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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429746) Verfasst am: 10.02.2010, 13:32 Titel: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Seit Mitte der 80er Jahre stelle ich eine verstärkte Kritik an Kirche, Religion und Bibel fest. Das Hinterfragen hat drastisch zugenommen, Zweifel bei Gläubigen ebenfalls. Im Rahmen dieser Glaubenszweifel haben auch esoterische Bewegungen zugenommen, was auf breite Verunsicherungen schließen lässt.
Verstärkt zu Wort gemeldet, bzw. ins Blickfeld geraten sind in dieser Zeit die Atheisten. Kaum eine Diskussion um Glaube und Religion in den Medien, bei der sich nicht Bischöfe und Vertreter des Atheismus gegenübersitzen.
Aber: ist das die richtige Gegenüberstellung – gemäßigte bzw. zeitgemäße Theisten versa Atheisten?
Warum sich Atheisten verstärkt zu Wort gemeldet haben.
Beginnend mit dem Einzug Reagens ins Weiße Haus begann eine Stärkung konservativer Elemente in Amerika und mit ihnen eine Stärkung der Evangelikalen, oder wie ich es im Weiteren nennen werde: der fundamentalistischen Christen. Das Welt- und Menschenbild dieser Gruppierungen steht aber zumeist dem Welt- und Menschenbild atheistischer Kreise krass entgegen.
Gefährlich wurde diese Bewegung, zumindest für atheistische Kreise, vor allem auch durch deren massiven Einsatz von Finanzmitteln, um Politik und Gesellschaft zu beeinflussen mit dem Ziele individuelle Freiheitsrechte der Einzelnen nicht nur innerhalb der Glaubensgruppe, sondern generell für alle wieder zurückzunehmen.
Um sich nun gegen den zunehmenden Einfluss dieser fundamentalistischen Kreise in Gemeinden, Schule, Staat zu wehren war es zuerst mal notwendig sich mit den Argumenten dieser Gruppen auseinander zu setzen. Dies haben in erster Linie die atheistischen Kreise getan.
Wer sich mit den Argumenten der Fundamentalisten auseinander setzen will, muss die Bibel lesen, etwas, was wohl völlig ohne Ironie, für die meisten Theisten und Atheisten vorher kein großes Thema war. Was hat man nun als Erstes festgestellt:
Die Fundamentalisten haben Recht! Sie leben genau nach dem was in der Bibel steht, nur das was in der Bibel steht ist den meisten Menschen unbekannt, das Leben gemäßigter Gläubiger hat sich im Sinne von Humanismus und Aufklärung schon längst in eine ganz andere Richtung bewegt, der gemäßigte Christ kennt die Bibel eigentlich nur noch selektiv.
Aber gerade durch die Auseinandersetzung atheistischer Kreise mit der Bibel, der Offenlegung und Benennung von Widersprüchlichkeiten und Weltbild der Bibel fühlen sich auch gemäßigte Christen in ihrem Glauben angegriffen.
Aber ist dem denn so?
Vorab einmal: wie ist denn der Umgang der gemäßigten Christen mit den Fundamentalisten? Nach meinen Recherchen: Wachsweich. An Kommentaren kirchlicher Kreise z.B. zur Sekte Ivo Saseks („Mama, bitte züchtige mich!“) kann man ersehen: Erst setzt man sich damit auseinander, wie sehr Sasek auf der Bibel aufbaut, ja wie gläubig er ist, und erst zuletzt findet man dann einige Gründe, warum man diese Sekte vielleicht doch nicht empfehlen sollte („keine gemeindlichen Räume zur Verfügung stellen“).
Beispiel siehe hier: http://www.bibelkreis.ch/charism/sasekauf.htm
Um ehrlich zu sein: Jeder Atheist wäre um so viel Verständnis aus kirchlichen Kreisen schon richtig froh!
Man sieht also häufig in den fundamentalistischen Gruppen zwar Gruppen die am Rande, aber doch wohl auf der gemeinsamen Basis der Bibel stehen. Mit etwas Lächeln geht man über so manche Besonderheit hinweg, will die wirkliche Gefahr für die Gesellschaft, die von diesen „Brüdern und Schwestern im Glauben“ ausgeht, nicht sehen.
Zitat: | Meine Empfehlung hierzu: Youtube und „Jesus Camp“.
