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| Sollen die Daten verwendet werden oder nicht? |
| Ja |
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68% |
[ 73 ] |
| Nein |
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28% |
[ 30 ] |
| Keine Ahnung, mir egal, etc. |
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3% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 107 |
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| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1429611) Verfasst am: 10.02.2010, 00:44 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Steile These: Der Zweck 'heiligt' also nur dann die Mittel, wenn Du was vom Staat willst, nicht aber dann, wenn der Staat etwas von Dir will?
Das kannst Du ja mal bei der nächsten Verkehrskontrolle anbringen. |
Wie meinen? |
Ich so meinen:
Du meinen:
Wenn Staat will Leistung von Dir: Du informationelle Selbstbestimmung.
Wenn Du wollen Leistung von Staat: Du nix informationelle Selbstbestimmung.
Ich nicht so meinen. |
Also, na schön, nochmal ganz langsam:
1. Wenn A eine Leistung von B fordert, dann muss A nachweisen, dass B diese Leistung schuldet (und das kann nicht einfach umgekehrt werden, nur weil A zufällig der Staat ist, dafür fehlt jede Legitimation / Begründung)
2. Die informationelle Selbstbestimmung ist von Staat zu gewährleisten und von diesem nicht willkürlich nach seinem Nutzen umzubiegen. Kann ich auch nicht, wenn ich Forderungen an einen Dritten habe, dann muss ich mich auch daran halten.
3. Wenn ein Rechtsstaat handelt, muss dieser seine selbst gesetzten Rechtsnormen auch einhalten, sonst ist er ein Willkürstaat und kein Rechtsstaat.
4. Die Anforderungen an den Staat sind wesentlich höher als die an eine Privatperson, der Staat hat immerhin das Gewaltmonopol, das er nicht willkürlich auslegen darf. Er benötigt dazu Gesetze, Rechtsnormen, sonst ist alles für den Arsch.
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#1429616) Verfasst am: 10.02.2010, 00:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Steile These: Der Zweck 'heiligt' also nur dann die Mittel, wenn Du was vom Staat willst, nicht aber dann, wenn der Staat etwas von Dir will?
Das kannst Du ja mal bei der nächsten Verkehrskontrolle anbringen. |
Wie meinen? |
Ich so meinen:
Du meinen:
Wenn Staat will Leistung von Dir: Du informationelle Selbstbestimmung.
Wenn Du wollen Leistung von Staat: Du nix informationelle Selbstbestimmung.
Ich nicht so meinen. |
Also, na schön, nochmal ganz langsam:
1. Wenn A eine Leistung von B fordert, dann muss A nachweisen, dass B diese Leistung schuldet (und das kann nicht einfach umgekehrt werden, nur weil A zufällig der Staat ist, dafür fehlt jede Legitimation / Begründung)
2. Die informationelle Selbstbestimmung ist von Staat zu gewährleisten und von diesem nicht willkürlich nach seinem Nutzen umzubiegen. Kann ich auch nicht, wenn ich Forderungen an einen Dritten habe, dann muss ich mich auch daran halten.
3. Wenn ein Rechtsstaat handelt, muss dieser seine selbst gesetzten Rechtsnormen auch einhalten, sonst ist er ein Willkürstaat und kein Rechtsstaat.
4. Die Anforderungen an den Staat sind wesentlich höher als die an eine Privatperson, der Staat hat immerhin das Gewaltmonopol, das er nicht willkürlich auslegen darf. Er benötigt dazu Gesetze, Rechtsnormen, sonst ist alles für den Arsch. |
Wie meinen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429617) Verfasst am: 10.02.2010, 00:53 Titel: |
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| closeman hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? |
Also nochmal:
1. Es gibt Rechte, die ein Rechtsstaat gewährleisten muss, das ist seine Aufgabe, dazu ist er da, deswegen wird er von mir akzeptiert
2. Wenn A eine Forderung an B stellt, muss A nachweisen, dass die Forderung berechtigt ist
3. A muss dabei die Rechte von B berücksichtigen, das gilt für den Staat ebenso wie für eine Privatperson. Falls der Staat ein Rechtsstaat sein will.
So schwer zu verstehen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429624) Verfasst am: 10.02.2010, 01:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Was Misterfritz meinte, ist vielleicht Folgendes: auch in Deutschland gibt es noch ein Bankgeheimnis. Es gibt zwar bestimmte Informationen, die an das Finanzamt übermittelt werden bzw. die dieses einfach so anfordern kann, (wer hat wo ein Konto, Meldepflicht für Zinszahlungen), aber es hat nicht das Recht, einfach so pauschal Kontodaten einzusehen (Kontenstand, Ein- und Ausgänge).
