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Schweiz warnt vor Kauf gestohlener Datensätze
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Sollen die Daten verwendet werden oder nicht?

68%

[ 73 ]

Nein

28%

[ 30 ]

Keine Ahnung, mir egal, etc.

[ 4 ]

Stimmen insgesamt : 107

Autor

Nachricht

Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1427177) Verfasst am: 03.02.2010, 18:56 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1427178) Verfasst am: 03.02.2010, 18:56 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

.....
Wenn es daneben auch stinknormale nichtverbrecherische deutsche Bürger, die aus irgendwelchen Gründen in die Sanmarihuanasche Regierung gekommen sind gibt oder geben könnte, dann hätte ich starke Bedenken; ja.

edit: natürlich nicht gegenüber der grundsätzlichen Verfolgung solcher Straftäter. Nur eben mit den hier angewandten Mitteln, die womöglich zu Lasten Unschuldiger gehen könnten.

Ich könnte mein Beispiel jetzt noch weiter ausbauen, um Ähnlichkeiten herzustellen, etwa: Dass es als Landesverrat geahndet wird, wenn der Aufenthaltsort eines Regierungsmitgliedes verraten wird usw.

Aber ich möchte das nicht überstrapazieren und komme direkt auf die Vorlage zurück. Wo siehst Du da eine Gefahr, dass die schweizer Kontodaten zu Lasten Unschuldiger gehen könnten?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1427179) Verfasst am: 03.02.2010, 18:59 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

......
Aber ich mag bestimmte Sachen einfach nicht haben;und dazu gehört es, wenn der Staat sich pauschal Informationen über die Daten von Leuten durch illegale Handlungen holt. ....

Diese Illegalität entsteht durch ein ausländisches, das schweizer Recht, das speziell dafür geschaffen wurde, illegale Gelder dem normalen Zugriff zu entziehen, um sie bewirtschaften zu können.

Hast Du - mal stellvertretend für viele andere - eigentlich überhaupt Hintergrundwissen über die Geschichte des schweizer Bankgeheimnisses? Und stützt dieses Hintergrundwissen Deine - falls sachlich nicht zutreffenden - populistischen Hetztiraden?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1427185) Verfasst am: 03.02.2010, 19:11 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

Welche Art Unannehmlichkeiten durch die Ermittlungen? Die Unschuldigen dürften gar nichts von den Ermittlungen mitkriegen. Die Streuerklärung wird mit den Kontoinformationen aus der Schweiß verglichen. Wer die Gelder korrekt angegeben hat, wird Vermutlich nicht mal gestört um ihn zu sagen das alles Okay ist.

Welcher Pauschalverdacht und wie geht der zu lasten Unschuldiger? Pauschalverdacht wäre, z.B. wenn man bei allen Personen, die ein Konto in der Schweiß haben, Wohnungsdurchsuchungen machen würde, ohne wirkliche Anhaltspunkte dafür zu haben, das tatsächlich Steuern hinter zogen wurden. Im Vorliegenden Fall geht es aber darum das man aus den Kontodaten bzw. Steuerunterlagen ablesen kann das jemand in der Schweiz Geld hat, welches er bei der Steuer Erklärung nicht angegeben hat.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1427190) Verfasst am: 03.02.2010, 19:19 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

zum thema der *hüstel* "ungleichbehandlung" bedauernswerter steuerdiebe:

Diesen Unsinn könnt ihr gerne noch 1.000x wiederholen. In diesem Fred ist m.W. noch niemand aufgetreten, der es für "bedauernswert" halten würde, wenn Steuerhinterzieher enttarnt und ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Darum geht es überhaupt nicht. Diese Unterstellungen liegen auf ähnlichem Niveau, wie die "Dhimmi"-Vorwürfe für Islamkritiker, die gegen pauschale Hetze gegen Moslems argumentieren. Ich kann´s bald nich mehr ab...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Joe
Jesus use me, I'm so horny

Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps

(#1427192) Verfasst am: 03.02.2010, 19:22 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

......
Aber ich mag bestimmte Sachen einfach nicht haben;und dazu gehört es, wenn der Staat sich pauschal Informationen über die Daten von Leuten durch illegale Handlungen holt. ....

