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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1421861) Verfasst am: 24.01.2010, 22:46 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten. |
Mit denen von der Demo?  |
Weisst Du denn nicht? Kennst Du einen Linken, dann kennst du alle Linken, kennst Du einen Moslem, dann kennst du alle Moslems, kennst du einen Araber, dann kennst Du alle Araber. Die drei Gebote der politisch inkorrekten "Islamkritik". 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1421870) Verfasst am: 24.01.2010, 23:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten. |
Mit denen von der Demo? |
Weisst Du denn nicht? Kennst Du einen Linken, dann kennst du alle Linken, kennst Du einen Moslem, dann kennst du alle Moslems, kennst du einen Araber, dann kennst Du alle Araber. Die drei Gebote der politisch inkorrekten "Islamkritik". |
Ach, typische Abwehrhaltung fanatischer Israelapologeten. Kritik an Israel kann aus Prinzip nur von Hitlerverehrern kommen.
Egal ob einem Palästinenser gerade die halbe Familie weggebombt wurde, sobald er sich kritisch äußert ist für sie klar: der muss ein fanatischer Judenfeind sein.
Tom bestätigt doch eigentlich nur den Threadtitel.
Man merkt das auch daran, dass sich solche Menschen nie inhaltlich mit Vorwürfen auseinandersetzen. Denen kann man Bilder, Videos, Dokumente schwarz auf weiß vor die Nase halten, auf denen Untaten der israelischen Politik festgehalten sind, sie werden trotzdem jegliche Kritik als aus einem latenten Antisemitismus resultierend abhaken.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1421888) Verfasst am: 24.01.2010, 23:40 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten. |
Mit denen von der Demo? |
Weisst Du denn nicht? Kennst Du einen Linken, dann kennst du alle Linken, kennst Du einen Moslem, dann kennst du alle Moslems, kennst du einen Araber, dann kennst Du alle Araber. Die drei Gebote der politisch inkorrekten "Islamkritik". |
Ach, typische Abwehrhaltung fanatischer Israelapologeten. Kritik an Israel kann aus Prinzip nur von Hitlerverehrern kommen.
Egal ob einem Palästinenser gerade die halbe Familie weggebombt wurde, sobald er sich kritisch äußert ist für sie klar: der muss ein fanatischer Judenfeind sein.
Tom bestätigt doch eigentlich nur den Threadtitel.
Man merkt das auch daran, dass sich solche Menschen nie inhaltlich mit Vorwürfen auseinandersetzen. Denen kann man Bilder, Videos, Dokumente schwarz auf weiß vor die Nase halten, auf denen Untaten der israelischen Politik festgehalten sind, sie werden trotzdem jegliche Kritik als aus einem latenten Antisemitismus resultierend abhaken. |
Aber klar - warum sollte man sonst "Bilder, Videos, Dokumente" sammeln, die gegen Israel sprechen? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1421892) Verfasst am: 24.01.2010, 23:49 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Unzweideutig eine Demo von Linken |
Haha, ja genau! So wie die NSDAP auch "links" war!
Ich hab´ mal mit libanesischen "Linken" gesprochen. Gab dann ziemlich schnell Zoff, weil die Hitler verehrten. |
Mit denen von der Demo? |
Weisst Du denn nicht? Kennst Du einen Linken, dann kennst du alle Linken, kennst Du einen Moslem, dann kennst du alle Moslems, kennst du einen Araber, dann kennst Du alle Araber. Die drei Gebote der politisch inkorrekten "Islamkritik". |
Ach, typische Abwehrhaltung fanatischer Israelapologeten. Kritik an Israel kann aus Prinzip nur von Hitlerverehrern kommen.
Egal ob einem Palästinenser gerade die halbe Familie weggebombt wurde, sobald er sich kritisch äußert ist für sie klar: der muss ein fanatischer Judenfeind sein.
Tom bestätigt doch eigentlich nur den Threadtitel.
Man merkt das auch daran, dass sich solche Menschen nie inhaltlich mit Vorwürfen auseinandersetzen. Denen kann man Bilder, Videos, Dokumente schwarz auf weiß vor die Nase halten, auf denen Untaten der israelischen Politik festgehalten sind, sie werden trotzdem jegliche Kritik als aus einem latenten Antisemitismus resultierend abhaken. |
Aber klar - warum sollte man sonst "Bilder, Videos, Dokumente" sammeln, die gegen Israel sprechen? |
Wenn man solche Bilder sammelt, um sie dann an voellig unpassender Stelle wieder vorzukramen, wie Angkor dies hier an einem konkreten Beispiel bemaengelt hat, dann kann man getrost davon ausgehen, dass es nicht um "Antisemitismuskritik" geht, sondern um die Diffamierung jeglicher Kritik an Israel.
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Chilisalsa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907
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| (#1422055) Verfasst am: 25.01.2010, 14:09 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wir haben es mit der Problematik asymmetrischer Kriege zu tun, die schwerlich mit dem Ethik -Kodex herkömmlicher Kriege, in denen hauptsächlich Staaten und ihre Armeen aufeinandertreffen, eine Front und Uniformen existieren, erfassbar sind. |
Das heißt aber eben nicht, dass man tun und lassen kann was man will.
Der Raketenbeschuss, so wenige Opfer er auch fordert, so wenig Schaden er auch anrichtet, ist natürlich ein ernsthaftes Problem. Die Attackierung von zivilen Zielen lässt sich mit nichts rechtfertigen.
Leider ist es seit Jahrzehnten israelische Politik für die Taten Einzelner oder verschiedener Gruppen die ganze Bevölkerung zu bestrafen.
Diese Taktik kann bei Betrachtung der militärischen Operationen im Gazastreifen 2009 und im Libanon 2006 nicht geleugnet werden. In beiden Kriegen wurde vor allem die Infrastruktur attackiert, von welcher zwar Hizbullah und Hamas auch in gewisser Weise ihren Nutzen zogen, deren Zerstörung aber hauptsächlich die Zivilbevölkerung traf.
Offizielle Logik war hier: Die Hizbullah profitiert von einem funktionierenden Verkehrsnetz, von Elektrizitätswerken, von der Wasserversorgung usw., also können diese Ziele zerstört werden.
Da viele dieser Ziele aber auch in Gebieten lagen, in denen keine Hizbullah Bewegungen nachgewiesen werden konnten, wirft dies durchaus ein anderes Licht auf diese Taktik. So wurden zum Beispiel auch christliche Viertel Beiruts bombardiert.
Es zeigt, dass nach Weiterverfolgung dieser Logik so ziemlich alles bombardiert werden kann. Denn es handelt sich um Milizen die sich aus der Zivilbevölkerung rekrutieren und somit auch durch den Verlust von Wohnhaus und Familie geschwächt werden könnten.