Was zwar viel einfacher wäre für das Finanzamt, wobei aber das Recht auf informationelle Selbstbestimmung abgewogen werden muss. |
Die Diskussion hatten wir hier schon öfter.
Es gibt hier in Deutschland ein Zweiklassensteuerrecht: Wir haben bei abhängig Beschäftigten das System der Lohnsteuer, die als Quellensteuer erhoben wird, so dass der Besteuerte das Geld erst gar nicht sieht, und wir haben bei Selbständigen eine Besteuerung des Einkommens, das der Besteuerte angibt: Das ist die Grundlage der - von schweizer Banken selbst geschätzten - ca 200 Millarden unversteuerten deutschen Vermögens. Ein wirkliches Recht auf informationelle Selbstbestimmung, in dem Sinne, dass sie auf einem Konto überhaupt noch etwas haben, was sie vor denm Staat geheimhalten können, hat nämlich nur ein Teil der Gesellschaft.
Insgesammt stellt dieses Zweiklassensteuerrecht in meinen Augen einen Skandal dar, dem gegenüber die Prinzipienreiterei auf einem Diebstahl, von dem man mir immer noch nicht zeigen konnte, dass er nach deutschem Recht - und das ist das Recht, das für die Handlungen des deutschen Staates innerhalb Deutschlands gelten muss, überhaupt ein Diebstahl ist, ein reines Ablenkungsmanöver zum Erhalt eines besonderen Privilegs der Steuerhinterziehung darstellt.
Die Frage "Darf der Staat geklaute Hinweise kaufen" ist für den Fall, um den es hier geht, ein Strohmann.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#1429631) Verfasst am: 10.02.2010, 01:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? |
Also nochmal:
1. Es gibt Rechte, die ein Rechtsstaat gewährleisten muss, das ist seine Aufgabe, dazu ist er da, deswegen wird er von mir akzeptiert
2. Wenn A eine Forderung an B stellt, muss A nachweisen, dass die Forderung berechtigt ist
3. A muss dabei die Rechte von B berücksichtigen, das gilt für den Staat ebenso wie für eine Privatperson. Falls der Staat ein Rechtsstaat sein will.
So schwer zu verstehen? |
Nö. Ich hatte Mengenlehre. Wenn A Teilmenge von B ist und B ist Teilmenge von C dann ist auch A Teilmenge von C.
So schwer zu verstehen?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1429632) Verfasst am: 10.02.2010, 01:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | | Wie meinen? |
Also nochmal:
1. Es gibt Rechte, die ein Rechtsstaat gewährleisten muss, das ist seine Aufgabe, dazu ist er da, deswegen wird er von mir akzeptiert
2. Wenn A eine Forderung an B stellt, muss A nachweisen, dass die Forderung berechtigt ist
3. A muss dabei die Rechte von B berücksichtigen, das gilt für den Staat ebenso wie für eine Privatperson. Falls der Staat ein Rechtsstaat sein will.
So schwer zu verstehen? |
Alles richtig, nur die gezogen Schlüsse sind Falsch. Denn wenn A eine Forderung an B stellt und nach weisen kann, das die Forderung berechtigt ist, die zur Ermittlung der Höhe der Forderung benötigten Informationen aber nur A zugänglich sind, muss A diese Informationen zugänglich machen. Nennt sich meist Mitwirkungspflicht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429645) Verfasst am: 10.02.2010, 02:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein wirkliches Recht auf informationelle Selbstbestimmung, in dem Sinne, dass sie auf einem Konto überhaupt noch etwas haben, was sie vor denm Staat geheimhalten können, hat nämlich nur ein Teil der Gesellschaft. |
Nö, keine Behörde darf einfach so auf Kontostand und Kontoein- und ausgänge zugreifen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Insgesammt stellt dieses Zweiklassensteuerrecht in meinen Augen einen Skandal dar, dem gegenüber die Prinzipienreiterei auf einem Diebstahl, von dem man mir immer noch nicht zeigen konnte, dass er nach deutschem Recht - und das ist das Recht, das für die Handlungen des deutschen Staates innerhalb Deutschlands gelten muss, überhaupt ein Diebstahl ist, ein reines Ablenkungsmanöver zum Erhalt eines besonderen Privilegs der Steuerhinterziehung darstellt.