Diese Illegalität entsteht durch ein ausländisches, das schweizer Recht, das speziell dafür geschaffen wurde, illegale Gelder dem normalen Zugriff zu entziehen, um sie bewirtschaften zu können.

Bankgeheimniss ist per se nicht mal eine rein Schweizerische Problematik. Bei EU Ländern wie Luxenburg etc drückt man ja gerne ein Auge zu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Bankgeheimnis
_________________
----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1427195) Verfasst am: 03.02.2010, 19:22 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

.....
Hast Du - mal stellvertretend für viele andere - eigentlich überhaupt Hintergrundwissen über die Geschichte des schweizer Bankgeheimnisses? Und stützt dieses Hintergrundwissen Deine - falls sachlich nicht zutreffenden - populistischen Hetztiraden?

Nur Erzählungen eines guten Freundes, der mal Anlagenberater in einer schweizer Bank war, das aber wegen moralischer Probleme aufgegen hat, um Fotograf zu werden. Meine DV-Sicht dieses Falles mag damit zusammenhängen, dass ich selbst schon für Banken programmiert habe.

Nur der Präzision wegen: Das Wort Populismus macht eigentlich nur Sinn, wenn es darum geht, jemanden zu beschreiben, der eine Umfrage betreibt, um dann die Meinung zu vertreten, mit der er hofft gewählt zu werden. Ich will hier nicht gewählt werden, sondern vertrete meine Meinung. Und würdest Du bitte etwas genauer bezeichnen wollen, wo ich hier Hetze betreibe, also

Wiki hat folgendes geschrieben:

unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

War das etwa ein kleiner Diffamierungsversuch? Geschockt

fwo
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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1427202) Verfasst am: 03.02.2010, 19:29 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

populistischen Hetztiraden?

Den Begriff „populistische Hertztiraden“ benutzt ausgerechnet der, der schon im Eingangsposting unterstellt hat, hier wolle irgendwer Ungleichbehandlung, „wenn es um Bonzen gehe“ und gleich darauf auch noch alle, die seine Umfrage mit „Ja“ beantwortet haben, pauschal geistige Nähe zu NS und Stasi vorgeworfen hat.

Ich darf mich selbst zitieren: Pillepalle

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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1427205) Verfasst am: 03.02.2010, 19:33 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Und würdest Du bitte etwas genauer bezeichnen wollen, wo ich hier Hetze betreibe, also

Wiki hat folgendes geschrieben:

unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

Wenn das schweizer Recht nicht "speziell dafür geschaffen wurde, illegalen Gelder dem normalen Zugriff zu entziehen", sondern zum Beispiel einer jahrhundertealten Kultur der Verschwiegenheit entspringt, dann hetzt Du: Deine Aussage ist dann unsachlich, aber auch verunglimpfend und diffamierend (sie entspricht nämlich ungefähr "Scheiz = Ganovenstaat").
Schulterzucken

Und bzgl. Populismus:

Wiki hat folgendes geschrieben:

Populismus (von lat.: populus, das Volk) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.

Wir können jetzt darüber streiten, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Begriff Populismus nicht nur im engeren Sinne in der Politik, sondern auch allgemeiner bei jeder Diskussion benutzen kann.
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1427212) Verfasst am: 03.02.2010, 19:41 Titel:

nocquae hat folgendes geschrieben:

auch noch alle, die seine Umfrage

Heiß ich plötzlich L.E.N.?

nocquae hat folgendes geschrieben:

mit „Ja“ beantwortet haben, pauschal geistige Nähe zu NS ... vorgeworfen hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blockleiter#Die_Bezeichnung_Blockwart hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Blockwart wurde von einem Medienverbund aus 3sat, Deutschlandradio Berlin, der Süddeutschen Zeitung und dem Suhrkamp Verlag zu einem der 100 Wörter des 20. Jahrhunderts gewählt. In der Laudatio wurde das Wort charakterisiert als „Blockwart – in der Umgangssprache heute ein Schimpfwort, stellvertretend für Schnüffler.“

Weiter:

Zitat:

Gemäß der Gesellschaft für deutsche Sprache lebt die einstige NS-Vokabel bis heute weiter. Sie ist Teil von Begriffen wie „Blockwartstaat“ oder „Blockwartmentalität“ und wird in manchen Fällen arglos, in anderen ironisch verwendet.

