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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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 (#1445386) Verfasst am: 17.03.2010, 01:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kommen wir mal auf das wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, |
welche Studie hat das gezeigt? Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, Kitcher sei das gewesen? |
Vielleicht nimmst Du gelegentlich Deine Tomaten von den Augen? |
sag mir bitte, welche Studie Du mit 'Die Studie hat gezeigt' meinst. Falls das nicht Kitcher sein sollte, musst Du Dich fragen lassen, warum Du so formuliert hast wie Du das formuliert hast, vor allem im Kontext mit dem, was Du an fwo kritisiert hast.
Ich behaupte zudem, dass der Text von Kitcher unter dem Strich nicht das hergibt, was Du gegen fwo brauchst. Ich lasse ihm aber den Vortritt, Dir das zu zeigen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445388) Verfasst am: 17.03.2010, 01:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte zudem |
Du behauptest viel und gerne, wenn der Tag lang ist. Das hat noch nie viel bedeutet.
Wenn Du es nicht fertig bringst, mit Deinem Internet-Browser die Studie zu finden, über die ich referierte, dann ist das ganz allein Dein intellektuelles Problem. Ich werde ganz sicher nicht den Hiwi für Dich spielen (Ende der Diskussion).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1445390) Verfasst am: 17.03.2010, 01:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Das meinte ich ja nicht. Solches erkenne ich schnell als falsch.
Aber die Frage ob Rassismus vllt doch irgendwie "natürlich" ist, die interessiert mich. Dass er da so eine Art naturalistischen Fehlschluss begeht ist mir natürlich auch klar. Es wär natürlich fatal, wenn dem so ist, aber wenn es so ist, dann muss man damit irgendwie umgehen. |
Natuerlich beruhen viele "Plagen" unserer Zivilisation letztlich auf aus ihrem urspruenglichen Kontext gerissenen natuerlichen Reflexen. Deshalb haben wir ja auch die Kultur erfunden um unsere biologischen Wurzeln etwas zu zaehmen.
Dies bedeutet allerdings nicht, dass z.B. der Rassismus quasi ein "natuerlicher Trieb" ist. Das ist so aehnlich wie mit dem Fressen: Unsere biologische Grundausstattung ist auf die Mangelwirtschaft des Sammlers und Jaegers ausgerichtet und fuehrt in der modernen Zivilisation zu mancherlei Fehlentwicklungen. So liegen der Fresssucht durchaus "natuerliche Grundlagen" zugrunde, die unseren Vorfahren in vielen Situationen recht nuetzlich waren. Deshalb haben sie sich ja auch ueberhaupt erst entwickelt. Daraus jetzt den Schluss zu ziehen, dass Fresssucht und daraus resultierendes Uebergewicht "natuerlich" waeren, ist dennoch grundfalsch. Fuer den Rassismus gilt im Grunde genommen Aehnliches. Viele der Reflexe, die hier wirken, waren unseren Vorfahren durchaus nuetzlich, eignen sich aber absolut nicht um eine moderne Gesellschaft zu organisieren. Im Gegenteil: Hier sind sie extrem schaedlich und sollten genauso wie der Heisshunger, wenn man vorm Kuehlschrank steht, bekaempft werden, sonst wird's naemlich ungesund und fuehrt zu sehr "unnatuerlichen" Ergebnissen. |
Und was für Reflexe wären das?
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1445393) Verfasst am: 17.03.2010, 02:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso Aufregung? Man muss sich bloss darueber im Klaren sein, dass dieser biologistische Unsinn nicht das Geringste mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist eigentlich alles, was mir dazu einfaellt. Eibls alter Lehrer Konrad Lorenz war ja ebenfalls vor allem in seinen spaeten Jahren wegen seiner immer staerker werdenden Vermischung von Wissenschaft und Gesellschaftspolitik alles andere als unumstritten. Fuer die ganze Schule gilt eigentlich, dass sie alle besser bei ihren Graugaensen geblieben waeren. So wurde das Erbe des Verhaltensforschers Konrad Lorenz, leider auch noch vom Meister selbst, nicht unbetraechtlich diskreditiert und entwertet. |
Wissenschaftliche Erkenntnisse und Leistungen kann man nicht "entwerten". Auch wenn ich selbst kein Biologe bin und davon überzeugt bin, dass man das Verhalten von Menschen nicht gänzlich mit Mitteln der Biologie erklären kann glaube ich, dass auch eine Menge Ideologie dabei eine Rolle gespielt hat, wie man Eibl-Eibesfeldt abgewatscht hat.