Die Frage "Darf der Staat geklaute Hinweise kaufen" ist für den Fall, um den es hier geht, ein Strohmann. |
Nö, auch das nicht. Ob das nun unter "Diebstahl" firmiert oder unter einem anderen Paragrahen, ist jedoch gleichgültig.
Fakt ist jedoch, dass die Behörden nicht einfach so die Kontodaten ermitteln dürfen und es zurzeit auch nicht rechtmäßig wäre, wenn X (ein Mitarbeiter der deutschen Bank Y) solche Kontodaten an wen auch immer verkaufen würde. Wobei bei Letzterem noch andere Gründe eine Rolle spielen, nämlich Vertrauen. Nicht nur Wettbewerbsrecht, wie Du permanent suggerieren willst.
Der Staat könnte ein Gesetz erlassen, dass er jederzeit ohne Angabe von Gründen auf beliebige Kontodaten zugreifen darf. Ja. Aber dem ist weder so, noch wäre das meiner Meinung nach wünschenswert. Wäre ein weiterer Schritt hin zum Überwachungsstaat, etwas, das ein Rechtsstaat sich verkneifen sollte.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429647) Verfasst am: 10.02.2010, 02:52 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Alles richtig, nur die gezogen Schlüsse sind Falsch. Denn wenn A eine Forderung an B stellt und nach weisen kann, das die Forderung berechtigt ist, die zur Ermittlung der Höhe der Forderung benötigten Informationen aber nur A zugänglich sind, muss A diese Informationen zugänglich machen. Nennt sich meist Mitwirkungspflicht. |
Ich hatte closeman darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied macht, ob jemand eine Forderung stellt oder ob gegen jemanden eine Forderung gestellt wird. Was er bestritt -> "Gleiches Recht für alle"
Das ist alles, ob es eine Mitwirkungspflicht gibt oder nicht, ist nochmal was anderes.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1429663) Verfasst am: 10.02.2010, 08:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier in Deutschland ein Zweiklassensteuerrecht: Wir haben bei abhängig Beschäftigten das System der Lohnsteuer, die als Quellensteuer erhoben wird, so dass der Besteuerte das Geld erst gar nicht sieht, und wir haben bei Selbständigen eine Besteuerung des Einkommens, das der Besteuerte angibt:
...
Insgesammt stellt dieses Zweiklassensteuerrecht in meinen Augen einen Skandal dar, ... |
Wie sollte man es denn realisieren, dass Selbstständige, die ja kein festes Einkommen haben, vergleichbar mit einer Quellensteuer besteuert werden?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429674) Verfasst am: 10.02.2010, 09:18 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt hier in Deutschland ein Zweiklassensteuerrecht: Wir haben bei abhängig Beschäftigten das System der Lohnsteuer, die als Quellensteuer erhoben wird, so dass der Besteuerte das Geld erst gar nicht sieht, und wir haben bei Selbständigen eine Besteuerung des Einkommens, das der Besteuerte angibt:
...
Insgesammt stellt dieses Zweiklassensteuerrecht in meinen Augen einen Skandal dar, ... |
Wie sollte man es denn realisieren, dass Selbstständige, die ja kein festes Einkommen haben, vergleichbar mit einer Quellensteuer besteuert werden? |
Die Quellensteuer ist ja nur ein Verfahren, das sicherstellt, dass der zu Versteuernde kein Geheimnis hat. Das Pendant dazu wäre die völlige Abschaffung jeder Art von Bankgeheimnis - auch bei Banken im Ausland - für den Fiskus.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1429678) Verfasst am: 10.02.2010, 09:54 Titel: |
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Letztes Wochenende sollte die CD gekauft werden - was ist denn nun? Ist der Deal schon über die Bühne, oder wurde Robin Hood vorher von der Hinterziehermafia kaltgestellt oder hat die Regierung kalte Füße bekommen, weil sich noch nicht genug aus dem Geld"adel" und geldverkokste Bankster und Damager selbst angezeigt haben, die mit mehr als einer Million Hinterzogenem für mindestens 3 Jahre in den Knast kämen. Und das geht doch nicht. Fragt Zumwinkel.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429680) Verfasst am: 10.02.2010, 10:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Fakt ist jedoch, dass die Behörden nicht einfach so die Kontodaten ermitteln dürfen und es zurzeit auch nicht rechtmäßig wäre, wenn X (ein Mitarbeiter der deutschen Bank Y) solche Kontodaten an wen auch immer verkaufen würde. Wobei bei Letzterem noch andere Gründe eine Rolle spielen, nämlich Vertrauen. Nicht nur Wettbewerbsrecht, wie Du permanent suggerieren willst..... |
@AgentProvocateur
Was mein "Suggerieren" angeht, gehe ich schlicht davon aus, dass Du nicht lesen kannst - ich habe nur einfach das letzte Zitat in diesem Zusammenhang genommen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Und ich gehe davon aus, dass auch unser oft besoffener Gesetzgeber die Regeln über den Umgang mit Geschäftsgeheimnissen mit Absicht unter das Wettbewerbsrecht gesteckt hat, und dass es sich bei der Weitergabe dieser Daten an den Fiskus nicht um ein normales Marktgeschäft handelt, das davon betroffen ist...... |
Für dich: Was ich da schreibe, ist im Gegenteil, dass das Wettbewerbsrecht (genau: § 17 UWG, der hier gerne als gültige Norm für diesen Fall genannt wird) eben nicht für diesen Fall angewandt werden kann.
