| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
 (#1436380) Verfasst am: 24.02.2010, 00:19 Titel: |
 |
|
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn ich einen Fernseher nur zum DVD schauen nutze muss ich zahlen. Selbst bei einen defekten TV-Gerät in deiner Wohnung wollen die Geld. |
Und wenn die Oma räder hätt, wärs ein Omnibus!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
 |
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16352
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1436381) Verfasst am: 24.02.2010, 00:19 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. Und das Argument mit den Privaten ist blöd, weil die Privaten eben nicht die Grundversorgung leisten, die die ÖR als Daseinsberechtigung haben. Da muss man sich nur die Nachrichtenminuten pro Tag und die in den Nachrichten enthaltenen Themen angucken um zu wissen, was für Nachrichten kämen, wenn es keine ÖR gäbe. |
Hat das Eine aber mit dem Anderen zu tun? Man kann ja durchaus auch kommerzielle Programme gesetzlich soweit reglementieren, daß zum Beispiel ein gewisser Nachrichtenanteil gegeben sein muß. Das Selbstverständnis der Macher kann vielleicht ein anderes sein, aber vielleicht auch nur, wenn ein Journalist "sich mit einer Sache gemein macht" -- während die Einen kommerzielle Propaganda machen, machen die Anderen halt Propaganda für ihre eigenen Anliegen  .
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436386) Verfasst am: 24.02.2010, 00:25 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. Und das Argument mit den Privaten ist blöd, weil die Privaten eben nicht die Grundversorgung leisten, die die ÖR als Daseinsberechtigung haben. Da muss man sich nur die Nachrichtenminuten pro Tag und die in den Nachrichten enthaltenen Themen angucken um zu wissen, was für Nachrichten kämen, wenn es keine ÖR gäbe. |
Hat das Eine aber mit dem Anderen zu tun? Man kann ja durchaus auch kommerzielle Programme gesetzlich soweit reglementieren, daß zum Beispiel ein gewisser Nachrichtenanteil gegeben sein muß. Das Selbstverständnis der Macher kann vielleicht ein anderes sein, aber vielleicht auch nur, wenn ein Journalist "sich mit einer Sache gemein macht" -- während die Einen kommerzielle Propaganda machen, machen die Anderen halt Propaganda für ihre eigenen Anliegen . |
Sagen wir mal, die Deutschen haben oft probiert etwas zu ändern und es ging gehörig schief. Ich denke, dass sich die Privaten nicht so weit reglementieren lassen (zumal gerade wieder mehr gelockert wurde, bzgl Werbung) und damit man froh sein kann, gute Nachrichten zu haben.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1436388) Verfasst am: 24.02.2010, 00:26 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn ich einen Fernseher nur zum DVD schauen nutze muss ich zahlen. Selbst bei einen defekten TV-Gerät in deiner Wohnung wollen die Geld. |
Und wenn die Oma räder hätt, wärs ein Omnibus! |
Was denkst du was der der GEZ Mann sagt wenn er in deiner Wohnung ist? Schau dir an wie schwammig die die Thematik Empfangsgerät definiert haben. Das ist kein Witz.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1436395) Verfasst am: 24.02.2010, 00:33 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Es reicht schon ein einfacher USB Anschluss an deinem Rechner damit er auf die Mediathek der ÖR zugreifen kann. Warum soll ich für die theoretische Möglichkeit zahlen wenn ich damit garkeine ÖR nutze?
Selbst wenn ich einen Fernseher nur zum DVD schauen nutze muss ich zahlen. Selbst bei einen defekten TV-Gerät in deiner Wohnung wollen die Geld. |
Was hat ein USB Anschluss mit den Mediatheken zu tun?? Dazu brauchst du nur Internet. Ergo zahlst du auch nur für internetfähige PCs ermäßigt, oder halt für ne Fernsehkarte voll, so wie ich bis ich wegen Bafög befreit wurde.
|
Das du wegen Bafög befreit wurdest hat nicht mit dem von mir angesprochenen Thema zu tun. Bei mir war das vor ein paar Jahren noch ein wenig schwieriger mit der Befreiung.