Was hier oder z.B. bei der Sekte Saseks abgeht an Kindesmissbrauch würde bei jedem atheistischen Staat auch klar und deutlichst so benannt! Die Basis Bibel ist hier in Praxis ein Schutzschirm für Kindesmissbrauch der schlimmsten Art! So denken wohl auch die allermeisten Christen!
Ausprobieren: „Jesus Camp“ mit Christen zusammen anschauen!
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Haben nun Atheisten ein Problem mit gemäßigten Gläubigen? Ich denke Nein, zumindest für mich möchte ich das in Anspruch nehmen. Die meisten Christen beten bei Krankheit, erflehen den Segen für die schulische Entwicklung Ihrer Kindern, erbitten Trost bei Sterbefällen. Ansonsten stehen sie mit beiden Beinen auf der Grundlage des Humanismus und der Aufklärung. Nahezu alle Christen in meinem Umfeld distanzieren sich deutlich von fundamentalistischen Kreisen und deren Wertvorstellungen.
Und jetzt komme ich zum Punkt:
Betrachten man die Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten, gemäßigten Christen und Fundamentalisten auf Basis der Bibel als Glaubensursprung, so stehen Atheisten schon ziemlich auf der falschen Seite.
Betrachten man das aber von Seiten des Menschenbildes her, so sieht die Sache schon ganz anders aus: zu großen Teilen haben gemäßigte Christen und Atheisten dasselbe humanistische Menschenbild, nur einmal mit „Vernunft“ und das andere Mal mit „Glaube“ begründet.
Unter diesem Betrachtungswinkel sind die Fundamentalisten die eindeutigen Außenseiter!
Was wäre also meine Schlussfolgerung daraus:
Atheisten:
- weniger Energie in die Auseinandersetzung mit Glaube und Religion allgemein stecken. Ich will keinen Gläubigen zum Atheisten machen, sondern Gefahr für die Gesellschaft fernhalten. Die wenigsten, die mit ihren Kindern am Bett ein Gebet sprechen sind eine Gefahr für ihre Kinder oder die Gesellschaft als Ganzes. Wer den „Glaube an sich“ schon als Gefahr sieht ist auf einem völlig falschen Dampfer!
- Klar benennen wo Gemeinsamkeiten zu (gelebtem) Christentum liegen: Menschenbild, Humanismus, Aufklärung, Menschenrechte, …
- Deutlich machen wo wir die wirklich Gefahr sehen: bei Fundamentalisten.
(gemässigte) Theisten:
- weniger Energie in die Auseinandersetzung mit Atheisten stecken. Nur weil einer nicht glaubt steckt nicht gleich der Teufel in ihm. Vielleicht steckt der Teufel ja wo ganz anders in christlichem Kleid (da gibt’s glaube ich auch ein schönes Bibelzitat dazu).
- Feststellen wo mehr GELEBTE Gemeinsamkeiten bestehen
- klare Distanzierung gegenüber Fundamentalisten, die eben NICHT zu den „eigenen Reihen“ gehören.
Bei zukünftigen Fernsehdiskussionen zwischen Atheisten und Bischöfen würde ich mir genau eine solche Strategie wünschen: Gar nicht erst auf Bibeldetails einlassen, gar nicht erst den Vorteil eines glaubensfreien Lebens betonen.
Einfach mal dem/der Bischof/Bischöfin sagen: nö, ich hab doch gar nix gegen Glaube, sie sind doch gar nicht mein Gegner, wir haben ja dieselbe Basis: Menschenrechte und Humanismus; Dann einige Verhaltensweisen von Fundamentalisten ins Gespräch einbringen und mal sehen: Vielleicht gibt’s dann plötzlich neue Bündnisse.
Ich befürchte aber: dazu müssten sich die Kirchen DEUTLICH von einigen Teilen der Bibel distanzieren, also nicht nur auf theologischen Fakultäten. Und dieser Schritt wird wohl in absehbarer Zeit nicht/schwer zu schaffen sein.
Aber ich bin ebenso überzeugt: diesen Schritt müssen Gläubige alleine gehen, ohne das Bohren in längst offenen, eitrigen Wunden durch Atheisten.
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Ich habe mir seit langem da einige Gedanken gemacht, die ich einfach mal zur Diskussion stellen wollte.