Ansonsten handelt es sich um einen Fall, der in dieser Form in Deutschland nicht möglich ist, weil hier die Steuerbehörden aufgrund der Zinsinformationsverordnung mindestens bereits Kenntnis von der Existenz eines Kontos, seines Besitzers und der auflaufenden Zinsen und zinsähnlichen Beträge haben.
Ansonsten gibt es für das Bankgeheimnis in Deutschland keine gesetzliche Vorschrift - es läuft als alter Geschäftsusus rechtlich eher unter Gewohnheitsrecht, es taucht höchstens in Form von seiner Einschränkungen etwa in §§ 30 und 88 AO auf.
Zeige mir, wo und wonach ein deutscher Banker verknackt wurde, der dem Fiskus Mitteilung über eine ihm offensichtliche Steuerminderung gemacht hat. Der Vertrauenschutz gegenüber der Steuerbehörde ist doch bei uns stark relativiert. (Was ihm allerdings passieren wird, ist dass sein Arbeitgeber ihn feuert, weil der die Behinderung seiner Kunden in ihrem eingebildeten Recht auf Steuerminderung aus seiner Sicht als geschäftsschädigend betrachtet)
Und ja: In der Beziehung Bürger Steuerbehörde bin ich für einen "Überwachungsstaat", weil der für den größeren Teil der Bevölkerung bereits lange und sinnvoll existiert und ich für eine Gleichbehandlung aller Bürger bin.
fwo
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429702) Verfasst am: 10.02.2010, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten handelt es sich um einen Fall, der in dieser Form in Deutschland nicht möglich ist, weil hier die Steuerbehörden aufgrund der Zinsinformationsverordnung mindestens bereits Kenntnis von der Existenz eines Kontos, seines Besitzers und der auflaufenden Zinsen und zinsähnlichen Beträge haben. |
Natürlich ist es auch in Deutschland möglich, dass ein Bankmitarbeiter Daten zieht und die verkauft. Auch solche, die die Steuerbehörden nicht haben und auf die sie ohne Weiteres keinen Zugriff haben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir, wo und wonach ein deutscher Banker verknackt wurde, der dem Fiskus Mitteilung über eine ihm offensichtliche Steuerminderung gemacht hat. |
Das ist ein anderer Fall als der oben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ja: In der Beziehung Bürger Steuerbehörde bin ich für einen "Überwachungsstaat", weil der für den größeren Teil der Bevölkerung bereits lange und sinnvoll existiert und ich für eine Gleichbehandlung aller Bürger bin. |
Ja, da ist dann also unser Dissens. Ich bin nicht für einen Überwachungsstaat. Und unter Gleichbehandlung verstehen wir wohl offensichtlich etwas anderes.
Und nochmal meinen Link von oben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429714) Verfasst am: 10.02.2010, 11:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | .....
Natürlich ist es auch in Deutschland möglich, dass ein Bankmitarbeiter Daten zieht und die verkauft. Auch solche, die die Steuerbehörden nicht haben und auf die sie ohne Weiteres keinen Zugriff haben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zeige mir, wo und wonach ein deutscher Banker verknackt wurde, der dem Fiskus Mitteilung über eine ihm offensichtliche Steuerminderung gemacht hat. |
Das ist ein anderer Fall als der oben.
