfasst am: 23.01.2010, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Hisbollah besteht nicht aus Palästinensern. |
Jetzt sei mal nicht so pingelig. |
Oder wie Chilisalsa es ausdrücken würde: Es sind eh alles Typen in Nachthemd und Kopfwindel, da ist jede Detailkenntnis unnötig.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421553) Verfasst am: 23.01.2010, 23:58 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Hisbollah besteht nicht aus Palästinensern. |
Jetzt sei mal nicht so pingelig. |
Oder wie Chilisalsa es ausdrücken würde: Es sind eh alles Typen in Nachthemd und Kopfwindel, da ist jede Detailkenntnis unnötig. |
Es ist schon bezeichnend, dass die Leute trotz Fehlen des grundlegendsten Basiswissens mit Begriffen wie Waqf, fard ain und sonstigem jonglieren.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1421561) Verfasst am: 24.01.2010, 00:11 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sandkasten? |
Nö, lieber doch nicht, hast ja Recht
Zum Thema:
Wir haben es mit der Problematik asymmetrischer Kriege zu tun, die schwerlich mit dem Ethik -Kodex herkömmlicher Kriege, in denen hauptsächlich Staaten und ihre Armeen aufeinandertreffen, eine Front und Uniformen existieren, erfassbar sind.
Der Goldstone -Bericht spricht zwar an, daß Mitglieder der bewaffneten Palästinensergruppen nicht immer so gekleidet waren, daß sie von den Zivilisten zu unterscheiden gewesen wären, kommt dann aber zu der seltsam anmutenden Bewertung, die Mission hätte keinen Beweis dafür gefunden, daß sich palästinensische Kombattanten unter die Zivilbevölkerung gemischt hätte, um sich selbst vor Angriffen zu schützen.
Auch über die "Front" liest man zwar im Bericht, daß die Mission auf Grundlage der gesammelten Informationen Hinweise darauf feststellt, daß bewaffnete Palästinensergruppen Raketen aus bewohnten Gebieten abschossen, aber auch hier will man daraus die naheliegendste Bewertung ausschließen, nämlich daß die Raketenschützen mit Absicht aus bewohnten Gebieten heraus operierten, um sich vor Gegenangriffen der israelischen Armee zu schützen.
Macht man es sich da nicht etwas zu einfach, wenn man die zweifellos schrecklichen Folgen für die Zivilbevölkerung hauptsächlich einseitig einer Seite, nämlich Israel anlastet ? |
Nein, den um genau zu sein haben wie es mit gar keinem Krieg zu tun, wenn es um den Gazastreifen geht. Es geht um einen Polizeieinsatz mit militärischen Mitteln. Der Gazastreifen ist von Israel besetztes Gebiet.(ja man hat sich Teilweise Militärisch aus den Gazastreifen zurückgezogen, aber die Ansprüche das Gebiet Militärisch zu Kontrollieren wurden nie aufgegeben).
Als besetztes Gebiet liegt die Zuständigkeit der Aufrechterhaltung der Ordnung und des Wohlergehens der Zivilbevölkerung letztlich und zuallererst in Händen des Besatzers, dieser kann die Ordnung, wenn er will, auch mit Kooperationspartner aus dem Besetzten Gebiet(z.B. Autonomie Behörde) aufrecht erhalten. Falls die Kooperationspartner versagen muss der Besatzer wieder Selbst ran und der Besatzer trägt die selbe Verantwortung für das Versagen der Kooperationspartner wie der Kooperationspartner selbst, wenn nicht sogar noch mehr, den der Kooperationspartner agiert nur in Stellvertretung des Besatzers und nur mit seiner Zustimmung.
Aber kommen wir zurück zu dem Fall das die Kooperationspartner Versagen, dann muss der Besatzer wieder für Ordnung sorgen. Wenn der Besatzer das tut dann aber auch nur mit polizeilichen Mitellen, zugegeben nach Militärrecht und mit militärpolzeilichen Mitteln, aber es gibt keine gegnerische Armee gegen, die man Krieg führen kann.
Es handelt sich bei den Gegnern um kriminelle Zivilisten. Sich darüber zu beklagen das sich kriminelle Zivilisten unter anderen nicht kriminellen Zivilisten verstecken, ist mit das idiotischste was man so zu hören bekommt. Die Tatsache das es sich um kriminelle Zivilisten handelt bedeute aber vor allem eine erhebliche Einschränkung der Mittel mit dem man und des Zeitpunktes an dem man gegen sie mit Waffengewalt vorgehen kann. Nur bewaffnete Zivilisten von denen Augenblicklich eine real erkennbare und sofortige Gefahr für andere Ausgeht kann mit Waffengewalt bekämpfen. Alle anderen muss man versuchen Festzunehmen und vor Gericht zustellen. Ja das ist eine starke Einschränkung, eine die von Israel als Besatzer generell ignoriert wird(z.B. die üblichen Morde an Verdächtigen auch gezielte Tötungen genannt).