Mit einem USB Anschluss hast du die Möglichkeit mit einem "USB-Internetstick" ins Netz zu kommen. Demnach hat dein Computer das Potential die ÖR Mediathek runterzuladen und du musst zahlen.
| Zitat: |
Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt.  |
Ob du dir das vorstellen kannst ist völlig belanglos. Ich soll zahlen auch wenn ich keine der Angebote nutze. Das ist eine Frechheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436399) Verfasst am: 24.02.2010, 00:39 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: |
Das du wegen Bafög befreit wurdest hat nicht mit dem von mir angesprochenen Thema zu tun. Bei mir war das vor ein paar Jahren noch ein wenig schwieriger mit der Befreiung.
Mit einem USB Anschluss hast du die Möglichkeit mit einem "USB-Internetstick" ins Netz zu kommen. Demnach hat dein Computer das Potential die ÖR Mediathek runterzuladen und du musst zahlen.
|
Und wie bist du jetzt im Internet? Ich mein, ich habe doch gesagt, Internet bedeutet verminderte Gebühr, fertig.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16352
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1436405) Verfasst am: 24.02.2010, 00:52 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. Und das Argument mit den Privaten ist blöd, weil die Privaten eben nicht die Grundversorgung leisten, die die ÖR als Daseinsberechtigung haben. Da muss man sich nur die Nachrichtenminuten pro Tag und die in den Nachrichten enthaltenen Themen angucken um zu wissen, was für Nachrichten kämen, wenn es keine ÖR gäbe. |
Hat das Eine aber mit dem Anderen zu tun? Man kann ja durchaus auch kommerzielle Programme gesetzlich soweit reglementieren, daß zum Beispiel ein gewisser Nachrichtenanteil gegeben sein muß. Das Selbstverständnis der Macher kann vielleicht ein anderes sein, aber vielleicht auch nur, wenn ein Journalist "sich mit einer Sache gemein macht" -- während die Einen kommerzielle Propaganda machen, machen die Anderen halt Propaganda für ihre eigenen Anliegen . |
Sagen wir mal, die Deutschen haben oft probiert etwas zu ändern und es ging gehörig schief. Ich denke, dass sich die Privaten nicht so weit reglementieren lassen (zumal gerade wieder mehr gelockert wurde, bzgl Werbung) und damit man froh sein kann, gute Nachrichten zu haben. |
Bei Radio und Fernsehen kann man durchaus die Sicht haben, daß sie aus der Sicht derjenigen, die sie erlauben, Macht stützen oder zumindest eine gewisse Tendenz in ihrer Berichterstattung haben sollen: Schon seinerzeit Adenauer wollte ganz gerne ein "Regierungsfernsehen", Kohl trieb den Ausbau des Privatrundfunks mit der Intention voran, damit gegen den "Rotfunk" vorzugehen, Koch wird sich in Bezug auf Brender wohl auch etwas Anderes gedacht haben als er vorschützte...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436409) Verfasst am: 24.02.2010, 01:00 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Bei Radio und Fernsehen kann man durchaus die Sicht haben, daß sie aus der Sicht derjenigen, die sie erlauben, Macht stützen oder zumindest eine gewisse Tendenz in ihrer Berichterstattung haben sollen: Schon seinerzeit Adenauer wollte ganz gerne ein "Regierungsfernsehen", Kohl trieb den Ausbau des Privatrundfunks mit der Intention voran, damit gegen den "Rotfunk" vorzugehen, Koch wird sich in Bezug auf Brender wohl auch etwas Anderes gedacht haben als er vorschützte... |
Ja, aber Adenauer hat sein Deutschlandfernsehen nicht bekommen, stattdessen wurde für mehr Vielfalt das ZDF gegründet, die Dritten zu Vollsendern ausgebaut und der Boden für die Zulassung der Privaten bereitet.
Dass Macht in gewisserweise korrupt, berechnend und sonst was noch alles macht ist leider so. Aber dafür haben wir ein Bundesverfassungsgericht. Und das hat damals das Deutschlandfernsehen verboten und das ist auch gerade am Überlegen, was mit der Staatsferne und dem Fall Brender ist. Ich vertraue der Deutschen Justiz da.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
cem
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171
|
| (#1436434) Verfasst am: 24.02.2010, 02:05 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | klar doch. Wenn Du damit Radio oder TV empfangen kannst, ists auch ein Rundfunkgerät! |
und es ist ein "neuartiges Rundfunkgerät" wenn Du kein Radio oder TV damit empfangen kannst.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | darüber haben wir wohl genug geredet. Auch die Privaten bezahlst Du mit. |
Werbungskosten (mit und ohne Rundfunk) sind seit tausenden von Jahren integrierter und unverzichtbarer Bestandteil der Wertschöpfungskette. Inwiefern dieser Fakt das Eintreiben von Zwangsgebühren für "Wetten daß" und Musikantenstadel rechtfertigen sollte müßtest Du erst mal darlegen.