Nach Meinung von Experten spiegeln diese Militärschläge den israelischen Versuch wieder, die libanesische Zivilbevölkerung gegen die Hizbullah aufzubringen. Der Versuch schlug fehl, es wurde sogar genau das Gegenteil erzielt.
Mit der absichtlichen Zerstörung der Infrastruktur Gazas und des Libanons (Flughafen, Elektrizitätswerke, Wasserversorgung, Verkehrsnetz, Brücken, Tankstellen...) sollte nicht die Hizbullah oder die Hamas getroffen werden, sondern die Zivilbevölkerung. So erklärt sich auch die hohe Zahl ziviler Opfer.
Wo der Sinn liegt komplette Straßennetze so zu bombardieren, dass der Südlibanon komplett von der Außenwelt abgeschnitten wird, womit Fluchtwege zerstört wurden, erschließt sich nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die Bevölkerung für die Unterstützung der militanten Organisationen bestraft werden sollte.
In ein ähnliches Muster fällt die Bombardierung mit Streubomben, die zum größten Teil nach Verabschiedung der UN-Resolution 1701 durchgeführt wurde. Streubomben sind noch jahrzehntelang nach Abwurf aktiv. Der Abwurf über dem Südlibanon traf also vor allem die Landwirtschaft schwer, da es nun Lebensgefährlich wurde, die Felder zu betreten.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Der Goldstone -Bericht spricht zwar an, daß Mitglieder der bewaffneten Palästinensergruppen nicht immer so gekleidet waren, daß sie von den Zivilisten zu unterscheiden gewesen wären, kommt dann aber zu der seltsam anmutenden Bewertung, die Mission hätte keinen Beweis dafür gefunden, daß sich palästinensische Kombattanten unter die Zivilbevölkerung gemischt hätte, um sich selbst vor Angriffen zu schützen. |
Zweifelst du diese Ergebnisse an?
Der Vorwurf Hamas und Hizbullah würden sich regelmäßig hinter der Zivilbevölkerung verstecken kommt immer wieder auf, vor allem aus dem zionistischen Lager.
Zumindest die mir bekannten Untersuchungen zum Libanonkrieg 2006 und zum Gazakrieg 2009 haben festgestellt, dass es keine Hinweise gibt, die diese These bestätigen könnten. Darunter sind unter anderem Organisationen wie die israelische Human Rights Watch, der man nun wirklich nicht vorwerfen kann, dass sie israelfeindlich eingestellt ist.
Wenn man die Hizbullah als Beispiel heranzieht lässt sich außerdem folgendes sagen: Sie entstand in Widerstand zur israelischen Besatzung des Südlibanon. Sie ist eine Miliz, die sich aus normalen Südlibanesen rekrutiert. Es gibt keine Kasernen im herkömmlichen Sinne. Nach militärischen Aktionen kehren die Kämpfer zurück in ihre Häuser zu ihren Familien. Das liegt in der Natur von Guerillaorganisationen und Widerstandsgruppen. Gerade in ihrer Verankerung in der Zivilbevölkerung liegt ihre Schlagkraft begründet. Dies hat die Geschichte immer wieder gezeigt.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Auch über die "Front" liest man zwar im Bericht, daß die Mission auf Grundlage der gesammelten Informationen Hinweise darauf feststellt, daß bewaffnete Palästinensergruppen Raketen aus bewohnten Gebieten abschossen, aber auch hier will man daraus die naheliegendste Bewertung ausschließen, nämlich daß die Raketenschützen mit Absicht aus bewohnten Gebieten heraus operierten, um sich vor Gegenangriffen der israelischen Armee zu schützen. |
Siehe Oben.
Außerdem ist die Frage, was genau als bewohntes Gebiet definiert wurde. Der Gazastreifen ist eines der dichtbesiedelsten Gebiete der ganzen Erde.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Macht man es sich da nicht etwas zu einfach, wenn man die zweifellos schrecklichen Folgen für die Zivilbevölkerung hauptsächlich einseitig einer Seite, nämlich Israel anlastet ? |
Die Hamas ist ein Dreckshaufen. Die Beschießung ziviler Ziele und sei diese auch nur in Kauf genommen, ist mit nichts zu rechtfertigen. Eine Beschießung von Hamasstellungen kann man nicht sonderlich kritisieren.
Zu verurteilen sind beide Seiten. Die Hamas, die nach dem Goldstone Bericht vermutlich Kriegsverbrechen begangen hat, genau so wie die israelische Regierung.
Ein Lob von mir, für deinen konstruktiven Beitrag.
PS: Wenn ich von Israel spreche meine ich damit die israelische Führung. |
Bleiben wir doch zunächst mal beim militärischen Einsatz in Gaza und dem Goldstone- Bericht
Wir finden typische Merkmale der asymmetrischen Kriegführung , die zwar keine neue Erfindung ist, im Nahostkonflikt jedoch erst nach den Niederlagen gegen Israel in "herkömmlichen " Kriegen Einzug gehalten hat.
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann.
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. 8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne.
Der Goldstone-Bericht leugnet zwar nicht direkt die Fakten, die für eine asymmetrische Kriegführung sprechen, ignoriert sie aber in seiner Bewertung.
Es ist zudem ein großer Unterschied, ob man den Vorwurf macht, zuwenig für den Schutz von Zivilisten getan zu haben, oder aber den Generalvorwurf äußert, vorsätzlich und gezielt Zivilisten angegriffen zu haben, das Mindestmaß an Objektivität fehlt einfach, man gewinnt den Eindruck, er strebe eher die einseitige Verurteilung Israels an.
Extreme Positionen sind inakzepabel und zudem auch nicht konstruktiv, denn genausowenig wie es akzeptabel wäre, Tötungen von Zivilisten, die wie kaltblütige Morde erscheinen, zu rechtfertigen und auf der strafrechtlichen Verfolgung dieser Soldaten zu verzichten, genausowenig kann man einen Staat der Mittel legitimer Selbstverteidigung berauben, ihn daran hindern, seiner Pflicht gegenüber seinen Bürgern, sie vor Angriffen zu schützen, nachzukommen.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422092) Verfasst am: 25.01.2010, 16:18 Titel: |
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| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Das Konzept besteht im Wesentlichen aus der konsequenten Fehler-und Schwächenauswertung des Feindes bei gleichzeitiger Nutzung kleiner, aus dem Überraschungsmoment operierender Einheiten oder einzelner Personen mit dem Ziel, mit unterlegenen Mitteln und geringen Kosten und Aufwand den Feind empfindlich zu treffen und zu schlagen.
Da es weder eine formelle Kriegserklärung eines Staates, keine Front, keine Kasernen und Uniformen gibt und sich die Kombattanten nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden lassen, können sie aus dem Schutz der sie umgebenden Zivilisten jederzeit unerwartet zuschlagen und sich danach wieder unter die Zivilisten mischen .