Grüßle
klauswerner
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1429753) Verfasst am: 10.02.2010, 13:49 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Betrachten man das aber von Seiten des Menschenbildes her, so sieht die Sache schon ganz anders aus: zu großen Teilen haben gemäßigte Christen und Atheisten dasselbe humanistische Menschenbild, nur einmal mit „Vernunft“ und das andere Mal mit „Glaube“ begründet. |
Das sehe ich anders. Der Glaube ist keine Begründung, er kann nichts begründen, sondern nur behaupten. Die "Legitimation" dafür bezieht er aus Mechanismen, die nicht aufklärerisch-humanistisch sind, sondern autoritärer Natur: Eltern, Religionslehrer, Priester missbrauchen ihre Autorität gegenüber unkritischen Kindern, um so bei der Glaubensvermittlung das Begründungsproblem umgehen zu können. Das Menschenbild dahinter ist mit meinem nicht einmal verwandt.
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#1429757) Verfasst am: 10.02.2010, 13:57 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Betrachten man das aber von Seiten des Menschenbildes her, so sieht die Sache schon ganz anders aus: zu großen Teilen haben gemäßigte Christen und Atheisten dasselbe humanistische Menschenbild, nur einmal mit „Vernunft“ und das andere Mal mit „Glaube“ begründet. |
Das sehe ich anders. Der Glaube ist keine Begründung, er kann nichts begründen, sondern nur behaupten. Die "Legitimation" dafür bezieht er aus Mechanismen, die nicht aufklärerisch-humanistisch sind, sondern autoritärer Natur: Eltern, Religionslehrer, Priester missbrauchen ihre Autorität gegenüber unkritischen Kindern, um so bei der Glaubensvermittlung das Begründungsproblem umgehen zu können. Das Menschenbild dahinter ist mit meinem nicht einmal verwandt. |
Zustimmung. Allerdings kann mit Atheismus auch nichts begründet werden. Ich würde ihn als neutral bezeichnen.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429759) Verfasst am: 10.02.2010, 13:59 Titel: Ätsch, reingefallen :) |
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Nä mal ehrlich: die meisten Christen begründen die Menschenrechte genauso auf der Vernunft, weils richtig ist. Die wenigstens doch mit dem Glaube, das ist wohl eher so ein Gefühl "Da haben wir doch mal was in der Bibel von Nächstenliebe gehört".
In Praxis gesehen führt als deine Trennung nicht weiter, weil so in reiner Form nahezu nirgens existriert (und auch keine Probleme macht).
Es gibt halt auch Menschen die ein bisschen Geländer im Leben, Beruf, Freizeit brauchen, so what?
So lange die Geländer ihnen nicht das "Leben" selbst abnehmen...
Grüßle
klauswerner
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429765) Verfasst am: 10.02.2010, 14:02 Titel: |
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Zitat: | Der Glaube ist keine Begründung, er kann nichts begründen, sondern nur behaupten. |
Viele Verhaltensweisen sind nicht von Vernunft sondern erlerntem Verhalten geprägt, warum nicht auch die Menschenrechte und der Humanismus?
Dann muss ich das nicht logisch begründen, sondern einzig erkennen das es sich so besser leben lässt.
Und dieses Lernen stehe ich auch Kirchen zu, warum sonst wird die Bibel selektiv gelesen? Weil plötzlich alle vernüftig sind? Nö, weil viele es kapiert haben, wenn vielleicht sich dessen aber selbst noch nicht mal bewusst sind.
Grüßle
Klauswerner
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1429766) Verfasst am: 10.02.2010, 14:08 Titel: |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Der Glaube ist keine Begründung, er kann nichts begründen, sondern nur behaupten. |
Viele Verhaltensweisen sind nicht von Vernunft sondern erlerntem Verhalten geprägt, warum nicht auch die Menschenrechte und der Humanismus?
Dann muss ich das nicht logisch begründen, sondern einzig erkennen das es sich so besser leben lässt. |
Das ist aber doch schon eine logische Begründung - nur ist die bei den Menschnrechten etwas präziser ausformuliert.
Und ich bin sehr glücklich darüber, dass wir Menschen unser erlerntes Verhalten weitestgehend hinter uns gelassen haben.
Zitat: | Und dieses Lernen stehe ich auch Kirchen zu, warum sonst wird die Bibel selektiv gelesen? Weil plötzlich alle vernüftig sind? Nö, weil viele es kapiert haben, wenn vielleicht sich dessen aber selbst noch nicht mal bewusst sind. |
Es geht nicht darum, ob man die Kirchen etwas lernen lässt. Es geht darum, ob sie das wollen oder können, wie viel Zeitl sie dafür brauchen und was bis dahin passieren soll. Und da mache ich nur sehr wenige Zugeständnisse.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1429767) Verfasst am: 10.02.2010, 14:09 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Zustimmung. Allerdings kann mit Atheismus auch nichts begründet werden. Ich würde ihn als neutral bezeichnen. |
Wer begründet denn hier irgendwas mit dem Atheismus?