...... |
Natürlich ist das rechtlich ein anderer Fall. Und das liegt am anderen Recht in Deutschland, das etwas feinmaschiger ist und die Verstöße gegen das Steuerrecht nicht so leicht in großem Maßstab abgreifbar macht, wie das bei den schweizer Banken der Fall ist. Aber Du kannst auch gerne nach einem Fall wie dem schweizer suchen - es wäre sehr verwunderlich, a) wenn es den noch nicht gegeben hätte - b) wenn das als Diebstahl bzw. überhaupt angeklagt worden wäre.
Das hatte ich bereits gelesen, halte es aber nicht für der Weisheit letzten Schluss. Den erwarte ich auch nicht aus der Produktion eines Tendenzbetriebes, und auch noch bei diesem Thema und einer Zeitschrift, die sich im Besitz einer internationalen Investorengruppe befindet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Alles richtig, nur die gezogen Schlüsse sind Falsch. Denn wenn A eine Forderung an B stellt und nach weisen kann, das die Forderung berechtigt ist, die zur Ermittlung der Höhe der Forderung benötigten Informationen aber nur A zugänglich sind, muss A diese Informationen zugänglich machen. Nennt sich meist Mitwirkungspflicht. |
Ich hatte closeman darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied macht, ob jemand eine Forderung stellt oder ob gegen jemanden eine Forderung gestellt wird. Was er bestritt -> "Gleiches Recht für alle"
Das ist alles, ob es eine Mitwirkungspflicht gibt oder nicht, ist nochmal was anderes. |
Wir haben hier zwar unterschiedliche Vorgänge, ihnen gemeinsam ist jedoch, dass falsche Angaben in einer Etatminderung resultieren. Aus Etatsicht ist der Unterschied zwischen Steuerhinterziehung und Leistungserschleichung höchstens der, dass es sich bei den Summen der ersteren um erheblich höhere Beträge handelt. Und einen moralischen Unterschied kann ich da prinzipiell nicht machen, außer halt auch, die Höhe mit anzuführen, und den Überfluss, aus dem heraus die Hinterziehung stattfindet.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1429720) Verfasst am: 10.02.2010, 12:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das hatte ich bereits gelesen, halte es aber nicht für der Weisheit letzten Schluss. Den erwarte ich auch nicht aus der Produktion eines Tendenzbetriebes, und auch noch bei diesem Thema und einer Zeitschrift, die sich im Besitz einer internationalen Investorengruppe befindet. |
Naja, "der Weisheit letzten Schluss" ist es sicher nicht, fragt sich, ob es sowas überhaupt geben kann. Es ist eine Meinung und als solche gekennzeichnet. Und zwar die von jemandem, den ich für einen absolut integren Menschen halte.
Aber lass' mal stecken, wir haben offensichtlich einen ganz grundlegenden Dissens darüber, welche Rolle ein Staat spielen sollte, welche Rechte die Bürger gegenüber ihm haben sollten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429774) Verfasst am: 10.02.2010, 14:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Aber lass' mal stecken, wir haben offensichtlich einen ganz grundlegenden Dissens darüber, welche Rolle ein Staat spielen sollte, welche Rechte die Bürger gegenüber ihm haben sollten. |
Jo. So sieht es aus. Ich habe entschieden etwas dagegen, dass die Besteuerungsgrundlage bei dem einen zur Privatsphäre erklärt wird und bei dem andern nicht.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Geld in großen Mengen eine Macht bedeutet, die so etwas ähnliches wie Waffencharakter hat (siehe z.b. Parteispenden) und deshalb die Flüsse für den Staat und für die Wähler sichtbarer sein sollten. Da passt ein Bankgeheimnis gar nicht zu. Das ist etwas, wo ich Schäuble aus Versehen zustimme.
fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1429781) Verfasst am: 10.02.2010, 14:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Geld in großen Mengen eine Macht bedeutet, die so etwas ähnliches wie Waffencharakter hat (siehe z.b. Parteispenden) und deshalb die Flüsse für den Staat und für die Wähler sichtbarer sein sollten. Da passt ein Bankgeheimnis gar nicht zu. Das ist etwas, wo ich Schäuble aus Versehen zustimme.
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Den ersten Satz lass ich gelten. Aber das kann nicht dazu führen, dass grundsätzlich für alle dasBankgeheimnis aufgehoben würde.
Was also tun? Irgendwo eine Grenze setzen? Meldepflicht ab z.B. einer Million Euronen oder dem 3. Konto?