Allerdings birgt diese Strategie, wenn sie konsequent und/oder über längere Dauer verwendet wird, die Gefahr einer Eskalation, die sich in Repressalien (z.B. algerischer Unabhängigkeitskrieg ) oder sogar Massaker (z.B My Lai, Vietnamkrieg) äußern kann. |
Das klingt mir ein bisschen zu sehr nach: Die Vietnamesen waren im Prinzip selbst Schuld an den Massakern, weil sie eben - was logisch ist - gegen den überlegenen Feind mit entsprechenden Mitteln reagiert haben (Asymetrische Kriegsführung).
Ich glaube nicht, dass man der Hamas jetzt zum Vorwurf machen kann, dass sie sich keine Panzer kauft und damit in den Krieg zieht.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Aus dem "zionistischen Lager" muß man sicher nicht stammen, um in diesem Konflikt eine asymmetrische Kriegführung zu erkennen. |
Stimmt.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
8 Jahre Raketenbeschuß aus Gaza terrorisierten eine Million israelischer Bürger in Israel, was von der internationalen Gemeinschaft jedoch kaum registriert und beachtet wurde, das menschenverachtende Kalkül der Hamas :Sollte es israelische Opfer geben, gut so, sollte es nach einem unvermeidlichen Militäreinsatz Israels viele palästinensische Opfer geben, noch besser, außerdem spekulierte man darauf, daß der Militäreinsatz Israels in Gaza das politische Ende der Autonomiebehörde in Ramallah bedeute und man auch das Westjordanland übernehmen könne. |
Worauf stützt sich deine Annahme?
Die Anschuldigung, die Führung in Gaza würde sich über den Tod von ihren Landsleuten freuen und diesen sogar provozieren, wiegt jedenfalls schwer.
Leute die umgekehrt argumentierten, dass sich Israel über tote Israelis freuen würde um daraus einen politischen Vorteil zu ziehen, wäre zurecht ebenfalls verwerflich. Da bedarf es schon ausreichender Belege.
Fraglos haben Bilder von Toten eine massive Außenwirkung. Das wird einer der Gründe gewesen sein, warum Israel rigoros die Pressefreiheit eingeschränkt hat. Und das weißt auch die Hamas für sich zu nutzen.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Der Goldstone-Bericht leugnet zwar nicht direkt die Fakten, die für eine asymmetrische Kriegführung sprechen, ignoriert sie aber in seiner Bewertung. |
Tatsächlich? Woran machst du das fest?
Aber ich muss zugeben, dass ich die rund 450 Seiten nicht durch habe.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Es ist zudem ein großer Unterschied, ob man den Vorwurf macht, zuwenig für den Schutz von Zivilisten getan zu haben, oder aber den Generalvorwurf äußert, vorsätzlich und gezielt Zivilisten angegriffen zu haben, das Mindestmaß an Objektivität fehlt einfach, man gewinnt den Eindruck, er strebe eher die einseitige Verurteilung Israels an. |
Meines Wissens wird im Bericht durchaus auch das Absichtliche Töten von Zivilisten behandelt, gesondert von dem Töten von Zivilisten, welches eher hingenommen wurde. Aber wie gesagt, ich hab den Bericht bisher nicht vollständig gelesen.
| Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Extreme Positionen sind inakzepabel und zudem auch nicht konstruktiv, denn genausowenig wie es akzeptabel wäre, Tötungen von Zivilisten, die wie kaltblütige Morde erscheinen, zu rechtfertigen und auf der strafrechtlichen Verfolgung dieser Soldaten zu verzichten, genausowenig kann man einen Staat der Mittel legitimer Selbstverteidigung berauben, ihn daran hindern, seiner Pflicht gegenüber seinen Bürgern, sie vor Angriffen zu schützen, nachzukommen. |
Ich gestehe dem israelischen Staat duchaus zu, sich gegen die Angriffe zu wehren. Da gibt es aber durchaus verschiedene Mittel. Genau so wie ich es den Palästinensern zugestehe, sich gegen die Unterdrückung und Ausbeutung des israelischen Staates zu wehren.
Du hast deinen Standpunkt nachvollziehbar dargelegt. In einigen Punkten kann ich dir zustimmen.
Die Frage ist doch aber eher, ob Israel die von mir und Gegenwind genannten Waffen einsetzen musste. Oder ob es legitim ist mit absoluter Härte vorzugehen, was augenscheinlich massiv die Zivilbevölkerung getroffen hat.
Man muss sich doch Fragen, warum in den letzten Kriegen ausgerechnet die Zivilbevölkerung am härtesten getroffen wurde. Warum gerade für die Zivilbevölkerung teilweise lebensnotwendige Ziele, ohne militärischen Wert, zerstört wurden. (Elektrizitätswerke, Wasserversorgung, generell die Infrastruktur...)
Die Raketenbasen der Hamas funktionieren auch ohne Strom und Wasser.
Dem angeblich vorrangigen Ziel die Hamas oder die Hizbullah zu treffen, dienten solche Zerstörungen definitiv nicht.
Zu erkennen ist eher das Muster, die Zivilbevölkerung für die Duldung und gegebenenfalls Unterstützung der Organisationen zu bestrafen. Und sie damit gegen die Organisationen aufzubringen.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422104) Verfasst am: 25.01.2010, 17:07 Titel: |
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Chilisalsa: 
Es ist schon erschreckend, wie hier die Dinge verzerrt wahrgenommen werden, beispielsweise:
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Permanent sind auch die Palästinenser bedroht |
Ja, deshalb gibt es ja auch eine (leider sehr schwache) Opposition gegen Hamas, denn manche Palästinenser haben wirklich genug davon, daß Hamas-Schergen immer wieder von den Wohnvierteln aus Raketen zwecks Judenmord abschießen und die Israelis diese Basen dann natürlich zerstören müssen, weil alles andere nicht hilft. |
Wie gesagt gibt es bisher keine Untersuchungen die diese Vorwürfe ausreichend bestätigt haben. |
Kurz zuvor hatte ich noch einen Video verlinkt, der zeigte, daß die Hamas ihre Raketen sogar in Schulen stationierte. Manche wollen das einfach nicht sehen, so als handele es sich um Galileis Fernrohr...
.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422121) Verfasst am: 25.01.2010, 17:50 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa:
Es ist schon erschreckend, wie hier die Dinge verzerrt wahrgenommen werden, beispielsweise:
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Permanent sind auch die Palästinenser bedroht |
Ja, deshalb gibt es ja auch eine (leider sehr schwache) Opposition gegen Hamas, denn manche Palästinenser haben wirklich genug davon, daß Hamas-Schergen immer wieder von den Wohnvierteln aus Raketen zwecks Judenmord abschießen und die Israelis diese Basen dann natürlich zerstören müssen, weil alles andere nicht hilft. |
Wie gesagt gibt es bisher keine Untersuchungen die diese Vorwürfe ausreichend bestätigt haben. |
Kurz zuvor hatte ich noch einen Video verlinkt, der zeigte, daß die Hamas ihre Raketen sogar in Schulen stationierte. Manche wollen das einfach nicht sehen, so als handele es sich um Galileis Fernrohr...