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429769) Verfasst am: 10.02.2010, 14:14 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und ich bin sehr glücklich darüber, dass wir Menschen unser erlerntes Verhalten weitestgehend hinter uns gelassen haben.
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Ich bin froh, das ich noch immer lernfähig bin
Grüße
klauswerner
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#1429770) Verfasst am: 10.02.2010, 14:15 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Zustimmung. Allerdings kann mit Atheismus auch nichts begründet werden. Ich würde ihn als neutral bezeichnen. |
Wer begründet denn hier irgendwas mit dem Atheismus? |
Niemand. Habe das als Ergänzung angebracht, zu dem was Kramer schrieb. Klauswerner hat in diesem Zusammenhang Atheisten und gemäßigte Christen verglichen.
klauswerner hat folgendes geschrieben: | zu großen Teilen haben gemäßigte Christen und Atheisten dasselbe humanistische Menschenbild |
Und ich wollte klar stellen, das beide als Begründung unbrauchbar sind.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1429773) Verfasst am: 10.02.2010, 14:18 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Zustimmung. Allerdings kann mit Atheismus auch nichts begründet werden. Ich würde ihn als neutral bezeichnen. |
Wer begründet denn hier irgendwas mit dem Atheismus? |
Sozusagen tun viele laue Christen das. Dort, wo ihre persönliche moralische Ansicht vom Bibelchristentum abweicht, sagen sie :"Also das glaub ich ja auch nun wieder nicht."
Langjährige User dieses Forumshaben in der Regel ein sehr präzises Bild ihrer eigenen Anschauungen.
Das ist bei lauen Christen nicht gegeben; das ist erstens inhaltlich ein diffuser Mischmasch aus Christentum und anderen Quellen und zweitens ist die Selbstbetrachtung auch noch getrübt, so dass das Individuum oft verwechselt, aus welcher Quelle es denn überhaupt sein Bild, seine Meinung, seinen Standpunkt schöpft.
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429775) Verfasst am: 10.02.2010, 14:19 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich anders. Der Glaube ist keine Begründung, er kann nichts begründen, sondern nur behaupten. Die "Legitimation" dafür bezieht er aus Mechanismen, die nicht aufklärerisch-humanistisch sind, sondern autoritärer Natur: Eltern, Religionslehrer, Priester missbrauchen ihre Autorität gegenüber unkritischen Kindern, um so bei der Glaubensvermittlung das Begründungsproblem umgehen zu können. Das Menschenbild dahinter ist mit meinem nicht einmal verwandt. |
Nochmal andersherum: wieviele Christen haben ihr Menschenbild eigentlich aus dem Sozialkundeunterricht, aus dem im Leben Erfahrenen, und sagen erst DANN, das das ja eigentlich christlich sei? Sicher nicht sachlich korrekt, aber vom Ergebnis her das selbe, oder?
Das gelebte Menschenbild wird doch nicht nur vom Reli-Unterricht und vom Pfarrer geprägt!
Grüße
klauswerner
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429778) Verfasst am: 10.02.2010, 14:23 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist bei lauen Christen nicht gegeben; das ist erstens inhaltlich ein diffuser Mischmasch aus Christentum und anderen Quellen und zweitens ist die Selbstbetrachtung auch noch getrübt, so dass das Individuum oft verwechselt, aus welcher Quelle es denn überhaupt sein Bild, seine Meinung, seinen Standpunkt schöpft. |
Und? Ist doch auch ok. Muss sich ja nicht jeder zwangsweise selbst durchleuchten. Muss ich über jede meiner Verhaltensweisen wissen wo sie herkommen? Von Papi, Von Mami, Von der Aufklärung, von dem Erlebten bei einem Krankenhausaufenthalt?
Wer will soll sich analysieren wie weit er will, und wer nicht soll es lassen. Solange wir beide auf die Menschenrechte vertrauen ist alles ok.
Grüßle
klasuwerner
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#1429780) Verfasst am: 10.02.2010, 14:24 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Betrachten man die Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten, gemäßigten Christen und Fundamentalisten auf Basis der Bibel als Glaubensursprung, so stehen Atheisten schon ziemlich auf der falschen Seite.
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Würdest du mir das erklären?
Von welchen "Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten, gemäßigten Christen und Fundamentalisten auf Basis der Bibel als Glaubensursprung" sprichst du hier?