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1429818) Verfasst am: 10.02.2010, 14:59 Titel: |
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Jean Ziegler: Schweizer Schizophrenie
| Zitat: | | Es ist der Schweizer Banken-Oligarchie gelungen, das Land bis weit in die Politik hinein zu kolonialisieren. Dass sich nun so viele Menschen in die Abwehrfront gegen die ausländische Kritik einbauen lassen, ist unglaublich. Die ganze Schweiz übt sich in Loyalität im Verhältnis zu den Banken. Das ist ein Feudalverhalten. Es ist der Finanzindustrie gelungen, aus privaten Steuerbetrugsfällen einen interstaatlichen Konflikt zu machen. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1429876) Verfasst am: 10.02.2010, 16:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Geld in großen Mengen eine Macht bedeutet, die so etwas ähnliches wie Waffencharakter hat (siehe z.b. Parteispenden) und deshalb die Flüsse für den Staat und für die Wähler sichtbarer sein sollten. Da passt ein Bankgeheimnis gar nicht zu. Das ist etwas, wo ich Schäuble aus Versehen zustimme.
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Den ersten Satz lass ich gelten. Aber das kann nicht dazu führen, dass grundsätzlich für alle dasBankgeheimnis aufgehoben würde.
Was also tun? Irgendwo eine Grenze setzen? Meldepflicht ab z.B. einer Million Euronen oder dem 3. Konto? |
Ich habe hier wohl ein leichtes Defizit, weil ich das große Bohei um die ungeheure Privatheit dieser Daten für den Staat nicht nachvollziehen kann - und das, obwohl ich auch schon selbständig gearbeitet habe. Es geht mir ja hier auch nicht darum, dass der Staat ein Parallelkonto für mich führt, sondern dass die Streuerbehörde ein grundsätzliches Recht für den Lesezugriff erhält: Die Höhe der Steuerschuld kann nicht bei einem privilegierten Teil der Menschheit auf Freiwilligkeit beruhen. Im Moment ist es de Fakto so und funktioniert nicht.
Da wären Verschiedenes möglich, aber sei's drum, ich mach mal einen Vorschlag: Für alle Selbständigen ein reines Geschäftskonto mit vollem Zugriff des Finanzamtes und Privatkonten bis zu einer gewissen Gesamtsumme mit unserem heutigen Bankgeheimnis.
Und bei bestimmten Verstößen die Möglichkeit, das Bankgeheimnis für einzelne Personen, von mir aus auch zeitlich begrenzt, ganz auszusetzen. Z.B. bei Leuten aus der Führungsebene der organisierten Kriminalität lebenslang.
fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1429881) Verfasst am: 10.02.2010, 16:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da wären Verschiedenes möglich, aber sei's drum, ich mach mal einen Vorschlag: Für alle Selbständigen ein reines Geschäftskonto mit vollem Zugriff des Finanzamtes und Privatkonten bis zu einer gewissen Gesamtsumme mit unserem heutigen Bankgeheimnis.
Und bei bestimmten Verstößen die Möglichkeit, das Bankgeheimnis für einzelne Personen, von mir aus auch zeitlich begrenzt, ganz auszusetzen. Z.B. bei Leuten aus der Führungsebene der organisierten Kriminalität lebenslang.
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Ok, das hört sich nach etwas an, was mit meiner Zielsetzung kompatibel sein dürfte. Allerdings hab ich ehrlich gesagt von Gelddingen keine ahnung, da gibt es bestimmt noch so einiges, was ich nicht bedacht habe.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1429891) Verfasst am: 10.02.2010, 16:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | Und, ja... sowas ist 'üblich', wenn man staatliche Leistungen in Anspruch nehmen möchte. Warum eigentlich ist so etwas nicht auch dann 'üblich', wenn der Staat Leistungen (sprich: Steuern) in Anspruch nimmt? Gleiches Recht für alle, oder?
Die Vorlage von Kontoauszügen der letzten 2 Quartale sollte doch dann auch keine unzumutbare Härte darstellen. |
Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob ich eine Leistung vom Staat (oder auch von jemand anderem verlange) - dann muss ich nachweisen, dass ich die Voraussetzungen erfülle - oder ob jemand eine Leistung von mir verlangt - dann muss er das nachweisen. Und ist dabei von meinen Rechten beschränkt, die mir hoffentlich noch zugestanden werden. Gleiches Recht für alle - klar, bei gleichen Umständen. Die Umstände sind aber hier nicht gleich.