Ich darf mich selbst zitieren: Schulterzucken

Jedenfalls lasse ich mir hier aber nicht einfach nachsagen, ich würde jemandem geistige Nähe zu NS vorwerfen.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1427231) Verfasst am: 03.02.2010, 20:10 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Und würdest Du bitte etwas genauer bezeichnen wollen, wo ich hier Hetze betreibe, also

Wiki hat folgendes geschrieben:

unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

.....

Ich gebe dir Recht, dass die Formulierung "speziell dafür geschaffen" etwas überspitz ist - man sollte es vielleicht besser so formulieren, dass sich da die richtigen getroffen haben, schweizer Verschiegenheit im Bankgeschäft und illegales Geld.

Aber das das so ist, stellst auch Du nicht in Frage?

(Und meine Aussage gilt auch nur insofern der Schweiz als Ganzes, als sie bemüht ist, die Bewirtschaftung dieses Geldes nicht zu verlieren. Ansonsten mag ich sowohl die Schweiz als auch die Schweizer.)

Was den Populismus angeht - lass die Politik von mir aus sausen, obwohl ohne die der Kern der Wikidefinition unverständlich wird: die Bemühung um die Nähe des Volkes, daher auch diese Bezeichnung. Die Nähe des Volkes ist mir reichlich egal, wenn ich meine Meinung vertrete, genauso wie dem Volk meine Begründung meiner Meinung mit dem Gleichbehandlungsgebot ähnlich unverständlich wäre wie dir im ersten Anlauf. Derartige Außenseiterargumentationen (sonst wäre sie dir auch geläufiger gewesen) eignen sich nicht für Populismen. Und es ist ein Beitrag zu der von dir? geforderten rechtsphilosophischen Diskussion, in der gerne so getan wird, als sei das Legalitätsprinzip vom Typ Boolsch und damit ganz einfach alles entscheidbar. Dem ist nicht so.

fwo
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Babyface
Altmeister

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

(#1427237) Verfasst am: 03.02.2010, 20:24 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Aber ich mag bestimmte Sachen einfach nicht haben;und dazu gehört es, wenn der Staat sich pauschal Informationen über die Daten von Leuten durch illegale Handlungen holt.

Nur das Argument, dass es ja moralisch eigentlich richtig so sei reicht mir nicht.

Ja aber welches Gesetz würde der Staat hier denn brechen, so dass er illegal handelt? Nur das Argument, dass es ja moralisch falsch so sei, reicht mir nicht.
_________________
posted by Babyface
.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1427240) Verfasst am: 03.02.2010, 20:26 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen. Falls doch, habe ich mir das selber zuzuschreiben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#1427244) Verfasst am: 03.02.2010, 20:32 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Und würdest Du bitte etwas genauer bezeichnen wollen, wo ich hier Hetze betreibe, also

Wiki hat folgendes geschrieben:

unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

.....

Ok, dann bitte ich Dich, auch mir die etwas überspitze Formulierung Hass-Tirade durchgehen zu lassen zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber das das so ist, stellst auch Du nicht in Frage?

Doch, das würde ich in Frage stellen. Laut Wiki basiert das schweizer Bankgeheimnis "auf einer jahrhundertealten Kultur der Verschwiegenheit bei Handelsgeschäften von Privatbanken".
http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Bankgeheimnis
Und diese Passage bezieht sich auf die gesetzliche explizite Regelung 1935 - als war die Tradition schon 1935 jahrhunderte alt.
Deswegen - mangels eigenem Fachwissen vertraue ich mal auf Wiki - gehe ich davon aus, dass diese jahrhunderte alte Tradition nicht auf das Zusammentreffen der richtigen - schweizer Verschwiegenheit und illegales Geld - zurückzuführen ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

(Und meine Aussage gilt auch nur insofern der Schweiz als Ganzes, als sie bemüht ist, die Bewirtschaftung dieses Geldes nicht zu verlieren. Ansonsten mag ich sowohl die Schweiz als auch die Schweizer.)