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
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(#1429782) Verfasst am: 10.02.2010, 14:25 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Das gelebte Menschenbild wird doch nicht nur vom Reli-Unterricht und vom Pfarrer geprägt!
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Gott sei Dank.
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429784) Verfasst am: 10.02.2010, 14:27 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Betrachten man die Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten, gemäßigten Christen und Fundamentalisten auf Basis der Bibel als Glaubensursprung, so stehen Atheisten schon ziemlich auf der falschen Seite.
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Würdest du mir das erklären?
Von welchen "Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten, gemäßigten Christen und Fundamentalisten auf Basis der Bibel als Glaubensursprung" sprichst du hier? |
Ich meine damit: das es eben auf Basis der Bibel KEINE Gemeinsamkeiten mit Christen gibt, und sich aus diesem Betrachtungswinkel Christen mit Fundamentalisten solidarisieren. Und das es eben anders ausschauen würde, wenn wir nach Gemeinsamkeiten im Menschenbild schauen würden. Da wären wohl die Fundamentalisten aussen vor.
Grüßle
klauswerner
PS: langsam kommt die diskussion in fahrt, macht Spaß!
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#1429785) Verfasst am: 10.02.2010, 14:28 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist bei lauen Christen nicht gegeben; das ist erstens inhaltlich ein diffuser Mischmasch aus Christentum und anderen Quellen und zweitens ist die Selbstbetrachtung auch noch getrübt, so dass das Individuum oft verwechselt, aus welcher Quelle es denn überhaupt sein Bild, seine Meinung, seinen Standpunkt schöpft. |
Und? Ist doch auch ok. Muss sich ja nicht jeder zwangsweise selbst durchleuchten. Muss ich über jede meiner Verhaltensweisen wissen wo sie herkommen? Von Papi, Von Mami, Von der Aufklärung, von dem Erlebten bei einem Krankenhausaufenthalt?
Wer will soll sich analysieren wie weit er will, und wer nicht soll es lassen. Solange wir beide auf die Menschenrechte vertrauen ist alles ok.
Grüßle
klasuwerner |
Nein. Wenn daraus ein falscher Vertretungsanspruch der Religion erwächst, die die Menschenrechte unredlicherweise für sich reklamiert, dann hab ich damit durchaus ein Problem.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1429788) Verfasst am: 10.02.2010, 14:33 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Das ist bei lauen Christen nicht gegeben; das ist erstens inhaltlich ein diffuser Mischmasch aus Christentum und anderen Quellen und zweitens ist die Selbstbetrachtung auch noch getrübt, so dass das Individuum oft verwechselt, aus welcher Quelle es denn überhaupt sein Bild, seine Meinung, seinen Standpunkt schöpft. |
Und? Ist doch auch ok. Muss sich ja nicht jeder zwangsweise selbst durchleuchten. Muss ich über jede meiner Verhaltensweisen wissen wo sie herkommen? Von Papi, Von Mami, Von der Aufklärung, von dem Erlebten bei einem Krankenhausaufenthalt?
Wer will soll sich analysieren wie weit er will, und wer nicht soll es lassen. Solange wir beide auf die Menschenrechte vertrauen ist alles ok.
Grüßle
klasuwerner |
Das Problem ist aber folgendes: ich hab schon oft Christen pro christentum argumentieren hören, weil ja dem Christentum dieExistenz der Menschenrechte zu verdanken sei.
Was genauso ein Unsinn ist, wie dass das Sozialsystem ohne Kirchen zusammenbrechen würde; das Gegenteil ist der Fall.
Und wenn man dann noch auf lernresistente Vertreter trifft, die sich diesbezüglich mit Argumenten und Fakten nicht belehren lassen wollen, dann erübrigt sich leider auch jede diskussion ujd somit auch jede konstruktive Zusammenarbeit.
Das können dann ja ganz nette, engagierte Menschen sein, aber die sind dann im Prinzip aufgrund ihrer Ignoranz "verbrannt".
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429794) Verfasst am: 10.02.2010, 14:39 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Nein. Wenn daraus ein falscher Vertretungsanspruch der Religion erwächst, die die Menschenrechte unredlicherweise für sich reklamiert, dann hab ich damit durchaus ein Problem. |
Mir war schon immer wurscht, wer hinterher den Erfolg für sich reklamiert, Hauptsache er war da, oder anders gesagt: solange der Weg richtig/gemeinsam ist, darf ihn gerne jeder für sich reklamieren.