. |
Die von dir gepostete einseitige Propagandascheiße tu ich mir doch nicht an. Ich schau mir auch keine Hamasvideos an.
Ich will erstmal klare Beweise für die Vorwürfe. Und meine Kritik an Israel basiert bestimmt nicht darauf, dass ich die Hamas toll finde. Ich, Gegenwind, AlexJ und andere haben einiges an Fakten gepostet, worauf du bisher gar nicht eingegangen bist.
Was ist mit Clusterbomben, Flechettes, Phosphorbomben, Folter, Kollektivstrafen, Häuserzerstörungen?
Alles Propaganda?
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422168) Verfasst am: 25.01.2010, 19:30 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die von dir gepostete einseitige Propagandascheiße tu ich mir doch nicht an. |
So redet ein richtiges Ar....... -- und schwimmt dabei herrlich im antiisraelischen Mainstream.
Aber nein: eine Stellungnahme des jüdischen Staates gegen die allgegenwärtigen Anwürfe "tu ich mir doch nicht an".
Hier noch mehr Aufklärung:
http://www.lizaswelt.net/
(Ein linker Atheist)
http://tilmantarach.blogspot.com/
(Ein linker Atheist)
http://spiritofentebbe.wordpress.com/
(Ein liberaler Agnostiker)
.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422177) Verfasst am: 25.01.2010, 19:47 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Die von dir gepostete einseitige Propagandascheiße tu ich mir doch nicht an. |
So redet ein richtiges Ar....... -- und schwimmt dabei herrlich im antiisraelischen Mainstream. |
willst du allenernstes behaupten, dein Video sei objektiv?
Hast du jemals ein Buch zum Konflikt gelesen?
Nebenbei: Beleidigungen machen deine Argumentation nicht schlüssiger.
Aufklärung?
Ich könnte dir jetzt geschätzte 25 Blogs hier reinknallen, die alle israelkritisch sind aber was soll das bringen?
Außerdem weiß ich nicht, was das Weltbild oder der Glaube eines Menschen nun über die Qualität seiner Argumente zum Nahostkonflikt aussagt.
So und jetzt geh doch mal bitte auf die von mir und anderen genannten Untaten des Staates Israel ein.
Alles Propaganda? Von dir kam bisher ja nichts gehaltvolles. Ein Propagandavideo (hast du selbst so genannt), ein paar Links und billige Beleidungen.
Soll ich mir dir Argumente jetzt selbst aus den Links rausziehen?
Also wenn du nur auf dem Niveau: "Israel ist super! Alles andere ist antisemitische Propaganda!" diskutieren kannst, dann troll dich irgendwoanders hin.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1422214) Verfasst am: 25.01.2010, 21:01 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
... |
Es ist Absicht, daß ich nicht inhaltlich zitiere. Worin besteht deiner Ansicht nach der Kern des Nahostkonflikts? Gibt es einen alleinigen Schuldigen, und wie könnte eine Lösung aussehen? Oder ist das alles wie die Farbe des Glases, durch das man es sieht?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422239) Verfasst am: 25.01.2010, 22:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
... |
Es ist Absicht, daß ich nicht inhaltlich zitiere. Worin besteht deiner Ansicht nach der Kern des Nahostkonflikts? |
Angefangen hat es schon bei der Verar***** der Araber durch die Mandatsmächte. Festgehalten zb. in der Balfour-Deklaration.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gibt es einen alleinigen Schuldigen, |
Natürlich nicht aber es gibt ganz klar und eindeutig einen Hauptschuldigen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
und wie könnte eine Lösung aussehen? |
So lange das Israel wie es heute existiert bestehen bleibt, wird es keine Lösung geben. Punkt.
Ich sehe die Lösung nicht in zwei Staaten, sondern in einer Einstaatenlösung.
Ein säkularer Staat für Juden, Muslime, Christen, Konfessionslose und alle anderen Glaubensrichtungen.
Diese Lösung wird schon seit Ewigkeiten von großen Teilen der palästinensischen Linken favorisiert.
Dieser Vorschlag hat aber nie die mediale Beachtung gefunden, die er verdient hätte. Stattdessen sprach man von Judenhassern, als sich viele Linke Gruppen eben nicht am Friedensprozess beteiligten, der auf eine Zweistaatenlösung hindeutete.
So lange Israel die Grenzen dicht macht um den "jüdischen Charakter" des Staates aufrechtzuerhalten, weil zu viele Flüchtlinge der falschen "Ethnie" oder des falschen Glaubens einströmen, wird es keine Lösung geben.
So lange der Staat zwanghaft auf einer jüdischen Mehrheit beharrt, wird er gezwungen sein, diese mit allen Mitteln durchzusetzen.
Diese Angst vor einer "Überfremdung" zieht sich durch alle Diskurse.
(Ministry official: Too many Filipinas trying to marry Israelis)
So lange der Staat "Psychologenteams" engagiert um in Araber verliebte Jüdinnen psychisch zu betreuen, um sie "zu retten", wird es keinen Frieden geben können.
So lange Araber durch die israelische Administration unterdrückt und diskriminiert werden, wird es keinen Frieden geben.
Ein Staat in dem programmatisch vorgeschrieben ist, dass er ein "jüdischer" ist und alle die nicht ins Raster passen ausklammert, hat eben keine Chance. Es ist seltsam, dass man gerade in so einem Forum so vehement darauf hinweisen muss.
Es muss also ein Staat her, der keine Unterschiede zwischen seinen Bürgern macht.
So lange Israel das nicht begreift, so lange Organisationen wie Hamas und Co das nicht begriffen haben, wird es keinen Frieden geben.
So eine Lösung ist nicht von heute auf morgen zu erreichen. Sie wird aber früher oder später nicht zu vermeiden sein. An einer Zweistaatenlösung sind die Israelis jedenfalls auch nicht interessiert.
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422247) Verfasst am: 25.01.2010, 22:25 Titel: |
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Du hast keine Ahnung, plapperst nur nach, was Milliarden dir vorkauen. Einfach ätzend.
Was meinst du, wie oft ich den Mist von einem binationalen Staat schon gehört habe -- gähn. Wolkenkuckucksheim. Aber schön, daß du zugibst, Israel abschaffen zu wollen.
Warum fängst du nicht mit Saudi-Arabien an?
Aber mal eine andere Stimme zu hören -- "das tu ich mir nicht an".
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1422262) Verfasst am: 25.01.2010, 22:57 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | Du hast keine Ahnung, plapperst nur nach, was Milliarden dir vorkauen. Einfach ätzend.
Was meinst du, wie oft ich den Mist von einem binationalen Staat schon gehört habe -- gähn. Wolkenkuckucksheim. Aber schön, daß du zugibst, Israel abschaffen zu wollen.