Aussagen, die ich zumindest für überdenkenswert halte:
"FOCUS: Wie auch immer, der letzte Mensch steuert scheinbar unaufhaltsam der Weltzivilisation entgegen. Halten Sie einen globalen Einheitsmenschen für vorstellbar?
Eibl-Eibesfeldt: Ich kann mir vorstellen, daß es große Blöcke geben wird, in denen der Bevölkerungsaustausch eine ziemlich einheit-liche Population hervorbringt. Aber der Verlust an Differenzierung wäre schade. Das würde eine Weltsprache bedeuten oder eine Sprache des eurasischen Blockes. Niemand würde mehr spanische oder italienische Autoren lesen . . .
FOCUS: Aber Sie als Ethologe müßten solche Verluste doch in den Skat drücken können. Die verschiedenen Sprachen sind doch bloß Neandertaler.
Eibl-Eibesfeldt: Dann bin ich eben ein Neandertaler. Ich liebe die kulturelle Buntheit. Die Neigung, sich abzugrenzen und eigene Wege zu gehen, ist schon im Tier- und Pflanzenreich ausgeprägt. Artenfülle ist die Speerspitze der Evolution, da wird dauernd Neues probiert. Der Mensch macht das kulturell, und wenn er seine kulturelle Differenzierung verliert, verliert er sehr viel von dem, was ihn zum heutigen Menschen gemacht hat. Wir wissen, daß es andere Möglichkeiten gibt; der Ameisenstaat ist perfekt. Die Frage ist nur, ob wir uns das als Individuen wünschen können."
oder:
„Inhumanität ist kein positiver Selektionsfaktor“
oder:
„Wer keine Kinder in die Welt setzt, steigt aus dem Abenteuer der weiteren Evolution aus“
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1445401) Verfasst am: 17.03.2010, 03:25 Titel: |
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Ich sehe nicht so ganz, was daran jetzt "überdenkenswert" ist.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445405) Verfasst am: 17.03.2010, 06:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Ich weiß ja nicht, ob Du so etwas wie ein Statistik-Papst bist und welches Argument Du daraus abzuleiten gedenkst...
Kommen wir mal auf das Wesentliche zurück: Die Studie hat gezeigt, dass es "Gen-Cluster" gibt, die mit bestimmten geografischen Gebieten korrelieren (eigentlich nichts Neues: bestimmte Gene, z. B. für dunkle Haut und für krauses Haupthaar, treten häufig gemeinsam auf). Aber, und das ist der entscheidende Punkt, die genetische Variation ist innerhalb von Populationen eines "clusters" weitaus größer als zwischen verschiedenen Populationen. Wie ich andernorts metaphorisch schrieb: die Peaks jener Reinsubstanzen, die man krampfhaft zu identifizieren sucht, gehen im Untergrundrauschen des Chromatogramms unter. |
Es hat gereicht, mich auch schon mal erfolgreich als Biomathematiker zu bewerben, aber das ist unwesentlich ....
Ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Du diesen Essay nicht wirklich gelesen hast. Er zitiert einige Studien und nochmehr andere Essays und kommt zu dem Schluss: | Kitcher hat folgendes geschrieben: | | Beyond that, I have tried to argue that the pragmatic test of racial concepts will depend upon systematic explorations, and the amassing of information nobody yet has, and, most importantly, that it should involve people who have usually been left out of the discussion. |
Ganz frei übersetzt: Er hält die Frage "Future of race" noch nicht für entschieden, und damit die Rasse immer noch für einen Forschungsgegenstand, auch wenn er Unbehagen äußert. Letzteres hat er mit einem ausgewiesenen Mathematiker, den er zitiert, gemein: Ian Hackin mit seinem Essay "Why race still matters". Aber es geht hier nicht um Mathematik / Statistik. Wer meint, aus dieser von dir wiederholt vorgetragenen Aussage zur Streuung herausholen zu können, dass diese Unterteilung falsch ist, hat diese statistische Aussage nicht verstanden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
|
btw: abgesehen davon, dass Du dir vielleicht einmal überlegen solltest, was hier mit "racial essences" gemeint ist, nimmt es mich schon wunder, dass Du den uns nächsten Satz vorenhältst (Ich spare mir die farbigen Gimmicks)
| Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
Dafür, dass ich speziell diese Stunde spendiert habe, eine etwas enttäuschende Ausbeute. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445406) Verfasst am: 17.03.2010, 07:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte zudem |
Du behauptest viel und gerne, wenn der Tag lang ist. Das hat noch nie viel bedeutet.
Wenn Du es nicht fertig bringst, mit Deinem Internet-Browser die Studie zu finden, über die ich referierte, dann ist das ganz allein Dein intellektuelles Problem. Ich werde ganz sicher nicht den Hiwi für Dich spielen (Ende der Diskussion). |
ich gehe davon aus, dass Dir fwo, freundlicher und kürzer als ich das getan hätte, Deine Grenzen aufgezeigt hat.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445457) Verfasst am: 17.03.2010, 11:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe inzwischen auch davon aus, dass Du diesen Essay nicht wirklich gelesen hast. |
Immer wieder ein Hochgenuss, wenn Du meinem Intimfeind mit verbalen Steilvorlagen zu einem öffentlichen Höhepunkt verhilfst. Aber ich kann Dich beruhigen, ich habe den Beitrag gelesen. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Er zitiert einige Studien und nochmehr andere Essays und kommt zu dem Schluss: | Kitcher hat folgendes geschrieben: | | Beyond that, I have tried to argue that the pragmatic test of racial concepts will depend upon systematic explorations, and the amassing of information nobody yet has, and, most importantly, that it should involve people who have usually been left out of the discussion. |
Ganz frei übersetzt: Er hält die Frage "Future of race" noch nicht für entschieden, und damit die Rasse immer noch für einen Forschungsgegenstand, auch wenn er Unbehagen äußert. |
Danke für Gratis-Übersetzung, das hätts nun wirklich nicht gebraucht. Für meine Zwecke genügt es völlig, dass Kitcher feststellt, dass er den Begriff "Rasse" für keine natürliche Sorte hält und wie er das begründet. Falls Du den Artikel gelesen hast, dürfte Dir Kitchers (wenn auch vorsichtige) Ablehnung des Rassen-Begriffs nicht entgangen sein. (Netter Strohmann übrigens, mir die Behauptung in die Schuhe zu schieben, der Begriff "Rasse" sei kein Forschungsgegenstand. Sicher ist er das. Nur erlaube ich mir die Meinung, dass der Begriff extremst umstritten ist und in der Biologie mehrheitlich auf Ablehnung stößt.)
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Letzteres hat er mit einem ausgewiesenen Mathematiker, den er zitiert, gemein: Ian Hackin mit seinem Essay "Why race still matters". Aber es geht hier nicht um Mathematik / Statistik. Wer meint, aus dieser von dir wiederholt vorgetragenen Aussage zur Streuung herausholen zu können, dass diese Unterteilung falsch ist, hat diese statistische Aussage nicht verstanden. |
Dann leg doch einfach mal Deine Karten auf den Tisch, wenn sie angeblich so gut sind.