Wer es dann doch genau wissen will wird es schon rausfinden.
Aber zurück zu meinem Beitrag ganz oben: Probleme machen uns doch Fundamentalisten und nicht Christen an sich. Was spricht dagegen an dieser Stelle zu trennen? Und wirklich nach gemeinsamen Interessen zu suchen? Ich bin sicher wir finden mehr als wir glauben.
90% der christlichen Mamis würden bei "Jeses Camp" heulen. Warum wohl?
Grüßle
klauswerner
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429797) Verfasst am: 10.02.2010, 14:41 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | ... pro christentum argumentieren hören, weil ja dem Christentum dieExistenz der Menschenrechte zu verdanken sei.
Was genauso ein Unsinn ist, wie dass das Sozialsystem ohne Kirchen zusammenbrechen würde... |
Für mich im Gegensatz zum Problem Fundamentalismus ein Problem 2. Ordnung, können wir gerne später klären
Grüßle
klauswerner
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1429807) Verfasst am: 10.02.2010, 14:50 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: | Aber zurück zu meinem Beitrag ganz oben: Probleme machen uns doch Fundamentalisten und nicht Christen an sich. Was spricht dagegen an dieser Stelle zu trennen? |
Ich halte diese Trennung nicht für gerechtfertigt. Die Fundamentalisten hätten keinerlei Macht, wenn sie nicht durch die breite Masse der "Christen an sich" unterstützt und gedeckt werden würden. Das nimmt sie mit in die Verantwortung.
Zitat: | Und wirklich nach gemeinsamen Interessen zu suchen? Ich bin sicher wir finden mehr als wir glauben. |
So what? So lange die nicht die Fundamentalisten schlicht aus ihren Kirchen werfen ist mir egal, was ich darüber hinaus zufällig mit denen gemeinsam haben mag.
Zitat: | 90% der christlichen Mamis würden bei "Jeses Camp" heulen. Warum wohl? |
Verstehe ich auch nicht. Aber wer sich einmal auf ein irrationales Weltbild einlässt ist nunmal nicht mehr zu verstehen. Es ist Zufall, dass die sich durch "Jesus Camp" gestört fühlen, weil sie eben was andere glauben. Aber sie tun das nicht aus Vernunft heraus - und genau deshalb halte ich es für gefährlich, hier auf angebliche Gemeinsamkeiten zu setzen.
Da sehe ich es ähnlich wie KRamer es vorhin formuliert hat.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429815) Verfasst am: 10.02.2010, 14:58 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Es ist Zufall, dass die sich durch "Jesus Camp" gestört fühlen, weil sie eben was andere glauben. |
Nein - sie finden das schrecklich weil es falsch ist. Es ist den meisten nur nicht bewusst was im Namen des Glaubens geschieht.
Aber führt es weiter, sie vor die Alternative zu stellen: musst halt deinen Glauben aufgeben?
Wäre es nicht besser zu sagen "Trenne klar und verlange von deiner Kirche eine klare Trennung"?
Also doch lieber in diesen Wunden stochern, wie ich am Schluß meines Beitrags vorschlage, als immer wieder das Grundsätzliche aufs Parket zu bringen. Intellektuell lobenswert und spannend, aber zielführend?
_________________ Grüßle
klauswerner
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#1429817) Verfasst am: 10.02.2010, 14:59 Titel: |
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Ob man mit gemäßigten Christen zusammenarbeiten kann, hängt natürlich vom Thema ab. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn Christen bei Demos gegen Nazis mitmachen. Bei anderen Themen ist eine Zusammenarbeit schwierig bis undenkbar - nämlich überall dort, wo es um die Trennung von Staat und Religion bzw. Kirche geht. Wenn es um den Kampf gegen Fundis geht, verstehe ich nicht, was eine diesbezügliche Solidarisierung von Atheisten und Theisten bringen soll? Wenn man noch alle Tassen im Schrank hat - hüben wie drüben - wird man gegen Fundamentalismus angehen wollen. Wenn jedoch Fundi- und Kuschelchristen aus theologischen Gründen ("Christus ist unser aller Herr!") meinen, eine gemeinsame Basis zu haben, dann ist das deren Problem, nicht unseres: Wir haben da auch gar keinen Einfluss drauf. Dazu kommt die politische Komponente: Die verstärkte Kooperation zwischen "gemäßigten" Evangelen und Evangelikalen dürfte nicht zuletzt darauf zurückzuführen sein, dass die Ev. Kirche Angst hat, sie könnte den Zug verpassen. Letztlich geht es dabei darum, Macht und Einfluss zu behalten - zur Not durch "unseelige" Allianzen. Wie verlässlich ist ein solcher "Partner"?