Warum fängst du nicht mit Saudi-Arabien an?
Aber mal eine andere Stimme zu hören -- "das tu ich mir nicht an". |
Bist du doof oder sowas? 
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422265) Verfasst am: 25.01.2010, 23:04 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine Ahnung, plapperst nur nach, was Milliarden dir vorkauen. Einfach ätzend. |
Nachplappern, Milliarden, vorkauen..... 
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Was meinst du, wie oft ich den Mist von einem binationalen Staat schon gehört habe -- gähn. Wolkenkuckucksheim. Aber schön, daß du zugibst, Israel abschaffen zu wollen. |
Da steht "das Israel wie es heute existiert".
Was ist denn deine Lösung? Die Spannungen werden sich nur weiter verschärfen, so weit rechts, wie die Regierung und die öffentliche Meinung mittlerweile abgedriftet ist.
Ein Liebermann spielt offen mit dem Gedanken eine Atombombe auf die Palästinenser zu werfen. Aber Leute wie du interessiert nur, was der Irre aus Teheran labert.
In den arabischen Vierteln Israels findest du zig Graffitis wie "Arabs to the Gaschambers!" oder "Death to the Arabs". Moscheen werden verwüstet, Friedhöfe geschändet...
Von den staatlichen Mitteln der Repression ganz zu schweigen.
| Tom hat folgendes geschrieben: |
Warum fängst du nicht mit Saudi-Arabien an? |
Weil die USA mich nicht lassen. 
Glaubst du allen Ernstes Saudi-Arabien wäre heute noch Saudi-Arabien, wenn nicht der Staat massiv von den Westmächten gestützt werden würde?
Glaub mir, Saudi-Arabien steht ganz oben auf meiner Liste.
Generell erschließt sich mir deine Logik nicht, dass jemand der Israel kritisiert, alle umliegenden Staaten spitze finden muss.
Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? Und können wir dann gemeinsam eine zu Israel unterzeichnen oder darf Israel, im Gegensatz zu Ägypten, den Gazastreifen strangulieren?
Ansonsten: Immer wieder schön wie sich die Israelapologeten inhaltlich mit Kritik auseinandersetzen.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1422275) Verfasst am: 25.01.2010, 23:24 Titel: |
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ICH würde Israel abschaffen wollen. 
Ich finde einen Staat der nur dazu dienen soll, die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft zu beherbergen und ihnen eine Art säkulares Refugium der Orthodoxie zu bieten, das sich hin zu einer faschistisch-fundamentalistisch-rassistischen Theokratie entwickelt einfach überflüssig bzw. der Weltgemeinschaft schädlich.
Abgesehen davon lehne ich alle Staaten ab und wüsste nicht, warum ich dabei für das Judentum eine Ausnahme machen sollte. Ich würde ebenso ein Kalifat oder einen christilichen Gottesstaat ablehnen, der nur Christen in seinen Grenzen duldet oder aber Andersgläubige diskriminiert, ausgrenzt, benachteiligt usw.
Bin ich daher Antisemit? Mitnichten. Ich begrüße jeden Juden, der nach Deutschland kommt oder bereits hier lebt - auch gerne in meiner Nachbarschaft. Würde ich nach Israel gehen wäre das umgekehrt mit Sicherheit nicht der Fall.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422289) Verfasst am: 25.01.2010, 23:37 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Bin ich daher Antisemit? Mitnichten. Ich begrüße jeden Juden, der nach Deutschland kommt oder bereits hier lebt - auch gerne in meiner Nachbarschaft. Würde ich nach Israel gehen wäre das umgekehrt mit Sicherheit nicht der Fall. |
Dem kann ich mich nur anschließen.
(Hätte man Israel mal in Deutschland errichtet... man hätte wenigstens die richtigen Leute getroffen.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1422292) Verfasst am: 25.01.2010, 23:43 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
... |
Es ist Absicht, daß ich nicht inhaltlich zitiere. Worin besteht deiner Ansicht nach der Kern des Nahostkonflikts? |
Angefangen hat es schon bei der Verar***** der Araber durch die Mandatsmächte. Festgehalten zb. in der Balfour-Deklaration. |
Wie weit willst du zurück? Nach dem Maßstab wäre die Welt ein Irrenhaus. Sollten die Deutschen die Revision von Versailles anstreben, oder die Franzosen den Friedensvertrag von 1871?
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gibt es einen alleinigen Schuldigen, |
Natürlich nicht aber es gibt ganz klar und eindeutig einen Hauptschuldigen. |
Dann bist du ziemlich mutig. Ich sehe nur ein unentwirrbares Geflecht von gegenseitigen Verletzungen. We hate them, they hate us back. Und wenn für einen kurzen Augenblick die Gefahr besteht, daß sich die Vernunft durchsetzt, findet sich sicher jemand, der an der richtigen Stelle ein Bombe legt, und alle sind wieder beruhigt. Genießt den Krieg, der Frieden wird fürchterlich.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
und wie könnte eine Lösung aussehen? |
So lange das Israel wie es heute existiert bestehen bleibt, wird es keine Lösung geben. Punkt.
Ich sehe die Lösung nicht in zwei Staaten, sondern in einer Einstaatenlösung.
Ein säkularer Staat für Juden, Muslime, Christen, Konfessionslose und alle anderen Glaubensrichtungen. |
Du weißt, daß eher die Hölle einfriert. Ein säkularer Staat! Ja, wovon träumst du denn nachts. Vergiß nicht, daß im Nahen Osten sich für jede unterlegene Meinung auch immer ein Gewehr findet.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Diese Lösung wird schon seit Ewigkeiten von großen Teilen der palästinensischen Linken favorisiert. |
Seit dem Untergang der UdSSR ist die 'palästinensische Linke' nicht mehr, was sie mal war.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
So lange Israel die Grenzen dicht macht um den "jüdischen Charakter" des Staates aufrechtzuerhalten, weil zu viele Flüchtlinge der falschen "Ethnie" oder des falschen Glaubens einströmen, wird es keine Lösung geben. ...
Es muss also ein Staat her, der keine Unterschiede zwischen seinen Bürgern macht.
So lange Israel das nicht begreift, so lange Organisationen wie Hamas und Co das nicht begriffen haben, wird es keinen Frieden geben.
So eine Lösung ist nicht von heute auf morgen zu erreichen. Sie wird aber früher oder später nicht zu vermeiden sein. |
Entschuldigung, das ist weltfremd. Wenn Israel aufhört, jüdisch zu sein, wird es aufhören zu bestehen. 'ein Staat her, der keine Unterschiede zwischen seinen Bürgern macht' - wo gibt es das im Nahen Osten, wo gibt es das überhaupt?