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Da muss man sich nur die Nachrichtenminuten pro Tag und die in den Nachrichten enthaltenen Themen angucken um zu wissen, was für Nachrichten kämen, wenn es keine ÖR gäbe. |
Ein liebgewordener Mythos der durch Spiegel Online schnell widerlegt ist. Keiner braucht den ÖR.
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Was hat ein USB Anschluss mit den Mediatheken zu tun?? Dazu brauchst du nur Internet. Ergo zahlst du auch nur für internetfähige PCs |
hierzu:
| moeks hat folgendes geschrieben: | | Mit einem USB Anschluss hast du die Möglichkeit mit einem "USB-Internetstick" ins Netz zu kommen. Demnach hat dein Computer das Potential die ÖR Mediathek runterzuladen und du musst zahlen. |
So in etwa scheint tatsächlich die Argumentation der GEZ zu sein. Gab genau in diesem Sinne mal eine Info der IHK. Werde ich den link posten ihn finde.
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt. |
Aber sicher doch! Ein Freiberufler zahlt bereits die volle Gebühr um privat fernzusehen, jetzt muß er für gewerblich genutzten den PC zusätzlich zahlen auch wenn er nur Geschäftskorrespondenz damit erledigt.
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | nd wie bist du jetzt im Internet? Ich mein, ich habe doch gesagt, Internet bedeutet verminderte Gebühr, fertig. |
Das genau ist mein Kritikpunkt. Ich zahle GEZ Gebühr dafür, daß ich am FGH Forum teilnehme. Es besteht keine Zuordnung mehr zwischen Abgabe und inanspruchgenommener Leistung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436437) Verfasst am: 24.02.2010, 02:20 Titel: |
|
|
Deinen Punkt mit dem Spiegel kapier ich nicht. Auch wenn es crossmediale Konzentration durch Programmfenster bei den Privaten gibt... die Zeitungen und Zeitschriften hatten nie was mit dem ÖR zu tun.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1436464) Verfasst am: 24.02.2010, 09:29 Titel: |
|
|
| cem hat folgendes geschrieben: | | Werbungskosten (mit und ohne Rundfunk) sind seit tausenden von Jahren integrierter und unverzichtbarer Bestandteil der Wertschöpfungskette. Inwiefern dieser Fakt das Eintreiben von Zwangsgebühren für "Wetten daß" und Musikantenstadel rechtfertigen sollte müßtest Du erst mal darlegen. |
Ach; seit "tausende von Jahren".
Ich bezahle übrigens für DSDS und Bauer sucht frau, ohne daß ich das will.
Oder meinst Du, ich schaue erst die Sendungen an, notiere mir die beworbene Produkte, um sie dann systematisch zu meiden?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1436536) Verfasst am: 24.02.2010, 13:22 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. |
Und das (Sendervielfalt) soll jetzt ein Vorteil sein?
Sorry, aber die Aufblähung der ÖRs (bzw der ARD) ist einer der Gründe, warum sie so teuer sind.
Um mal nur das Fernsehen zu betrachten ARD, arte, Phoenix, KiKa sind als ÖRs okay. Von den Dritten gibt es deutlich zu viele (einer mit Regionalfenster würde reichen) und das ZDF ist vom Programminhalt ein verkappter Privatsender.
Insgesamt vertrete ich die Meinung: Wer Pay-TV will, dem soll auch die Wahl gelassen werden.
Zu den Nachrichten: Welchen sender soll ich mir denn ansehen? Die Nachrichten von Pro7, Sat.1, RTL und RTL 2 unterscheiden sich erheblich - RTL2 ist etwa komplett unbrauchbar, RTL dagegen durchaus nicht schlecht. Und das Internet übertrifft sie alle.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436538) Verfasst am: 24.02.2010, 13:26 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. |
Und das (Sendervielfalt) soll jetzt ein Vorteil sein?
Sorry, aber die Aufblähung der ÖRs (bzw der ARD) ist einer der Gründe, warum sie so teuer sind.
Um mal nur das Fernsehen zu betrachten ARD, arte, Phoenix, KiKa sind als ÖRs okay. Von den Dritten gibt es deutlich zu viele (einer mit Regionalfenster würde reichen) und das ZDF ist vom Programminhalt ein verkappter Privatsender.