Hand aufs Herz: Du hast Dich doch (ebenso wie Dein im Hintergrund lurkendes Anhängsel) bislang um jede konsistente Definition zum Rassenbegriff herumgedrückt. Weder kannst Du auf irgendwelche genetischen oder metabolischen "Marker" verweisen, über die sich exklusiv jene "Rassen" definieren, in die Du die Menschen willkürlich hinein pferchst, noch kannst Du überhaupt zeigen, welchen taxonomischen Status die "Rassen" haben. Du hast buchstäblich nichts in der Hand und meinst, mir das Wasser abgraben zu können? Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einer "positiven" Argumentation?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Kitcher, P. (2007) Does "race" have a future? Philosophy and Public Affairs 35(4), 293-317
| Kitcher hat folgendes geschrieben: | | It is crucial to emphasize that the recognition of different clusters in no way contradicts the received wisdom that there are no racial essences: as the researchers point out, 93 to 95 percent of human genetic variation is found within the clusters (rather than between clusters); each cluster, then, is itself genetically quite heterogeneous. |
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btw: abgesehen davon, dass Du dir vielleicht einmal überlegen solltest, was hier mit "racial essences" gemeint ist |
Wie wäre es, wenn Du zuvor konkret definieren würdest, was die "Rassen" X,Y,Z überhaupt sind? Dann stoßen wir zwangsläufig auf den Kern dessen, was mit racial essence (objektives Wesen der Rassen, Rassen als natürliche Sorten) gemeint ist. Ich hoffe, Dir ist soweit klar, dass es sich bei "Rasse" um einen typologischen Begriff handelt und welche Probleme das mit sich bringt, solange Du keine Demarkationskriterien (Kitcher spricht von einem "analogue of atomic number") anführen kannst.
| fwo hat folgendes geschrieben: | , nimmt es mich schon wunder, dass Du den uns nächsten Satz vorenhältst (Ich spare mir die farbigen Gimmicks)
| Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
Dafür, dass ich speziell diese Stunde spendiert habe, eine etwas enttäuschende Ausbeute. |
Ad nauseam: Es gibt verschiedene "Gen-Cluster", unterschiedliche Phänotypen, verschiedene Populationen und Ethnien, aber keine typologisch klar definierbaren "Rassen". Es läge an Dir, den Begriff "Rasse" so wasserdicht zu machen, dass man ihn als taxonomische Einheit oder im Sinne einer Subspezies, oder einfach nur, um zu zeigen, dass es Rein-Populationen gibt, verwenden kann. Ansonsten sag einfach "Varietät" und halt Dich nicht länger mit pseudowissenschaftlichen Kategorisierungen auf, die weiß Gott nicht erst vor 70 Jahren konkrete praktische Resultate zeitigten.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.03.2010, 12:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445477) Verfasst am: 17.03.2010, 12:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .......
Wie wäre es, wenn Du zuvor mal definieren würdest, was mit "Rasse" überhaupt gemeint ist? Ich hoffe, Dir ist wenigstens klar, dass es sich dabei um einen typologischen Begriff handelt und welche Probleme das mit sich bringt, solange Du kein Demarkationskriterien (Kitcher spricht von einem "analogue of atomic number") anführen kannst.
.....
Ad nauseam: Es gibt "Gen-Cluster", unterschiedliche Phänotypen, verschiedene Populationen aber keine typologisch klar definierbaren "Rassen". Es läge an Dir, den Begriff "Rasse" so wasserdicht zu machen, dass man ihn als taxonomische Einheit oder im Sinne einer Subspezies, oder einfach nur, um zu zeigen, dass es Rein-Populationen gibt, verwenden kann. Ansonsten sag einfach "Varietät" und halt Dich nicht länger mit pseudowissenschaftlichen Kategorisierungen auf, die weiß Gott nicht erst vor 70 Jahren praktische Ergebnisse in der Rassenideologie zeitigten. |
Wenn Du diesem Thread aufmerksam gefolgt bist, könntest Du gemerkt haben, dass es mir nicht um den Begriff der Rasse geht, wir können auch von Subspezies oder Varietät reden, es kommt auf das selbe raus. Ich habe den Begriff der Rasse benutzt, weil sich da mehr etwas drunter vorstellen können. Der Begriff der Sorte fällt da übrigens völlig raus, der wird in der Botanik für gezüchtete Formen benutzt, einen natürliche Sorte ist also ein Widerspruch in sich - wenn Du schon so genau mit dem Vokabular bist.