Ein Rechtsstaat muss sich bei den für ihn legitimen Maßnahmen selbst beschränken - oder er ist kein Rechtsstaat mehr. Tut mir leid, das sagen zu müssen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Ist es hier aber leider nicht.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel. |
die leistungen, die einem hartz4-empfänger und dem staat zustehen rechtfertigen in beiden fällen eine offenlegung der jeweiligen finanziellen verhältnisse.
wer von seinem recht auf nicht-vorlage der nötigen daten gebrauch machen möchte muss eben auf sie verzichten bzw wird vom staat zur steuer veranlagt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1429894) Verfasst am: 10.02.2010, 16:27 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | closeman hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | dazu müsste man erst überhaupt einmal wissen, dass es da geldbeträge gibt, die verschwunden sind. und das ist das problem - ich habe die tage im tv einen finanzbeamten sagen hören, dass sie ja nur aktiv werden können, wenn sie einen anfangsverdacht haben. und solche hinweise kommen dann schon mal von exehepartnern oder exgeschäftspartnern. nur dürfte das bei den meisten derer, die steuern hinterziehen kaum der fall sein. |
Kann ich mr nicht vorstellen, soweit ich weiß sind sporadische Steuerprüfungen durchaus möglich und auch üblich. |
Ja, die sind nicht nur möglich, sondern werden auch ziemlich flächendeckend durchgeführt, soweit ich weiß (jedenfalls bei mittelständischen Betrieben / Unternehmern / Freiberuflern).
Was Misterfritz meinte, ist vielleicht Folgendes: auch in Deutschland gibt es noch ein Bankgeheimnis. Es gibt zwar bestimmte Informationen, die an das Finanzamt übermittelt werden bzw. die dieses einfach so anfordern kann, (wer hat wo ein Konto, Meldepflicht für Zinszahlungen), aber es hat nicht das Recht, einfach so pauschal Kontodaten einzusehen (Kontenstand, Ein- und Ausgänge).
Was zwar viel einfacher wäre für das Finanzamt, wobei aber das Recht auf informationelle Selbstbestimmung abgewogen werden muss. |
Informelle Selbstbestimmung?
Ich kenne mehrere H4 Empfänger die die Kontoauszüge der letzten 3 - 6 Monate lückenlos vorlegen mußten -anderenfalls wurde der Antrag abgelehnt. Ist das bei Steuererklärungen auch üblich? |
Irgendwie verstehe ich diese Argumentatio nicht: Weil Gruppe A Unrecht erleidet, muss Gruppe B auch Unrecht erleiden. 
Wäre es nicht besser, auch für Gruppe A Recht zu fordern? |
so ginge es auch  BGE für alle, steuer von allen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1429897) Verfasst am: 10.02.2010, 16:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Geld in großen Mengen eine Macht bedeutet, die so etwas ähnliches wie Waffencharakter hat (siehe z.b. Parteispenden) und deshalb die Flüsse für den Staat und für die Wähler sichtbarer sein sollten. Da passt ein Bankgeheimnis gar nicht zu. Das ist etwas, wo ich Schäuble aus Versehen zustimme.
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Den ersten Satz lass ich gelten. Aber das kann nicht dazu führen, dass grundsätzlich für alle dasBankgeheimnis aufgehoben würde.
Was also tun? Irgendwo eine Grenze setzen? Meldepflicht ab z.B. einer Million Euronen oder dem 3. Konto? |
den wert des vermögens als grundlage für die melde pflicht zu nehmen finde ich sinnvoll.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1429899) Verfasst am: 10.02.2010, 16:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da wären Verschiedenes möglich, aber sei's drum, ich mach mal einen Vorschlag: Für alle Selbständigen ein reines Geschäftskonto mit vollem Zugriff des Finanzamtes und Privatkonten bis zu einer gewissen Gesamtsumme mit unserem heutigen Bankgeheimnis.
Und bei bestimmten Verstößen die Möglichkeit, das Bankgeheimnis für einzelne Personen, von mir aus auch zeitlich begrenzt, ganz auszusetzen. Z.B. bei Leuten aus der Führungsebene der organisierten Kriminalität lebenslang.