Insgesamt vertrete ich die Meinung: Wer Pay-TV will, dem soll auch die Wahl gelassen werden.
Zu den Nachrichten: Welchen sender soll ich mir denn ansehen? Die Nachrichten von Pro7, Sat.1, RTL und RTL 2 unterscheiden sich erheblich - RTL2 ist etwa komplett unbrauchbar, RTL dagegen durchaus nicht schlecht. Und das Internet übertrifft sie alle. |
Ich glaube die Dritten haben von den Kosten her gar keinen großen Anteil. Immerhin sind das meiste Gemeinschaftsproduktionen oder Einzelproduktionen die ausgeliehen und mehrfach ausgestrahlt werden. Dass man auch einen machen könnte zu den Regionalen Zeiten ist technisch, so wie die Struktur derzeit ist nicht möglich, glaube ich. Zumindest denke ich nicht, dass die LMA dazu bereit wären und die sind immerhin dafür verantwortlich die Sender zu wechseln.
Ich denke aber auch, dass es sicherlich günstiger und anders ginge. Nur zweifel ich, dass das irgendwie will.
edit: Also RTL ist inhaltlich ganz ok, aber bei weitem nicht genug von der Dauer. Und nunja, über die anderen Sender müssen wir wohl noch weniger Reden.
Vielleicht bin ich was das Internet angeht echt unfähig, aber ich weiß nicht, wie das Internet mir helfen soll, die relevanten Nachrichten zu filtern, zu selektieren und mir gebündelt zu präsentieren. Da vertraue ich mehr den Nachrichten und dazu meiner Tageszeitung um wirklich informiert zu sein.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1436544) Verfasst am: 24.02.2010, 13:37 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. |
Und das (Sendervielfalt) soll jetzt ein Vorteil sein?
Sorry, aber die Aufblähung der ÖRs (bzw der ARD) ist einer der Gründe, warum sie so teuer sind.
Um mal nur das Fernsehen zu betrachten ARD, arte, Phoenix, KiKa sind als ÖRs okay. Von den Dritten gibt es deutlich zu viele (einer mit Regionalfenster würde reichen) und das ZDF ist vom Programminhalt ein verkappter Privatsender.
Insgesamt vertrete ich die Meinung: Wer Pay-TV will, dem soll auch die Wahl gelassen werden. |
Ich glaube die Dritten haben von den Kosten her gar keinen großen Anteil. |
Dazu muss man sagen, dass die Dritten bei den Kosten meist in der ARD auftauchen, die genau deshalb so viel größer als das ZDF ist.
| Zitat: | | Dass man auch einen machen könnte zu den Regionalen Zeiten ist technisch, so wie die Struktur derzeit ist nicht möglich, glaube ich. |
Das wäre verwunderlich. ich kann zwar intern nur aus dem WDR berichten, wewil ich nur dort gearbeitet habe, aber: Wir hatten dort Lokalfenster für einzelne Städte (Köln, Düsseldorf, Dortmund) bzw. Regionen mit eigenen Sendungen hierfür (Lokalzeit, Hier und Heute).
Deshalb gibt es beim Satellitenfernsehen auch einige Dritte doppelt und dreifach mit Kürzeln für die einzelnen Regionalfensterträger dahinter.
| Zitat: | | Zumindest denke ich nicht, dass die LMA dazu bereit wären und die sind immerhin dafür verantwortlich die Sender zu wechseln. |
Dass die das nicht wollen, ist mir auch klar.
edit: Okay, Tageszeitung les ich auch nicht. ich hab das mal drei Monate probietr und fand mich in dieser Zeit nicht besser informiert als ohne die Tageszeitung - dafür habe ich aber mehr Geld ausgegeben und musste doppelt so oft den Altpapierkorb entleeren.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1436547) Verfasst am: 24.02.2010, 13:49 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. Ich habe sogar heute eine Klausur darüber geschrieben, toll, oder?
Dennoch ist die Sendervielfalt wesentlich höher. |
Und das (Sendervielfalt) soll jetzt ein Vorteil sein?
Sorry, aber die Aufblähung der ÖRs (bzw der ARD) ist einer der Gründe, warum sie so teuer sind.
Um mal nur das Fernsehen zu betrachten ARD, arte, Phoenix, KiKa sind als ÖRs okay. Von den Dritten gibt es deutlich zu viele (einer mit Regionalfenster würde reichen) und das ZDF ist vom Programminhalt ein verkappter Privatsender.