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
An einer Zweistaatenlösung sind die Israelis jedenfalls auch nicht interessiert. |
Woher willst du das wissen? Es ist die einzige realistische Perspektive. Sie wird aber nur funktionieren, wenn auch die Palästinenser an einem eigenen Staat interessiert sind, und vor allem die großen und kleinen Schutzmächte, die diesen Konflikt zu ihrer inneren Stabilisierung brauchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422299) Verfasst am: 25.01.2010, 23:56 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Ein Liebermann spielt offen mit dem Gedanken eine Atombombe auf die Palästinenser zu werfen. |
Könnte es sein, daß du schon wieder lügst? Oder bring eine belastbare Quelle.
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Sorry, aber bist du auch noch Analphabet? Die Petition, die du unterzeichnet hast, richtet sich mal wieder vor allem gegen Israel!
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422310) Verfasst am: 26.01.2010, 00:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: |
... |
Es ist Absicht, daß ich nicht inhaltlich zitiere. Worin besteht deiner Ansicht nach der Kern des Nahostkonflikts? |
Angefangen hat es schon bei der Verar***** der Araber durch die Mandatsmächte. Festgehalten zb. in der Balfour-Deklaration. |
Wie weit willst du zurück? Nach dem Maßstab wäre die Welt ein Irrenhaus. Sollten die Deutschen die Revision von Versailles anstreben, oder die Franzosen den Friedensvertrag von 1871? |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? Und dass es heute noch jährlich Demonstrationen gibt, die sich gegen diese Deklaration wenden?
Mit der Balfour Deklaration wurde in Grundzügen - gegen den ausdrücklichen Willen der Araber und bei Brechen vorheriger Versprechen - das festegelegt, was wir heute vor uns haben.
Interessant:
Von den Arabern wird im ganzen Wisch nur von den "nicht-jüdischen Gemeinschaften" in Palästina geredet.
Das muss man sich mal vorstellen. Die absolute Mehrheit wird mit einem Federstrich zur bedeutungslosen Minderheit degradiert.
Man stelle sich mal vor was los wäre, wenn man von den Deutschen nur als den "nicht-türkischen Gemeinschaften in Deutschland" sprechen würde.
Ab diesem Zeitpunkt war eindeutig klar, wer von da an in großem Maße bevorzugt wurde. Bis heute hat sich da nichts geändert.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Gibt es einen alleinigen Schuldigen, |
Natürlich nicht aber es gibt ganz klar und eindeutig einen Hauptschuldigen. |
Dann bist du ziemlich mutig. Ich sehe nur ein unentwirrbares Geflecht von gegenseitigen Verletzungen. We hate them, they hate us back. Und wenn für einen kurzen Augenblick die Gefahr besteht, daß sich die Vernunft durchsetzt, findet sich sicher jemand, der an der richtigen Stelle ein Bombe legt, und alle sind wieder beruhigt. Genießt den Krieg, der Frieden wird fürchterlich. |
Die Geschichte ist auf den ersten Blick furchtbar verworren. Da muss man sich aber durchkämpfen und nach und nach Struktur reinbringen. Es gibt hervorragende Bücher zu dem Thema.
Ich gebe dir Recht. Es gab (und gibt) immer auch ganz üble Dinge, die von Palästinensischer Seite ausgingen aber man muss einfach einsehen, dass dies meist erst die Reaktion war.
Alleine wenn man sich anschaut von welcher Seite eigentlich die ersten "Busbomben", Autobomben, Anschläge auf Hotels, Anschläge auf Botschaftsangehörige, auf Marktplätze, Polizisten oder prominente Persönlichkeiten ausgingen, wird man staunen. Und das war alles vor 1948!!
Etwas später aber lange, lange bevor es Fath, Hamas, PFLP und was auch immer gab, wurden schon Palästinenser an den Grenzen erschossen, weil sie schauen wollten, was mit ihren Angehörigen oder einfach ihrem Hof und Hab und Gut geschehen war.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
und wie könnte eine Lösung aussehen? |
So lange das Israel wie es heute existiert bestehen bleibt, wird es keine Lösung geben. Punkt.
Ich sehe die Lösung nicht in zwei Staaten, sondern in einer Einstaatenlösung.
Ein säkularer Staat für Juden, Muslime, Christen, Konfessionslose und alle anderen Glaubensrichtungen. |
Du weißt, daß eher die Hölle einfriert. Ein säkularer Staat! Ja, wovon träumst du denn nachts. |
Wie gesagt, diese Idee war äußerst populär unter den Palästinensern der 60er und 70er. Und auch heute gibt es sehr viele Organisationen, die eben dieses Ziel vor Augen haben. Es wird früher oder später nichts anderes übrig bleiben. Ähnliches gilt für den Libanon.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Diese Lösung wird schon seit Ewigkeiten von großen Teilen der palästinensischen Linken favorisiert. |
Seit dem Untergang der UdSSR ist die 'palästinensische Linke' nicht mehr, was sie mal war. |
Kann man nicht bestreiten. Das heißt aber nicht, dass sie nicht existiert. Das Problem ist aber nicht nur die Hamas, das Problem sind auch Marionetten wie Abbas, Dahlan und wie sie alle heißen. Das ging spätestens mit Arafat los.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
So lange Israel die Grenzen dicht macht um den "jüdischen Charakter" des Staates aufrechtzuerhalten, weil zu viele Flüchtlinge der falschen "Ethnie" oder des falschen Glaubens einströmen, wird es keine Lösung geben. ...
Es muss also ein Staat her, der keine Unterschiede zwischen seinen Bürgern macht.
So lange Israel das nicht begreift, so lange Organisationen wie Hamas und Co das nicht begriffen haben, wird es keinen Frieden geben.
So eine Lösung ist nicht von heute auf morgen zu erreichen. Sie wird aber früher oder später nicht zu vermeiden sein. |
Entschuldigung, das ist weltfremd. Wenn Israel aufhört, jüdisch zu sein, wird es aufhören zu bestehen. 'ein Staat her, der keine Unterschiede zwischen seinen Bürgern macht' - wo gibt es das im Nahen Osten, wo gibt es das überhaupt? |
Ein säkularer Staat würde mir schon reichen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
An einer Zweistaatenlösung sind die Israelis jedenfalls auch nicht interessiert. |
Woher willst du das wissen? Es ist die einzige realistische Perspektive. Sie wird aber nur funktionieren, wenn auch die Palästinenser an einem eigenen Staat interessiert sind, und vor allem die großen und kleinen Schutzmächte, die diesen Konflikt zu ihrer inneren Stabilisierung brauchen. |
Die Palästinenser haben immer wieder Bereitschaft gezeigt, auch wenn sie dafür (teilweise zurecht) von ihren eigenen Landsleuten attackiert wurden.
Jetzt mal im Ernst. Jeder von uns hier liest Zeitung und weiß wie weit der Siedlungsbau dort unten voranschreitet. Wenn selbst ein Obama scheitert und klein bei gibt, weil Bibi seinen Siedlungsbau eben niemals einstellen wird, zeigt das relativ eindeutig, woran es hängt.