Und ich habe da eine ganz simple Definition: Es handelt sich unabhängig von der dazu benutzten Vokabel um ein Forschungsgebiet der Anthropologie, das zu bearbeiten erlaubt sein muss. Die Typologie überlasse ich allerdings den Wissenschaftshistorikern der Psychologie.
Was deine Cluster angeht, und die Folgerungen, die daraus zu ziehen sind, verweise ich dich nocheinmal an den Herrn Kitcher, der ja nicht zufällig direkt im Anschluss zu der Aussage über Cluster schreibt: | Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
fett von mir.
P.S.
Dein (ad nauseam) zitierter Satz bedeutet übrigens, dass man wegen der hohen internen Streuung für Einzelmerkmale keine essenziellen Aussagen zu allgemeinen Eigenschaften der untersuchten Gruppe oder gar zu Einzelmitgliedern machen kann, obwohl die Existenz der Gruppe als solche statistisch gut gesichert ist. Derartige Aussagen wirst Du in diesem Zusammenhang hier im Forum übrigens auch von mir finden, wenn Du sie suchst - ich schätze sogar, in diesem Thread.
Lassen wir es dabei.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445500) Verfasst am: 17.03.2010, 13:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du diesem Thread aufmerksam gefolgt bist, könntest Du gemerkt haben, dass es mir nicht um den Begriff der Rasse geht, wir können auch von Subspezies oder Varietät reden, es kommt auf das selbe raus. Ich habe den Begriff der Rasse benutzt, weil sich da mehr etwas drunter vorstellen können. |
Eigentlich wollte ich nur dezent andeuten, dass man das eher nicht kann. Selbstverständlich steht es Dir frei, statt "Varietät" "Rasse" zu sagen. Aber damit verwässerst Du das Verständnis eher, weil es mindestens 5 verschiedene Auffassungen darüber gibt, was man unter einer "Rasse" versteht. Ein weiterer Nachteil ist, dass man sich damit auch noch die kontroverse Diskussion in der Biophilosophie ans Bein bindet (die ja auch im FGH hier schon sehr kompliziert zu führen ist).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Sorte fällt da übrigens völlig raus, der wird in der Botanik für gezüchtete Formen benutzt, einen natürliche Sorte ist also ein Widerspruch in sich - wenn Du schon so genau mit dem Vokabular bist. |
Ich meinte den in der Philosophie universell verwendbaren Sortenbegriff sensu
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Kapitel VII
Eine "Sorte" (müsste nochmals genau nachlesen, ich referiere aus dem Gedächtnis) ist definiert als eine Menge von Dingen, die bestimmte Eigenschaften haben. Du kannst verschiedene Sorten chemischer Elemente voneinander unterscheiden und verschiedene Sorten von Socken. Bei ersteren handelt es sich um natürliche Sorten, weil bestimmte Eigenschaften chemischer Elemente, über die man die Sorten definiert, gesetzmäßig miteinander verbunden sind. Das trifft auf "Socken" nicht zu.
Eine wesentliche Frage in der Biophilosophie lautet nun, ob Rassen natürliche Sorten ("natural kinds") sind. Falls dem so sein sollte, wären "Rassen" vernünftige taxonomische Einheiten. Falls nicht, dann wären sie einfach mehr oder weniger willkürliche Versammlungen. Falls ich Kitcher recht verstanden habe, vertritt er diese Auffassung ("<i>… they are superficial, indicating nothing about important differences in psychological traits or genetic conditions that constitute some racial essence</i>").