Insgesamt vertrete ich die Meinung: Wer Pay-TV will, dem soll auch die Wahl gelassen werden. |
Ich glaube die Dritten haben von den Kosten her gar keinen großen Anteil. |
Dazu muss man sagen, dass die Dritten bei den Kosten meist in der ARD auftauchen, die genau deshalb so viel größer als das ZDF ist.
| Zitat: | | Dass man auch einen machen könnte zu den Regionalen Zeiten ist technisch, so wie die Struktur derzeit ist nicht möglich, glaube ich. |
Das wäre verwunderlich. ich kann zwar intern nur aus dem WDR berichten, wewil ich nur dort gearbeitet habe, aber: Wir hatten dort Lokalfenster für einzelne Städte (Köln, Düsseldorf, Dortmund) bzw. Regionen mit eigenen Sendungen hierfür (Lokalzeit, Hier und Heute).
Deshalb gibt es beim Satellitenfernsehen auch einige Dritte doppelt und dreifach mit Kürzeln für die einzelnen Regionalfensterträger dahinter.
| Zitat: | | Zumindest denke ich nicht, dass die LMA dazu bereit wären und die sind immerhin dafür verantwortlich die Sender zu wechseln. |
Dass die das nicht wollen, ist mir auch klar.
edit: Okay, Tageszeitung les ich auch nicht. ich hab das mal drei Monate probietr und fand mich in dieser Zeit nicht besser informiert als ohne die Tageszeitung - dafür habe ich aber mehr Geld ausgegeben und musste doppelt so oft den Altpapierkorb entleeren. |
dass du dich nicht besser durch die ÖRs als durch das internet informiert fühlst, kann schon sein, du bist aber nicht das mass aller dinge.
ich finde gerade die dritten programme sehr informativ, wenn ich wissen will, was im land passiert. im übrigen ist es hier im südwesten so, dass swf zwei bundesländer bedient und der sr grosse teile des swf-programms ausstrahlt. und die verschiedenen lokalzeiten im wdr fand ich gut und informativ.
auf die ÖR möchte ich nicht verzichten, wohingegen mir überhaupt nichts fehlt, dass ich keine privaten programme sehen kann.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436548) Verfasst am: 24.02.2010, 13:49 Titel: |
|
|
Das wird mir jetzt zu kompliziert zu zitieren.
Ich meinte eher, dass es nicht geht einen Sender zu machen, der alle Regionalfenster schaltet. Dass der NDR gleichzeitig Hamburg Journal, Hallo Niedersachsen und das Schleswig-Holstein Magazin ist klar und ehrlich gesagt finde ich diese Lokalfenster sehr gut. Weil sie mit dem Standard der Dritten gemacht sind und daher wirklich informativ. Ganz im Gegensatz zu zB rheinmaintv oder so.
Meine Süddeutsche informiert mich gut. Mit Hintergründen, die auch mal nur im Fernsehen angedeutet sind. Leider komme ich in Lernphasen immer nicht zum Lesen und sie stapeln sich hier. Und naja, dann bin ich auch nicht 100% informiert, aber ich lese alles nach. Dank Studententarife geht das auch finanziell.
Ja klar, die Dritten machen quasi die Kosten der ARD, weil die ARD ja kaum "eigene" Produktionen hat, sondern alles über den Stern läuft. Ist irgendwie hochkomplex, die Struktur der ARD. Wenn man in dieser Struktur dann von Sparen spricht, fürchte ich, dass nicht sinnvoll gespart wird, sondern horizontal konzentriert, und dann Redaktionen zusammengelegt werden usw.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436549) Verfasst am: 24.02.2010, 13:51 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
dass du dich nicht besser durch die ÖRs als durch das internet informiert fühlst, kann schon sein, du bist aber nicht das mass aller dinge.
ich finde gerade die dritten programme sehr informativ, wenn ich wissen will, was im land passiert. im übrigen ist es hier im südwesten so, dass swf zwei bundesländer bedient und der sr grosse teile des swf-programms ausstrahlt. und die verschiedenen lokalzeiten im wdr fand ich gut und informativ.
auf die ÖR möchte ich nicht verzichten, wohingegen mir überhaupt nichts fehlt, dass ich keine privaten programme sehen kann. |
Und meine Serien, die ich auf den anderen Sendern sehe, DIE kann ich genauso gut im Internet sehen oder auf DVD. Dafür brauche ich die Privaten nicht. Ich glaube, die einzige Sendung die ich ab und zu sehe, die nicht Amerikanischen Ursprungs ist, ist Wer wird Millionär...