Und überhaupt ist eine Herleitung von Humanismus, Menschenrechten und co. aus archaischen Schriftensammlungen natürlich nicht zwingend, sondern beliebig - mit dem entsprechenden Gefahrenpotenzial.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429822) Verfasst am: 10.02.2010, 15:06 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ob man mit gemäßigten Christen zusammenarbeiten kann, hängt natürlich vom Thema ab. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn Christen bei Demos gegen Nazis mitmachen. Bei anderen Themen ist eine Zusammenarbeit schwierig bis undenkbar - nämlich überall dort, wo es um die Trennung von Staat und Religion bzw. Kirche geht. Wenn es um den Kampf gegen Fundis geht, verstehe ich nicht, was eine diesbezügliche Solidarisierung von Atheisten und Theisten bringen soll? Wenn man noch alle Tassen im Schrank hat - hüben wie drüben - wird man gegen Fundamentalismus angehen wollen. Wenn jedoch Fundi- und Kuschelchristen aus theologischen Gründen ("Christus ist unser aller Herr!") meinen, eine gemeinsame Basis zu haben, dann ist das deren Problem, nicht unseres: Wir haben da auch gar keinen Einfluss drauf. Dazu kommt die politische Komponente: Die verstärkte Kooperation zwischen "gemäßigten" Evangelen und Evangelikalen dürfte nicht zuletzt darauf zurückzuführen sein, dass die Ev. Kirche Angst hat, sie könnte den Zug verpassen. Letztlich geht es dabei darum, Macht und Einfluss zu behalten - zur Not durch "unseelige" Allianzen. Wie verlässlich ist ein solcher "Partner"?
Und überhaupt ist eine Herleitung von Humanismus, Menschenrechten und co. aus archaischen Schriftensammlungen natürlich nicht zwingend, sondern beliebig - mit dem entsprechenden Gefahrenpotenzial. |
Hmmm... vieles nachdenkenswert, brauche ich ne weile ...
Was deinen letzten Satz betrifft: volle Übereinstimmung. Gefahrenpotenzial ist, das die Meinung mal wieder schwenkt, und dann sind andere Teile der Bibel die richtigen.
_________________ Grüßle
klauswerner
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1429823) Verfasst am: 10.02.2010, 15:06 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Die Fundamentalisten hätten keinerlei Macht, wenn sie nicht durch die breite Masse der "Christen an sich" unterstützt und gedeckt werden würden. Das nimmt sie mit in die Verantwortung. |
Eben. Das moderate Christentum ist der Anker in der Mitte der Gesellschaft, der die Fundamentalisten davor bewahrt in die Bedeutunglsosigkeit abzudriften. Es sind ja nicht wenige, die durch das etablierte "Christentum light" angefixt werden, um dann mal den wirklich harten Stoff bei den Fundis probieren zu wollen. Humanismus und Menschenrechte sind eben nicht das Kerngeschäft der Kirchen, sondern sprituelle Wellness und so'n Zeugs - und das haben die Fundis einfach besser drauf.
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#1429829) Verfasst am: 10.02.2010, 15:14 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Die Fundamentalisten hätten keinerlei Macht, wenn sie nicht durch die breite Masse der "Christen an sich" unterstützt und gedeckt werden würden. Das nimmt sie mit in die Verantwortung. |
Eben. Das moderate Christentum ist der Anker in der Mitte der Gesellschaft, der die Fundamentalisten davor bewahrt in die Bedeutunglsosigkeit abzudriften. Es sind ja nicht wenige, die durch das etablierte "Christentum light" angefixt werden, um dann mal den wirklich harten Stoff bei den Fundis probieren zu wollen. Humanismus und Menschenrechte sind eben nicht das Kerngeschäft der Kirchen, sondern sprituelle Wellness und so'n Zeugs - und das haben die Fundis einfach besser drauf. |
Fällt mir Deschner zu ein:
"Die guten Christen sind am gefährlichsten - man verwechselt sie mit dem Christentum."