So sehr ich Abbas verachte aber Sturheit wird man diesem rückratslosen Wendehals wohl nicht vorwerfen können. Der hat sich so weit verrenkt, dass es weiter nicht mehr ging (man denke nur an seine Aktion den Goldstonebericht betreffend!). Und was die Palästinenser für seine Akrobatik geerntet haben sind Siedlungen, Siedlungen und noch mehr Siedlungen.
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Angkor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547
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| (#1422317) Verfasst am: 26.01.2010, 00:41 Titel: |
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| Tom hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Ein Liebermann spielt offen mit dem Gedanken eine Atombombe auf die Palästinenser zu werfen. |
Könnte es sein, daß du schon wieder lügst? Oder bring eine belastbare Quelle. |
Was heißt da schon wieder? Hast du mir bisher irgendwo eine Lüge nachgewiesen?
Hier eine von vielen ähnlichen Aussagen des israelischen Politikers.
Aber so wie ich dich kenne bezeichnest du die "Jerusalem Post" als antisemitisch oder ähnliches.
Liebermann hat noch ganz andere Knaller gebracht. Einfach mal ein wenig googlen, Tom! Es warten Leckerbissen auf dich. (Hier droht der israelische Vize-Verteidigungsminister den Palästinensern mit einem Holocaust.)
| Tom hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Sorry, aber bist du auch noch Analphabet? Die Petition, die du unterzeichnet hast, richtet sich mal wieder vor allem gegen Israel!
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Sicher tut sie das. Israel ist ja auch hauptverantwortlich für die Misere, so beklagenswert die ägyptische Politik in dem Bezug auch ist. 
Was erwartest du eigentlich?
Israel kann tun und machen was es will aber wenn ähnliche Dinge von Ägyptern kommen, muss das aber klip und klar verurteilt werden?
Machs dir nicht so einfach! Ich unterschreib übrigens gerne noch eine Petition, ganz allein für Ägypten!
Wie siehts aus, bist du dann auch bereit Israel für die gleichen Taten auch zu verurteilen?
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422322) Verfasst am: 26.01.2010, 00:58 Titel: |
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Du hast aber schon gemerkt, daß Liebermann nicht mit einer Atombombe drohte (in diesem Mikrokosmos wäre es auch sehr ungeschickt, eine solche auf seinen Nachbarn zu werfen), sondern die Hamas (! - nicht "die Palästinenser") mit der (Achsen-)Macht Japan vergleicht und ebenso bekämpfen will.
Und daß du sowenig wie die "taz" weißt, was das hebräische Wort "Shoah" auf deutsch bedeutet (ungefähr: Katastrophe), war ohnehin klar.
| Zitat: | | Du wolltest doch mit mir zusammen eine Petition unterzeichen, Ägypten betreffend. Ich hab das gemacht. Hälst du dein Wort? |
Wieso hast du eigentlich versucht, den Lesern diese AntiIsrael-Petition als etwas anderes zu verkaufen?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1422326) Verfasst am: 26.01.2010, 01:14 Titel: |
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Gib es auf, Tom. Du machst dich nur lächerlich. 
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Tom
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 123
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| (#1422328) Verfasst am: 26.01.2010, 01:19 Titel: |
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Das war jetzt ein wirklich überzeugendes Argument 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1422332) Verfasst am: 26.01.2010, 01:27 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar was die Balfour-Deklaration ist? Und dass es heute noch jährlich Demonstrationen gibt, die sich gegen diese Deklaration wenden?
Mit der Balfour Deklaration wurde in Grundzügen - gegen den ausdrücklichen Willen der Araber und bei Brechen vorheriger Versprechen - das festegelegt, was wir heute vor uns haben. |
1917! Was immer damals geschrieben wurde, es ist Geschichte! Das ist nicht mehr rückgängig zu machen, oder nur mit sehr viel Blut, und es würde Blut auf beiden Seiten sein.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Die Geschichte ist auf den ersten Blick furchtbar verworren. Da muss man sich aber durchkämpfen und nach und nach Struktur reinbringen. Es gibt hervorragende Bücher zu dem Thema.
Ich gebe dir Recht. Es gab (und gibt) immer auch ganz üble Dinge, die von Palästinensischer Seite ausgingen aber man muss einfach einsehen, dass dies meist erst die Reaktion war. |
Nein, man muß einen Strich drunter machen und für die heute Lebenden einen Weg finden. Alles andere führt zu nichts.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
und wie könnte eine Lösung aussehen? |
So lange das Israel wie es heute existiert bestehen bleibt, wird es keine Lösung geben. Punkt.
Ich sehe die Lösung nicht in zwei Staaten, sondern in einer Einstaatenlösung.
Ein säkularer Staat für Juden, Muslime, Christen, Konfessionslose und alle anderen Glaubensrichtungen. |
Du weißt, daß eher die Hölle einfriert. Ein säkularer Staat! Ja, wovon träumst du denn nachts. |
Wie gesagt, diese Idee war äußerst populär unter den Palästinensern der 60er und 70er. Und auch heute gibt es sehr viele Organisationen, die eben dieses Ziel vor Augen haben. Es wird früher oder später nichts anderes übrig bleiben. Ähnliches gilt für den Libanon. |
Aber Macht haben sie nicht. Und vergiß nicht, im Nahen Osten ist Gewaltmonopol ein Fremdwort. Solange auch nur eine kleine Gruppe Waffen hat, wird sie sie einsetzen.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Seit dem Untergang der UdSSR ist die 'palästinensische Linke' nicht mehr, was sie mal war. |
Kann man nicht bestreiten. Das heißt aber nicht, dass sie nicht existiert. Das Problem ist aber nicht nur die Hamas, das Problem sind auch Marionetten wie Abbas, Dahlan und wie sie alle heißen. Das ging spätestens mit Arafat los. |
Ja, Arafat war der erste, wobei das Verrückte ist, daß man mit ihm vermutlich hätte reden können, wenn man gewollt hätte. Nur darf man nie vergessen, daß die Palästinenser nie allein entscheiden konnten.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Ein säkularer Staat würde mir schon reichen.
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Ja, mir auch, nur wenn der schon hier im 'ungläubigen' Europa Illusion ist, wie sehr dann in der Gegend, in der der ganze religiöse Irrsinn entstanden ist.
| Angkor hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal im Ernst. Jeder von uns hier liest Zeitung und weiß wie weit der Siedlungsbau dort unten voranschreitet. Wenn selbst ein Obama scheitert und klein bei gibt, weil Bibi seinen Siedlungsbau eben niemals einstellen wird, zeigt das relativ eindeutig, woran es hängt.