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1436572) Verfasst am: 24.02.2010, 15:17 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt. |
Die einzigen Male, dass ich deren Seite besucht habe, war, wenn mir jemand direkt einen Link geschickt hat. Von selber habe ich diese Seiten noch nie besucht. Selbst wenn - für die theoretische Möglichkeit auf einer von Milliarden Seiten unterwegs zu sein, Geld zu verlangen ist so absurd, dass es schon kaum noch jemandem auffällt.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1436576) Verfasst am: 24.02.2010, 15:23 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt. |
Die einzigen Male, dass ich deren Seite besucht habe, war, wenn mir jemand direkt einen Link geschickt hat. Von selber habe ich diese Seiten noch nie besucht. Selbst wenn - für die theoretische Möglichkeit auf einer von Milliarden Seiten unterwegs zu sein, Geld zu verlangen ist so absurd, dass es schon kaum noch jemandem auffällt. |
Das war auch damit gemeint. Nicht nur Web-Radio.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436584) Verfasst am: 24.02.2010, 15:37 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt. |
Die einzigen Male, dass ich deren Seite besucht habe, war, wenn mir jemand direkt einen Link geschickt hat. Von selber habe ich diese Seiten noch nie besucht. Selbst wenn - für die theoretische Möglichkeit auf einer von Milliarden Seiten unterwegs zu sein, Geld zu verlangen ist so absurd, dass es schon kaum noch jemandem auffällt. |
Ja, wenn du das eine nicht machst... ok. Aber dass man gar nichts davon nutzt finde ich halt fragwürdig.
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1436594) Verfasst am: 24.02.2010, 15:53 Titel: |
|
|
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Kiki hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir im übrigen gar nicht vorstellen, dass jemand niemals die Internetseiten der ÖR aufruft, webradio hört, normales Radio/Autoradio hört oder Fernsehen guckt. |
Die einzigen Male, dass ich deren Seite besucht habe, war, wenn mir jemand direkt einen Link geschickt hat. Von selber habe ich diese Seiten noch nie besucht. Selbst wenn - für die theoretische Möglichkeit auf einer von Milliarden Seiten unterwegs zu sein, Geld zu verlangen ist so absurd, dass es schon kaum noch jemandem auffällt. |
Ja, wenn du das eine nicht machst... ok. Aber dass man gar nichts davon nutzt finde ich halt fragwürdig. |
Das einzige, was ich von den genannten ÖR-Medien nutze, ist Fernsehen. Und das ausschließlich, wenn Sport kommt. Nur schalten ARD und ZDF bei Sportschau o.ä so viel Werbung wie die Privaten. Insofern sehe ich dort keinen Unterschied. Webradio? Es gibt tausende gute auf der Welt, die ÖR habe ich mir noch nie angehört. Und normales Radio höre ich sowieso nicht, das macht nur Ohrenkrebs. Wenn ich Auto fahre, schließe ich meinen MP3-Player an...
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#1436599) Verfasst am: 24.02.2010, 15:56 Titel: |
|
|
Aber was man so individuell tut, ist vielleicht auch gar nicht so relevant, im Endeffekt ist die GEZ-Zahlung ja nur eine Steuer und die sind eben aus guten Gründen oft nutzungsunabhängig zu entrichten.
Der Punkt, der mich wie gesagt wirklich aufregt ist die Tatsache, für's Internet bezahlen zu müssen, weil die theoretische Möglichkeit besteht, von Miliarden von Websites ausgerechnet zdf.de oder ard.de anzusteuern.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
Kiki
ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
|
| (#1436600) Verfasst am: 24.02.2010, 16:02 Titel: |
|
|
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Aber was man so individuell tut, ist vielleicht auch gar nicht so relevant, im Endeffekt ist die GEZ-Zahlung ja nur eine Steuer und die sind eben aus guten Gründen oft nutzungsunabhängig zu entrichten.
Der Punkt, der mich wie gesagt wirklich aufregt ist die Tatsache, für's Internet bezahlen zu müssen, weil die theoretische Möglichkeit besteht, von Miliarden von Websites ausgerechnet zdf.de oder ard.de anzusteuern. |
Ja, das ist definitiv ein Problem. Einerseits sind da viele Leute bei, die mittlerweile es nur noch über das Internet nutzen und andere, die es halt eben nicht tun. Aber mit was für einem Modell wäre es möglich, es gerechter zu gestalten?