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe da eine ganz simple Definition: Es handelt sich unabhängig von der dazu benutzten Vokabel um ein Forschungsgebiet der Anthropologie, das zu bearbeiten erlaubt sein muss. |
Natürlich ist das "erlaubt". Aber das ist keine Definition des Forschungsgegenstandes. Man kann sogar Religionswissenschaft betreiben und trotzdem behaupten, dass Religonen Fiktionen sind. Aber gut, warten wir mal ab. Falls es Dir oder irgendjemand anderem mal gelingen sollte, "Biomarker" zu finden, über die man Rassen definieren und gegeneinander abgrenzen kann, werfe ich meinen Hut in den Ring und sage: "Gentleman, I was wrong". Nur scheint das, zum gegenwärtigen Zeitpunkt, nicht der Fall zu sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was deine Cluster angeht, und die Folgerungen, die daraus zu ziehen sind, verweise ich dich nocheinmal an den Herrn Kitcher, der ja nicht zufällig direkt im Anschluss zu der Aussage über Cluster schreibt: | Zitat: | | Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
fett von mir. |
Ich hatte das auch gelesen. Allerdings übersetze ich "tempting to say" mit "verlockend zu sagen", und ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich Kitchers eigene Meinung darstellt. Dem widerspricht er doch eigentlich, wenn er sagt, die Existenz von Gen-Clustern bedeute eben nicht, dass es <i>racial essences </i> bzw. Rassen als natürliche Sorten (<i>natural kinds</i>) gäbe, und er relativiert die von Dir zitierte, "verlockende" Schlussfolgerung ja auch, indem er hinzufügt: "That conclusion, however, has to be hedged with qualifications…"
Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers).
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1445530) Verfasst am: 17.03.2010, 14:23 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht so ganz, was daran jetzt "überdenkenswert" ist. |
Ich will damit sagen, dass man nicht mit allem, was jemand von sich gibt übereinstimmen muß, wenn man einige Dinge ähnlich sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1445557) Verfasst am: 17.03.2010, 15:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
Ich hatte das auch gelesen. Allerdings übersetze ich "tempting to say" mit "verlockend zu sagen", und ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich Kitchers eigene Meinung darstellt. Dem widerspricht er doch eigentlich, wenn er sagt, die Existenz von Gen-Clustern bedeute eben nicht, dass es <i>racial essences </i> bzw. Rassen als natürliche Sorten (<i>natural kinds</i>) gäbe, und er relativiert die von Dir zitierte, "verlockende" Schlussfolgerung ja auch, indem er hinzufügt: "That conclusion, however, has to be hedged with qualifications…"
Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers). |
Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich Kitchers Thema, der sich mehr um die politischen Risken sorgt, aber an einem so begründeten Forschungsverbot auch keine rechte Freude hat, weshalb er insgesamt ja auch zu seinem Endergebnis kommt, dass dieser Käse noch nicht gegessen ist.
Aber deine Argumentation verlief bisher eben weder über die methodischen Fehlermöglichkeiten der Clusteranalyse, noch über politische Risiken, sondern Du hast genau aus dem Bereich zitiert, von den Kitcher selbst sagt, dass er zu der Verlockung führt, zu schließen, dass die Natur bereits die Antwort gegeben hat, nämlich dass es soetwas wie Rassen gibt. Und Du hast genau das in dem Sinne zitiert, dass das ja wohl die Rasse widerlegte. Das darf dann wohl verwundern.
Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an.
Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445564) Verfasst am: 17.03.2010, 15:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Folgenden problematisiert er dann den Computer-Algorithmus, der, um im Ergebnis bestimmte Unterteilungen "zu finden" eben auch mit entsprechenden (theoriegeleiteten) Vorgaben gefüttert werden muss. Das legt natürlich nahe, dass wenn das Programm mit "garbage" gefüttert wird, auch immer nur "garbage" herauskommen kann (das sind jetzt aber meine Worte, nicht diejenigen Kitchers). |
Das ist zwar richtig, aber nicht wirklich Kitchers Thema, der sich mehr um die politischen Risken sorgt, aber an einem so begründeten Forschungsverbot auch keine rechte Freude hat, weshalb er insgesamt ja auch zu seinem Endergebnis kommt, dass dieser Käse noch nicht gegessen ist. |
Das ist auch sein Thema. Beides ist wohl so ziemlich unstrittig.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber deine Argumentation verlief bisher eben weder über die methodischen Fehlermöglichkeiten der Clusteranalyse, noch über politische Risiken, sondern Du hast genau aus dem Bereich zitiert, von den Kitcher selbst sagt, dass er zu der Verlockung führt, zu schließen, dass die Natur bereits die Antwort gegeben hat, nämlich dass es soetwas wie Rassen gibt. Und Du hast genau das in dem Sinne zitiert, dass das ja wohl die Rasse widerlegte. Das darf dann wohl verwundern. |
Weil er in Gesamtzusammenhang betrachtet eben vom Begriff "Rasse" als natürlichem oder taxonomischem Begriff wenig zu halten scheint. Die Existenz von "Gen-Clustern" ist eine Sache, die Frage, ob es "Rassen gibt", eine andere. Zumindest insofern, als "Rassen" immer im Zusammenhang mit Populationen genannt werden, deren genetische Ausstattung extrem heterogen ist. Und "Marker", darüber sind wir uns vermutlich einig, hat man bislang auch noch keine entdeckt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an. |
Mag sein, aber die (Bio-) Wissenschaftler sollten ihre Begriffe nach Möglichkeit präziser handhaben. Unabhängig davon: Gefahren sehe ich in der Forschung natürlich auch nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. |
Stimmt, aber das ist nicht meine Baustelle. Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob der Begriffe "Rasse" beim Menschen konsistent definiert werden kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. |
Einverstanden. Ich bin immer für Präzisierungen. Allerdings hätte man den 1. Schritt vor dem 2. tun sollen...
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1445592) Verfasst am: 17.03.2010, 16:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ....Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob der Begriffe "Rasse" beim Menschen konsistent definiert werden kann. .... |
Rasse ist bedeutungsgleich mit Subspezies. Eine Einengung, mit der man arbeiten kann, habe ich für die, dies sich darunter nichts vorstellen können, hier gegeben. Eine spezielle Definition für den Menschen halte ich für Kokolores - oder meinst Du eine aktuell gültige Einteilung? Dazu sollte man die Anthropologie befragen - bei denen in Hamburg läuft das im Moment (mit einem Verweis auf die alte Bezeichnung Rasse) meines Wissens unter der Bezeichnung geografische Varietäten. Aber den aktuellen Stand der Unterteilung der Menschheit kenne ich nicht. Mir ging es in dieser Diskussion mehr um die grundsätzliche Frage der Möglichkeit und des Sinns einer Unterteilung der Art Mensch und welche Unterschiede dabei sinnvollerweise zu erwarten sind.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1445613) Verfasst am: 17.03.2010, 17:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ....Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob der Begriffe "Rasse" beim Menschen konsistent definiert werden kann. .... |
Rasse ist bedeutungsgleich mit Subspezies. Eine Einengung, mit der man arbeiten kann, habe ich für die, dies sich darunter nichts vorstellen können, hier gegeben. Eine spezielle Definition für den Menschen halte ich für Kokolores - oder meinst Du eine aktuell gültige Einteilung? Dazu sollte man die Anthropologie befragen - bei denen in Hamburg läuft das im Moment (mit einem Verweis auf die alte Bezeichnung Rasse) meines Wissens unter der Bezeichnung geografische Varietäten. Aber den aktuellen Stand der Unterteilung der Menschheit kenne ich nicht. Mir ging es in dieser Diskussion mehr um die grundsätzliche Frage der Möglichkeit und des Sinns einer Unterteilung der Art Mensch und welche Unterschiede dabei sinnvollerweise zu erwarten sind.