Das wird heute sogar wohl stimmen (laut Wiki ist 58% des in der Schweiz verwalteten Geldes ausländisch).

Aber ich finde eine dann gerechtfertige Folgefrage ist, warum die Schweiz selbst denn kein Problem hat mit der Steuerhinterziehung/-Betrug von Schweizern mittels des Bankgeheimnisses.
Könnte das daran liegen, dass ein Teil des Problems auch in den Herkunftsländern des illegalen Geld liegt, und nicht nur monokausal in der Schweiz mir ihrem Bankgeheimnis?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1427250) Verfasst am: 03.02.2010, 20:35 Titel:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ja aber welches Gesetz würde der Staat hier denn brechen, so dass er illegal handelt? Nur das Argument, dass es ja moralisch falsch so sei, reicht mir nicht.

Es muss doch normalerweise immer einen hinreichenden Anfangsverdacht auf eine Straftat geben, bevor überhaupt erst ermittelt werden darf.
Die blosse Tatsache, dass man irgendwo im Ausland ein Konto hat kann dafür ja wohl nicht ausreichend sein.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1427251) Verfasst am: 03.02.2010, 20:36 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

stimmt. Es geht darum, wie man welche Handlung einschätzt. Letztlich um eine Grauzone. Und wenn dann jemand sagt, dass ihm Steuerhinterziehung nicht als besonders verwerflich vorkommt, wird der sich kaum mit Jemandem einigen können, für den das ein 'dicker Brocken' ist.

Es wird wohl für beide Standpunkte so gute Argumente geben, dass niemand einen hohen Betrag darauf verwetten dürfte, wie diese Sache, sollte sie durch die Instanzen gehen, letztlich entschieden werden wird.

Mein Punkt war eher 'Täterschutz', der, zugegeben, in diesem Fall nicht gerade die zentrale Rolle spielt. Ich denke hier eher an genetischen Fingerabdruck, Scannen von Autokennzeichen, kurz 'Vorratsdatenspeicherung'. Das ist aber wohl ein anderer Thread.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1427252) Verfasst am: 03.02.2010, 20:39 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Die blosse Tatsache, dass man irgendwo im Ausland ein Konto hat kann dafür ja wohl nicht ausreichend sein.

gehe ich richtig in der Vermutung, dass auf der CD nicht die Namen aller Deutschen verzeichnet ist, die in der Schweiz ein Konto haben?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1427255) Verfasst am: 03.02.2010, 20:40 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen.

Kommt drauf an, was die Polizisten konkret machen.

Wenn sie beispielsweise Wohnungen oder Büros von Verdächtigen nach Hinweisen durchsuchen oder in deren hiesigen Banken Angestellten dusselige Fragen zu stellen, dann hält sich das meiner Meinung nach kaum in Grenzen, sondern kann Ansehen und Existenzen ruinieren.

Und das werden sie tun, denn wie sonst kann denn ermittelt werden, ob jemand, der Auslandskonten hat, tatsächlich Steuern hinterzieht? Nur mit einem Abgleich mit den Daten beim Finanzamt dürfte das ja allein nicht getan sein, oder?

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1427261) Verfasst am: 03.02.2010, 20:47 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen.

Kommt drauf an, was die Polizisten konkret machen.

das wird sich dann nach dem konkreten Anfangsverdacht richten. Meinst Du wirklich, dass die gleich eine Hausdurchsuchung machen, nur weil ein Name auf einer Liste steht?
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AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1427262) Verfasst am: 03.02.2010, 20:48 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen.

Damit fängt es aber an. Nur bei jenen die laut den Daten Geld auf Auslandskonten haben, welches nicht bei dem Finanzamt angegeben wurde, kommt eine Hausdurchsuchung überhaupt in Frage.

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Misterfritz
mini - mal

Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

(#1427267) Verfasst am: 03.02.2010, 20:53 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen.