_________________
You may not have realized that your tiniest moves provoke disorder in my heart with a strenght comparable to that of a typhoon.
~
Kömodie = Tragödie + Zeit (Jürgen von der Lippe)
|
|
| Nach oben |
|
|
cem
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171
|
| (#1436667) Verfasst am: 24.02.2010, 18:49 Titel: |
|
|
Hier nochmal die Frage um die es eigentlich ging:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine für mich arbeitet, muß er entlohnt werden |
Du hast sinngemäß behauptet die Rundfunkgebühr sei eine gerechtfertigte Vergütung für in Anspruch genommene Leistungen. Hierzu ist zu sagen:
- vor 1970 traf das uneingeschränkt zu
- nach der Zulassung der Privaten läßt das Bereithalten eines Rundfunkgerätes nicht mehr zwingend auf Inanspruchnahme von Leistungen von ÖR schließen. Es sind keine echten Gebühren mehr. Einen gewissen fiktiven Gebührencharakter würde ich der Sache noch zusprechen wollen, solange die mit Abgaben belegten Geräte typischerweise dem Rundfunkempfang dienen.
- seit der Einführung der Abgabe auf PC- und Handybesitz begründen Geräte die Gebührenpflicht, die in der Regel nicht zum Rundfunkempfang genutzt werden. Es besteht kein Zusammenhang mehr zwischen Leistung und Vergütung.
Dein o.g. Argument basiert auf der Gebührendefinition als Vergütung für individuell zuordnungsfähige Leistungen und ist im Zusammenhang mit RF-"Gebühr" seit spätestens 2007 endgültig hinfällig.
Auf Deinen off-topic Einwand gehe ich aber auch immer gerne ein:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich bezahle übrigens für DSDS und Bauer sucht frau, ohne daß ich das will.
Oder meinst Du, ich schaue erst die Sendungen an, notiere mir die beworbene Produkte, um sie dann systematisch zu meiden?
|
Ja, wenn du ein Auto kaufst kannst du dem Hersteller nicht vorschreiben ob er bei den Privaten oder den Öffentlichen werben läßt, genausowenig wie Du entscheidest ob die Elektrik von Bosch oder Nippon Denso kommt. Wahrscheinlich weißt du nicht mal von wem welche Komponente ist.
Aber was willst Du uns damit jetzt eigentlich sagen?
| Kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Aber was man so individuell tut, ist vielleicht auch gar nicht so relevant, im Endeffekt ist die GEZ-Zahlung ja nur eine Steuer und die sind eben aus guten Gründen oft nutzungsunabhängig zu entrichten.
Der Punkt, der mich wie gesagt wirklich aufregt ist die Tatsache, für's Internet bezahlen zu müssen, weil die theoretische Möglichkeit besteht, von Miliarden von Websites ausgerechnet zdf.de oder ard.de anzusteuern. |
Genau, zumal gerade im Web die technischen Voraussetzungen bestehen gezielt Nutzungsabhängig zu kassieren.
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Jo, und was 2013 kommt, das werden wir dann sehen. |
Das kannst Du jetzt schon sehen. Für viele Nutzer eine verdreifachung der Gebühr und gleichzeitig Aushöhlung von Bürgerrechten.
http://www.focus.de/kultur/medien/gez-reform-gebuehrenpflicht-auch-ohne-tv-geraet_aid_461366.html
http://www.chip.de/news/GEZ-Ab-2013-dreifache-Gebuehren-fuer-Internet-PCs_39214746.html
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Dass die deutschen ÖR die teuersten Weltweit sind weiß ich. Dass sie in den 70ern null gespart haben weiß ich auch. |
Wie bist Du dann zu dem folgenden Einwand gekommen:
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel der Vorwurf, dass sie wahllos die Gebühren erhöhen stimmt ja mal gar nicht. |
Offenbar stimmt das also doch?
| Kiki hat folgendes geschrieben: | | Und das Argument mit den Privaten ist blöd, weil die Privaten eben nicht die Grundversorgung leisten, die die ÖR als Daseinsberechtigung haben. |
Gehört Wetten-daß, Harald Schmidt oder Musikantenstadel zur Grundversorgung?