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429833) Verfasst am: 10.02.2010, 15:23 Titel: Re: These zu Religion und Atheismus – zur Diskussion |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Die Fundamentalisten hätten keinerlei Macht, wenn sie nicht durch die breite Masse der "Christen an sich" unterstützt und gedeckt werden würden. Das nimmt sie mit in die Verantwortung. |
Eben. Das moderate Christentum ist der Anker in der Mitte der Gesellschaft, der die Fundamentalisten davor bewahrt in die Bedeutunglsosigkeit abzudriften. Es sind ja nicht wenige, die durch das etablierte "Christentum light" angefixt werden, um dann mal den wirklich harten Stoff bei den Fundis probieren zu wollen. Humanismus und Menschenrechte sind eben nicht das Kerngeschäft der Kirchen, sondern sprituelle Wellness und so'n Zeugs - und das haben die Fundis einfach besser drauf. |
Ich bin mir über die Unwissenheit vieler Christen nicht so ganz im klaren. Also die absolut meisten in meiner Umgebung wissen nicht was die Fundamentalisten wirklich treiben (gibt ja auch viel zu viele Sekten), da herrschen teils recht merkwürdige Vorstellungen.
Und nachdem Sie mit dem konfrontiert werden was da geschieht, ist die erste, für mich menschlich absolut verständliche Reaktion: das kann nur eine kleine Minderheit sein, das hat NIX mit MEINEM Glauben zu tun.
In meinem Ort wohnt ein Sasek-Anhänger. Die Reaktion der Leute: eigentlich ein netter Mensch und liebe Kinder.
Was Sasek bedeuted: 100% Unwissenheit, null Aufklärung durch die Kirche(n), eher totschweigen.
Wie ich denke: WEIL MAN DAS NICHT PROBLEMATISIEREN/THEMATISIIEREN WILL! Weils schnell ins Grundsätzliche gehen könnte? Angst vor sich selber?? Deswegen thematisiere ich das
Wissenslücken aller Orten? Das würde schon dafür sprechen, in der Öffentlichkeit mehr den Fundamentalismus zu betonen und anzugreifen.
Natürlich kann man auch sagen, das ist der Job der Kirchen selber. Aber die Fundis machen auch MIR Sorgen (Und deren Kids tun mir unendlich leid!!!!).
Und da hilfts nix zu sagen: das ist dem gläubigen Nachbarn sein Problem, soll er in seinem Stall aufräumen, geht mich nix an. So kommen wir doch nicht weiter.
Besser dem Nachbarn zu sagen, was wirklich in seinem Stall vorgeht, ohne zu verlangen das er den Stall gleich einreisst.
_________________ Grüßle
klauswerner
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1429836) Verfasst am: 10.02.2010, 15:25 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ob man mit gemäßigten Christen zusammenarbeiten kann, hängt natürlich vom Thema ab. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn Christen bei Demos gegen Nazis mitmachen. |
Wenn sie das explizit als Christen tun sehe ich da schon ein paar Probleme. Das steht dem Christentum nämlich nicht zu - die waren genauso mit dabei wie alle anderen.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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klauswerner registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009 Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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(#1429843) Verfasst am: 10.02.2010, 15:30 Titel: |
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Rasmus hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ob man mit gemäßigten Christen zusammenarbeiten kann, hängt natürlich vom Thema ab. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn Christen bei Demos gegen Nazis mitmachen. |
Wenn sie das explizit als Christen tun sehe ich da schon ein paar Probleme. Das steht dem Christentum nämlich nicht zu - die waren genauso mit dabei wie alle anderen. |
Also mal ehrlich, diese Antwort war doch unnötig: Es gab Christen die dabei waren, es gab Christen die nicht dabei waren, es gab Atheisten die dabei waren, es gab Atheisten die nicht dabei waren. Es gab Deutsche, Tschechische, Ukrainische, .... Täter.
Und alle, deren Vorgruppen mal "mit dabei waren", dürfen heute nicht gegen Nazis demonstrieren? Waren/sind alle Gruppen von Natur aus nicht lernfähig? 65 Jahre ohne Krieg im nach wie vor christlich dominierten Kerneuropa sprechen eine andere Sprache.
_________________ Grüßle
klauswerner
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#1429845) Verfasst am: 10.02.2010, 15:32 Titel: |
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Ob man mit gemäßigten Christen zusammenarbeiten kann, hängt natürlich vom Thema ab. Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn Christen bei Demos gegen Nazis mitmachen. |
Wenn sie das explizit als Christen tun sehe ich da schon ein paar Probleme. Das steht dem Christentum nämlich nicht zu - die waren genauso mit dabei wie alle anderen. | |
Waren sie nicht? Klär mich auf!
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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