Die Einschränkungen mögen auf dem ersten blick unverhältnismäßig streng erscheinen, aber wenn man bedenkt, das wenn der Besatzer sein Verpflichtungen zu aufrecht Erhaltung der Ordnung von vornherein Gewissenhaft nach kommt, gar nicht erst die Situation entstehen würde, in dem Israel sich hinein manövriert.(Ich persönlich meine, dass das hinein manövrieren Teilweise sogar mit Absicht passiert)
Kommen wir zurück zur Frage der Verantwortung für die Zivilbevölkerung. Von der Ordnungsmacht ist eine Verantwortung für das Wohlergehen der Zivilbevölkerung nicht nur zu erwarten sondern sie ist zentraler Bestandteil seiner Aufgabe und Wohlergehen bedeutet hier nicht nur einfach: `die Zivilbevölkerung nicht zu erschießen, wenn sie einem in die Quere kommen´, sondern viel vielmehr, z.B. beschützen und notfalls auch versorgen. Das ist eine Verantwortung, die die Ordnungsmacht nicht abgeben kann und schon gar nicht kriminellen Zivilisten in die Schuhe schieben kann. Klar die Kriminellen tragen eine Verantwortung für die Schäden die durch ihr Tun entstehen und für gerechtfertigte und notwendige Schäden, welche die Ordnungsmacht anrichten muss, um die Zivilbevölkerung zu Schützen und die Kriminellen zu ergreifen(wobei gilt das der Schutz der Zivilbevölkerung Vorrang hat vor der Ergreifung der Kriminellen), aber dadurch wird die Ordnungsmacht nicht von ihrer Verantwortung entbunden und die Kriminellen Tragen mit Gewissheit keine Verantwortung für etwaiges Fehlverhalten der Ordnungsmacht, auch nicht für Fehlverhalten, die dem Zweck hat die Kriminellen zu ergreifen.
Trägt die Ordnungsmacht Israel einseitig die Verantwortung für das Leiden der Zivilbevölkerung? Die Antwort ist klar nein, trägt sie die Hauptverantwortung? Hier ist die Antwort ebenso klar Ja, ohne wenn und aber. Dadurch das sie die letztendlich verantwortliche Ordnungsmacht ist und dieses Hoheitsrecht auch beansprucht, hat sie eine besondere Verantwortung für das Wohlergehen der Zivilbevölkerung.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1421599) Verfasst am: 24.01.2010, 01:57 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Hisbollah besteht nicht aus Palästinensern. |
Jetzt sei mal nicht so pingelig. |
Oder wie Chilisalsa es ausdrücken würde: Es sind eh alles Typen in Nachthemd und Kopfwindel, da ist jede Detailkenntnis unnötig. |
Es ist schon bezeichnend, dass die Leute trotz Fehlen des grundlegendsten Basiswissens mit Begriffen wie Waqf, fard ain und sonstigem jonglieren. |
Na ja, wer muss schon irgendetwas wissen, wenn er nur fanatisch genug hasst?
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421753) Verfasst am: 24.01.2010, 16:45 Titel: |
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Bei so manchem Israelverteidiger zeigt sich immer wieder die Auffassung, dass die Israelgegner ja hauptsächlich aus fanatischen Muslimen bestehen würde. Kritisiert werde Israel eigentlich nur aufgrund irrationaler religiöser Ansichten.
Dieses Bild vermitteln auch gerne die westlichen Medien, allen voran die Amerikanischen.
Schönes und aktuelles Beispiel.
In Beirut traf sich gestern die Libanesische Linke darunter Anarchisten, Kommunisten und andere Gruppen um vor der ägyptischen Botschaft gegen die Politik Ägyptens und Israels zu demonstrieren. (Hizbullah beteiligte sich nicht, vermutlich weil die Demo zu "Links" war)
Der US-Amerikanische Propagandasender "Radio Sawa" berichtete davon mit diesem Bild:
Zwei Bärtige, im Hintergrund eine grüne Flagge mit Shahada... na eben alles was man im Westen mit den islamistischen "Israelhassern" identifiziert. Mit keinem Wort wird im Bericht erwähnt, dass es sich eben nicht um eine Islamistendemo handelte.
Leider sah es auf der Demo ganz anders aus nämlich so...
...und so.
Unzweideutig eine Demo von Linken eben, m.W. auch von der Kommunistischen Partei des Libanons veranstaltet. Keine Muslimbrüder, keine Islamisten, sondern säkulare Linke aus allen Bevölkerungsschichten.
Nur ein kleines Beispiel von vielen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1421757) Verfasst am: 24.01.2010, 16:59 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Unzweideutig eine Demo von Linken eben, m.W. auch von der Kommunistischen Partei des Libanons veranstaltet. Keine Muslimbrüder, keine Islamisten, sondern säkulare Linke aus allen Bevölkerungsschichten. |
Für viele User hier ist das allerdings ja noch schlimmer. 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421759) Verfasst am: 24.01.2010, 17:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
Unzweideutig eine Demo von Linken eben, m.W. auch von der Kommunistischen Partei des Libanons veranstaltet. Keine Muslimbrüder, keine Islamisten, sondern säkulare Linke aus allen Bevölkerungsschichten. |
Für viele User hier ist das allerdings ja noch schlimmer. |
Das stimmt auch wieder.
Aber mal im Ernst. Natürlich wird sich ein Europäer eher mit kopftuchlosen, westlich gekleideten Damen und bartlosen Kerlen, die eher so aussehen als seien sie einer deutschen Uni entlaufen identifizieren, als mit grimmig dreinblickenden Islamisten.
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Tom
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Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1421763) Verfasst am: 24.01.2010, 17:31 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421768) Verfasst am: 24.01.2010, 17:40 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten. |
Mit denen von der Demo?
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