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Ok, das hört sich nach etwas an, was mit meiner Zielsetzung kompatibel sein dürfte. Allerdings hab ich ehrlich gesagt von Gelddingen keine ahnung, da gibt es bestimmt noch so einiges, was ich nicht bedacht habe. |
das ist auch ein guter vorschlag.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1431079) Verfasst am: 13.02.2010, 13:22 Titel: |
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| Zitat: | Schweiz droht Deutschland im Streit um Steuer-CD
Im Streit um die CD mit Daten mutmaßlicher Steuersünder droht die Schweiz mit der Veröffentlichung der Bankdaten von deutschen Politikern. "Falls Deutschland gestohlene Bankdaten kauft, werden wir auf eine Gesetzesänderung hinarbeiten, dass sämtliche Schweizer Konten von deutschen Personen, die öffentliche Ämter bekleiden, offengelegt werden", zitiert die "Bild" den Schweizer Nationalrat Alfred Heer. |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1431088) Verfasst am: 13.02.2010, 13:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schweiz droht Deutschland im Streit um Steuer-CD
Im Streit um die CD mit Daten mutmaßlicher Steuersünder droht die Schweiz mit der Veröffentlichung der Bankdaten von deutschen Politikern. "Falls Deutschland gestohlene Bankdaten kauft, werden wir auf eine Gesetzesänderung hinarbeiten, dass sämtliche Schweizer Konten von deutschen Personen, die öffentliche Ämter bekleiden, offengelegt werden", zitiert die "Bild" den Schweizer Nationalrat Alfred Heer. |
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Haha, die Idee ist schon fast lustig.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders
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| (#1431111) Verfasst am: 13.02.2010, 14:57 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schweiz droht Deutschland im Streit um Steuer-CD
Im Streit um die CD mit Daten mutmaßlicher Steuersünder droht die Schweiz mit der Veröffentlichung der Bankdaten von deutschen Politikern. "Falls Deutschland gestohlene Bankdaten kauft, werden wir auf eine Gesetzesänderung hinarbeiten, dass sämtliche Schweizer Konten von deutschen Personen, die öffentliche Ämter bekleiden, offengelegt werden", zitiert die "Bild" den Schweizer Nationalrat Alfred Heer. |
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Haha, die Idee ist schon fast lustig. |
 Ja. Bitte!! 
Bedeutet diese Äußerung eigentlich schon, dass es solche Konten gibt?  Hört sich ja so an. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1431126) Verfasst am: 13.02.2010, 15:35 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schweiz droht Deutschland im Streit um Steuer-CD
Im Streit um die CD mit Daten mutmaßlicher Steuersünder droht die Schweiz mit der Veröffentlichung der Bankdaten von deutschen Politikern. "Falls Deutschland gestohlene Bankdaten kauft, werden wir auf eine Gesetzesänderung hinarbeiten, dass sämtliche Schweizer Konten von deutschen Personen, die öffentliche Ämter bekleiden, offengelegt werden", zitiert die "Bild" den Schweizer Nationalrat Alfred Heer. |
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als ich das gerade im Radio hörte, fragte ich mich, wieviel Euro die Schweiz wohl für diese Informationen haben möchte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1431176) Verfasst am: 13.02.2010, 17:39 Titel: |
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| Zitat: | | In die Diskussion um den umstrittenen Ankauf einer Daten-CD mit Bankdaten aus der Schweiz hat sich nun auch die bayrische Justizministerin Beate Merk (CSU) eingeschaltet. In einem Beitrag im Münchner Merkur äußert sie sich zum Vorwurf, der Staat würde sich der Anstiftung zur Hehlerei schuldig machen, wenn er für illegal erworbene Daten bezahlen würde. "Da Daten anders als Autos oder Handys keine Sachen sind, kann man sie nicht stehlen. Und wo es keine gestohlene Ware gibt, da gibt es auch keine Hehlerei." |
heise
Ich schwanke noch.. ist das jetzt einfach nur  oder  oder 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1431177) Verfasst am: 13.02.2010, 17:43 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In die Diskussion um den umstrittenen Ankauf einer Daten-CD mit Bankdaten aus der Schweiz hat sich nun auch die bayrische Justizministerin Beate Merk (CSU) eingeschaltet. In einem Beitrag im Münchner Merkur äußert sie sich zum Vorwurf, der Staat würde sich der Anstiftung zur Hehlerei schuldig machen, wenn er für illegal erworbene Daten bezahlen würde. "Da Daten anders als Autos oder Handys keine Sachen sind, kann man sie nicht stehlen. Und wo es keine gestohlene Ware gibt, da gibt es auch keine Hehlerei." |
heise
Ich schwanke noch.. ist das jetzt einfach nur oder oder |
Wieso? Es stimmt doch, dass der überall verwendete Begriff der "Datenhehlerei" schlicht falsch ist.
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