Damit fängt es aber an. Nur bei jenen die laut den Daten Geld auf Auslandskonten haben, welches nicht bei dem Finanzamt angegeben wurde, kommt eine Hausdurchsuchung überhaupt in Frage.

eben,
und das kann man abprüfen, bevor je ein bankmitarbeiter gefragt oder die steuerfahndung ins haus kommt.
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I'm tapping in the dusternis

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1427268) Verfasst am: 03.02.2010, 20:54 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber ich sehe nicht wie die Mittel in diesem Fall womöglich zu lasten Unschuldiger gehen sollten. Vielleicht kannst du das etwas ausführlicher erklären?

Erhebliche Unanehmlichkeiten durch Ermittlungen? Pauschalverdacht, weil man ein Konto in der Schweiz hat?

welche? Wenn ich keine Steuern hinterzogen habe, hält sich das mit Sicherheit in Grenzen.

Kommt drauf an, was die Polizisten konkret machen.

das wird sich dann nach dem konkreten Anfangsverdacht richten. Meinst Du wirklich, dass die gleich eine Hausdurchsuchung machen, nur weil ein Name auf einer Liste steht?

Gleich nicht, aber das meinte ich mit "Dammbruch" irgendwo weiter oben.

Es ist ja scheinbar nicht so schlimm,. dass ein ganz vager Anfangsverdacht mittels Daten, die eigentlich unerhältlich sein dürften geschehen werden. .

Wer sagt den aber, dass das so bleibt, wenn erstmal die grundlegenden Bedenken gegen solche Vorgehensweisen weggwischt sind?

Wehret den Anfängen!

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1427269) Verfasst am: 03.02.2010, 20:55 Titel:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, wie man welche Handlung einschätzt. Letztlich um eine Grauzone. Und wenn dann jemand sagt, dass ihm Steuerhinterziehung nicht als besonders verwerflich vorkommt, wird der sich kaum mit Jemandem einigen können, für den das ein 'dicker Brocken' ist.

Ja, genau, es geht um eine Grauzone, also letztlich um die Frage nach der Verhältnismäßigkeit und darauf gibt es mE keine einfache Antwort. Es geht aber nicht um die Frage nach ehernen Entweder-Oder-Prinzipien, daher ist das Lösegeld-Beispiel hier unpassend und der Rechstaat geht auch nicht gleich baden, wenn die CD angekauft wird. Allerdings geht es nicht nur um die Bewertung der Verwerflichkeit von Steuerhinterziehung, sondern auch die Bewertung der Verwerflichkeit von Datenklau.

Meiner Ansicht nach wäre es strategisch viel geschickter, wenn eine Entscheidung zu einem Ankauf lange hinausgezögert würde, indem man einfach sagt: wir müssen das jetzt mal rechtlich prüfen lassen. Dann bekäme man sicher ein paar Selbstanzeigen und hätte auch noch einen Trumpf in Verhandlungen mit der Schweiz in der Hand.

Mal 'ne Frage an Dich. Wie meintest Du das eigentlich:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich mein Urteil ändern würde, falls darauf 2 Millionen Namen mit durchschnittlicher Nachforderungs-Summe im zweistelligen Euro-Bereich wären. Das liefe dann auf 'fiat iustitia ...' hinaus.

Würdest Du dann Dein Urteil ändern oder nicht? Das habe ich nicht verstanden.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt war eher 'Täterschutz', der, zugegeben, in diesem Fall nicht gerade die zentrale Rolle spielt. Ich denke hier eher an genetischen Fingerabdruck, Scannen von Autokennzeichen, kurz 'Vorratsdatenspeicherung'. Das ist aber wohl ein anderer Thread.

Ja, das ist ein anderer Thread. Aber dennoch würde mich mal am Rande Deine Meinung dazu interessieren.

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1427270) Verfasst am: 03.02.2010, 20:56 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

ich hatte schon einmal geschrieben, dass mir 'slippery slope' (AKA National Geographic-Argument) nicht zusagt.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel

(#1427271) Verfasst am: 03.02.2010, 20:57 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

......
Ich gebe dir Recht, dass die Formulierung "speziell dafür geschaffen" etwas überspitz ist - man sollte es vielleicht besser so formulieren, dass sich da die richtigen getroffen haben, schweizer Verschiegenheit im Bankgeschäft und illegales Geld.