So sehr ich Abbas verachte aber Sturheit wird man diesem rückratslosen Wendehals wohl nicht vorwerfen können. Der hat sich so weit verrenkt, dass es weiter nicht mehr ging (man denke nur an seine Aktion den Goldstonebericht betreffend!). Und was die Palästinenser für seine Akrobatik geerntet haben sind Siedlungen, Siedlungen und noch mehr Siedlungen. |
Du wirst mich nicht dazu bringen, die Politik der gegenwärtigen israelischen Regierung zu verteidigen, aber du weißt auch, daß Hamas und Hisbollah genau die Regierung herbeigebombt haben, die sie wollen. Die Scharfmacher beider Seiten halten sich gegenseitig an der Macht. Und die vernünftigen Israelis und Palästinenser wandern aus und wohnen in New York in der gleichen Straße.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1422335) Verfasst am: 26.01.2010, 02:02 Titel: |
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Willkommen 2010... ich hasse deinen Januar
Kritik an israelischem "Kriegsverhalten" kann gar kein Anti-Semitismus sein, alles andere ist versuchter Anti-"Europä'ismus" oder sowieso "Anti-Pacifismus"...
Sofern ich mich da eines Jahres mal nicht total verhört habe, wohnt im heutigen Israel ein Grossteil aller Menschen, die mal fürchterlich unter denjenigen gelitten haben, die den zweiten Weltkrieg ausgelöst haben.
Diese Menschen können Kritik an rassistischem' Verhalten und Kritik an Verbrechen mit der Begründung, es würde nunmal "Krieg" sein, gar nicht verachten. Sie selber haben schliesslich sehr unter Verbrechern gelitten, die meinten, sie würden "Krieg" gegen sie führen und müssten sie ausrotten.
Wer Kritik an politisch/rassistisch motivierter "Mordlust" als Faschismus bezeichnen will, ist in Wirklichkeit nur ein erschreckend' dreister Täter - genau so wie die Nazi's es damals im sogenannnten dritten Reich waren.
Wie ein Neo-Nazi, der einen Ausländer einen Faschisten nennt, wenn dieser zurückschlägt oder ein Hooligan, der die Polizei rufen will, wenn seine gerade auserkorenen Ziele sich wehren und ihm eine blutige Nase verpassen.
Das klappt nicht. Es KANN gar kein Faschismus sein, Kritik an rassistischem' Verhalten zu üben.
Ich kann aber verstehen, das man das GERADE mit Deutschland immer wieder versucht - denn meines Wissens nach wird nirgendswo auf der Welt Täterdenken und "Täterhandeln" so sehr in Schutz genommen und gegen Kritik verteidigt, wie in Deutschland.
Irgendwas ist wirklich krank an unserer Gesellschaft...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1422337) Verfasst am: 26.01.2010, 02:18 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde einen Staat der nur dazu dienen soll, die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft zu beherbergen und ihnen eine Art säkulares Refugium der Orthodoxie zu bieten, das sich hin zu einer faschistisch-fundamentalistisch-rassistischen Theokratie entwickelt einfach überflüssig bzw. der Weltgemeinschaft schädlich. |
Es gibt wohl kaum ein Land deren Einwohner so zersplittert sind wie Israel, wenn man da die paar Kilometer von Jerusalem nach Tel Aviv fährt dann sind das verschiedene Welten.
Was dieses Land hauptsächlich zusammenhält ist der gemeinsame 'Feind', wer den Staat Israel zerstören will braucht bloss für Frieden zu sorgen, nach kurzer Zeit zersplittert das ganze.
Als Lebens-Ziel, geradezu Vision, haben dann noch etliche die Erweiterung des Landes aufgrund der Grenzen die sie in einem Buch gelesen haben. Ich denke mal das diese Land-Erweiterung die Religion, der way-of-life, ist, der stellt wohl für etliche das Lebensziel dar. Das Land bis zu den erwünschten Grenzen ausgedehnt zu haben dürfte einige Lebensziele erlöschen lassen, die Vision wär weg.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#1422339) Verfasst am: 26.01.2010, 02:58 Titel: ... |
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GEnerell gilt für mich : Wenn ein Mensch oder ein Volk in der Vergangenheit gelitten hat, egal wobei, z.b. Israel oder Überfallopfer oder schwer Kranke Menschen, das rechtfertigt doch nicht, dass man diese Menschen dann nicht mehr objektiv kritisieren kann
Objektive Kritik die überall gleichermassen angewandt ist ist ein Zeichen von Freiheit
Zensur , auch Kritikzensur, egal bei wem, Papst / Juden, was auch immer, ist Diktatur
---
aber Freiheit ... Es gibt nirgendwo Freiheit ... Überall bestimmen die Reichen und Mächtigen was gemacht wird ... Das Volk lässt man gewähren solange man den Reichen / Mächtigen nicht in die Quere kommt ... Wenn doch dann wird das Volk mundtot gemacht
---
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#1422340) Verfasst am: 26.01.2010, 03:01 Titel: |
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| Zitat: | | Als Lebens-Ziel, geradezu Vision, haben dann noch etliche die Erweiterung des Landes aufgrund der Grenzen die sie in einem Buch gelesen haben. |
ich bin geographisch ungebildet, kann mir jemand erklären welche genauen Grenzen das alte Israel laut dem AT hat, wurden die Grenzen mehrmals angepasst, gibt es eine endgültige Grenzziehung im alten Testament die irgendwann fest war und nichtmehr verändert wurde, ich habe gelesen, das wäre mehr als das heutige Israel
Also Golan und Gaza und Westjordanland war im AT dabei zumindest zeitweise glaube ich
und eventuell jordanien auch teilweise
was noch ?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1422374) Verfasst am: 26.01.2010, 09:47 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als Lebens-Ziel, geradezu Vision, haben dann noch etliche die Erweiterung des Landes aufgrund der Grenzen die sie in einem Buch gelesen haben. |
ich bin geographisch ungebildet, kann mir jemand erklären welche genauen Grenzen das alte Israel laut dem AT hat, wurden die Grenzen mehrmals angepasst, gibt es eine endgültige Grenzziehung im alten Testament die irgendwann fest war und nichtmehr verändert wurde, ich habe gelesen, das wäre mehr als das heutige Israel
Also Golan und Gaza und Westjordanland war im AT dabei zumindest zeitweise glaube ich
und eventuell jordanien auch teilweise
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Meinst du, was im der jüdischen Bibel steht, oder die historische Wirklichkeit? In der belegbaren Wirklichkeit gab es zwei Staaten, das südliche Juda und das nördliche Israel. Für ein in der Bibel erwähntes gemeinsames Königreich gibt es keinen Beleg. Im 8. Jh. vdZ. wird dann Israel von den Assyrern erobert. Im 6. Jh. fällt Juda an Babylon, danach an Persien, schließlich im 4. Jh. an Alexander den Großen. Ab dem 1. Jh. vdZ. ist es Teil des römischen Reiches.
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