Eine Grundversorgung zu vernünftigen Kosten wäre durchaus denkbar. Der deutsche ÖR entwickelt sich derzeit allerdings in die entgegengesetzte Richtung. Deutlich zu Lasten des Gebührenzahlers.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1436904) Verfasst am: 25.02.2010, 11:19 Titel: |
|
|
Was die Information aus anderen Quellen angeht, so habe ich natürlich meinen inhärenten Vorteil vergessen, den ich bei relevanten Nachrichten nunmal genieße, weil ich etwa lokale politische Entscheidungen live miterlebe.
Allerdings merkt man auch ziemlich schnell, wie schlecht die Pesse oft arbeitet, wenn man mal selbst zitiert wird. Erst heute morgen wurde aus meiner Nachfrage nach McDoof-Werbeflächen an einem Gebäude in der Presse eine Aussage, diese würden kommen. Da vergeht einem die Nutzung dieser Medien als Nachrichtenquelle recht schnell.
Thema Grundversorgung: Mal abgesehen davon, dass niemand weiss, was das konkret eigentlich sein soll - was würde denn ohne ÖRs fehlen?
Gut, das Musikantenstadl und diese seltsamen Zoo-Serien.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1436918) Verfasst am: 25.02.2010, 11:46 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thema Grundversorgung: Mal abgesehen davon, dass niemand weiss, was das konkret eigentlich sein soll - was würde denn ohne ÖRs fehlen? |
regionale nachrichten und informationen in den dritten programmen und im radio. Dass diese dinge DIR nicht fehlen würden, wissen wir mittlerweile, anderen würden sie aber fehlen.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1436939) Verfasst am: 25.02.2010, 12:36 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thema Grundversorgung: Mal abgesehen davon, dass niemand weiss, was das konkret eigentlich sein soll - was würde denn ohne ÖRs fehlen? |
regionale nachrichten und informationen in den dritten programmen und im radio. Dass diese dinge DIR nicht fehlen würden, wissen wir mittlerweile, anderen würden sie aber fehlen. |
Okay, regionale Nachrichten sind ein Punkt, auch wenn die Tageszeitungen auf diesem Sektor in der Regel besser sind (dafür aber halt einen Tag später erscheinen).
Was genau meinst du mit "informationen in den dritten programmen und im radio"? Welche Art von Informationen?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1436953) Verfasst am: 25.02.2010, 13:03 Titel: |
|
|
| cem hat folgendes geschrieben: | Ja, wenn du ein Auto kaufst kannst du dem Hersteller nicht vorschreiben ob er bei den Privaten oder den Öffentlichen werben läßt, genausowenig wie Du entscheidest ob die Elektrik von Bosch oder Nippon Denso kommt. Wahrscheinlich weißt du nicht mal von wem welche Komponente ist.
Aber was willst Du uns damit jetzt eigentlich sagen?
|
Daß auch die Privaten von jedem mitbezahlt werden. Auch von diejenigen, die nie privates Fernsehen schauen. Und das auch nicht wollen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1436959) Verfasst am: 25.02.2010, 13:18 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | cem hat folgendes geschrieben: | Ja, wenn du ein Auto kaufst kannst du dem Hersteller nicht vorschreiben ob er bei den Privaten oder den Öffentlichen werben läßt, genausowenig wie Du entscheidest ob die Elektrik von Bosch oder Nippon Denso kommt. Wahrscheinlich weißt du nicht mal von wem welche Komponente ist.
Aber was willst Du uns damit jetzt eigentlich sagen?
|
Daß auch die Privaten von jedem mitbezahlt werden. Auch von diejenigen, die nie privates Fernsehen schauen. Und das auch nicht wollen. |
Und so ziemlich alles andere, was Werbung enthält: Fußballstadien, Zeitschriften, Tageszeitungen, Bushaltestellen... Was ist also dein Punkt?
Und immer noch hat mir keiner eine Rechnung präsentiert, welcher Betrag das denn im Durchschnitt überhaupt ist.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#1436966) Verfasst am: 25.02.2010, 13:30 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thema Grundversorgung: Mal abgesehen davon, dass niemand weiss, was das konkret eigentlich sein soll - was würde denn ohne ÖRs fehlen? |
arte und 3SAT und damit die Chance REGELMÄSZIG Filme, Serien und Dokumentationen abseits des Mainstreams zu sehen.
Und außerdem ist es auch mal ganz nett, eine Zuschaueransprache zu erleben, die sich nicht durch Dauerdebilität  auszeichnet. -.-
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