Ok, dann bitte ich Dich, auch mir die etwas überspitze Formulierung Hass-Tirade durchgehen zu lassen zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber das das so ist, stellst auch Du nicht in Frage?

Vielleicht fällt dir auf, dass ich diese Kausalität nicht unterstellt, sondern nur von einem Zusammentreffen gesprochen habe, von dem zu sprechen erst Sinn macht, nachdem illegales Geld global so leicht verschiebbar war.

jagy hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das wird heute sogar wohl stimmen (laut Wiki ist 58% des in der Schweiz verwalteten Geldes ausländisch).

Darauf bezog sich die Formulierung vom Zusammentreffen und meine Frage nach deiner Zustimmung. Danke.

jagy hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde eine dann gerechtfertige Folgefrage ist, warum die Schweiz selbst denn kein Problem hat mit der Steuerhinterziehung/-Betrug von Schweizern mittels des Bankgeheimnisses.
Könnte das daran liegen, dass ein Teil des Problems auch in den Herkunftsländern des illegalen Geld liegt, und nicht nur monokausal in der Schweiz mir ihrem Bankgeheimnis?

Das ist richtg. Wir haben hier in den 60er Jahren einen allgemein erheblich geringeren Unterschied zwischen großen und mittleren Einkommen gehabt, einen Spitzensteuersatz, der erheblich höher war als heute und weniger abzugsfähige Kosten. Trotzdem war der Anteil der Steuerflüchtlinge erheblich geringer als heute.

Ich führe das auf ein Klima zurück, das im gegenseitigen Wettbewerb von FDP und CDU/CSU geschaffen wurde, in dem die Besteuerung der Bürger durch den Staat nicht mehr als Notwendigkeit zur Erfüllung der staatlichen Aufgaben sondern als eine Form des Straßenraubes angesehen wird.

P.S. Das ändert allerdings nichts daran, dass der deutsche Staat ein berechtigtes Interesse daran hat, die für die Festlegung der Steuerschuld nötigen Informationen zu den Einkünften seiner Bürger zu bekommen. Und diese Festlegung der Steuerschuld findet nach den momentanen Gesetzen statt, die in relativ demokratischen Prozessen entstanden sind. Insofern verstehe ich nicht ganz, was diese "Folgefrage" in diesem Zusammenhang so gerechtfertigt macht.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.02.2010, 05:25, insgesamt einmal bearbeitet

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thofrock
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(#1427272) Verfasst am: 03.02.2010, 20:57 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hat der FC Schlacke ja auch Kohle in der Schweiz. Irgendwo muss der Zaster ja geblieben sein.

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thofrock
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(#1427273) Verfasst am: 03.02.2010, 21:00 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wohlbemerkt, im Inland brauchen Finanzbehörden noch nicht mal einen Anfangsverdacht, um sich unsere Konten anzusehen.

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thofrock
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(#1427275) Verfasst am: 03.02.2010, 21:02 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wohlbemerkt, im Inland brauchen Finanzbehörden noch nicht mal einen Anfangsverdacht, um sich unsere Konten anzusehen. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder, der sich vor dem Datenzugriff einer behörde schtzen will, seine Kohle in die Schweiz transferiert.

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Misterfritz
mini - mal

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(#1427277) Verfasst am: 03.02.2010, 21:05 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wehret den Anfängen!

das ist doch ziemlicher blödsinn!

wer hat denn konten in der schweiz? leute, die ihr geld vor dem deutschen fiskus verstecken wollen und leute, die in der schweiz arbeiten, die haben aber dann auch nur girokonten.
und welche daten vermutest du auf der liste, die 2,5 mios wert sein soll? Mit den Augen rollen

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Fuxing
grösstenteils harmlos

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(#1427282) Verfasst am: 03.02.2010, 21:13 Titel:

thofrock hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wohlbemerkt, im Inland brauchen Finanzbehörden noch nicht mal einen Anfangsverdacht, um sich unsere Konten anzusehen.

Wie kommst du auf diese Idee?
Und was meinst du mit "Konten ansehen"?

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