fwo |
M.E. macht eine Einteilung in Subspezies nur unter kladistischen Gesichtspunkten Sinn, und zwar wenn möglichst die gesamte genetische Information darin berücksichtigt wird. So kann man die Rassen zwar nach einzelnen "Gen-Clustern" (wie z. B. die Anlagen für schwarze Haare und krauses Haar) definieren. Allerdings ist damit keineswegs sichergestellt, dass diese so erstellten Kategorien ("Rassen" oder was auch immer) dann tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren. Dass dies gerade nicht der Fall ist, scheint die Studie von Rosenberg et al. ja gezeigt zu haben - und ich habe mich ehrlich gesagt schon ein wenig darüber gewundert, warum Du das Argument nicht hast gelten lassen. Wie dem auch sei, einen sicher nicht uninteressanten Ansatz vertritt:
Andreasen, R.O. (2004) The Cladistic Race Concept: A Defense. Biology and Philosophy 19, 425-442
http://www.springerlink.com/content/n402808p77125vh4/fulltext.pdf
Ob der Ansatz was taugt und inwieweit den die Fachwelt rezipiert, kann ich nicht sagen.
Vielleicht schalten sich hier auch noch weitere Biologen, wie z. B. "Lamarck", ein, dessen Meinung zu dem Thema und der ganzen Kontroverse hier mich durchaus interessieren würde.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
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| (#1445634) Verfasst am: 17.03.2010, 18:04 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht schalten sich hier auch noch weitere Biologen, wie z. B. "Lamarck", ein, dessen Meinung zu dem Thema und der ganzen Kontroverse hier mich durchaus interessieren würde.
|
"Gesammelte Werke":
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Rasse und Unterart wurden in der Biologie vor einiger Zeit noch synonym verwendet, heute wird die letztere Bezeichnung vorgezogen; "Rassen" bzw. das 'pflanzliche "Gegenstück"' Sorten gibt es demnach nur noch bei Züchtern. Denn auch die Kulturwissenschaften ziehen mittlerweile den Begriff 'Ethnien' vor. Das hat auch nur zum Teil mit 'pc' zu tun - es ist eben nicht hilfreich, mit einzelnen - mehr oder weniger augenfälligen - Merkmalen zu operieren.
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Man kann verschiedene Ebenen unterscheiden:
- gibt es überhaupt genetische Unterschiede zwischen den Ethnien?
|
Der genetische Unterschied zwischen den menschlichen Individuen beträgt maximal 0,1%, egal, ob innerhalb einer bestimmten Ethnie oder ob Du die Ethnien im Vergleich betrachtest.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
- spielen diese Unterschiede irgendeine Rolle?
|
Du kannst schauen, welche Gene für die Sichelzellenanämie verantwortlich sind. Aber so kannst Du keine Ethnien biologisch einordnen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
- ist es 'erlaubt', Menschen nach biologischen Gesichtspunkten zu kategorisieren?
|
Na klar. Etwa die Verteilung der Blutgruppen in den Ethnien. Oder nach Altersgruppen innerhalb einer Ethnie. Vielleicht nach Medikamenten- oder Alkoholverträglichkeit (Männer vertragen pro Kilogramm Körpergewicht mehr Alkohol als Frauen; aber eine mitteleuropäische weibliche Ethnie verträgt mehr Alkohol als das japanisch-männliche Gegenstück). Aber das meinst Du nicht. Du möchtest wissen, ob die Ethnien biometrisch zu kategorisieren sind. Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede der rezenten Menschen hierfür zu geringfügig. Schau Dir dagegen die Bandbreite der einzelnen Haustierrassen an! Beispiel Hautfarbe: "Weiß" wurde in der Vergangenheit für die mitteleuropäische Ethnie reserviert. Diesen "Farbton" gibt es aber auch bei anderen Ethnien und wurde gleichwohl etwa mit "Gelb" etikettiert. - Das ist nun aber keineswegs ein wertfreies Vorgehen!
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was mein Problem bei dem Ganzen ist, ist, dass der ursprüngliche Rassebgriff völlig jeder molekulargenetischen Grundlage entbehrte. Nun versuchten in der neueren Zeit Genetiker einen Rassebegriff auf molekularbiologischer Basis zu finden und kommen scheinbar zu der Erkenntnis, dass es Rasse im molekularbiologischen Sinne nicht gibt, obwohl dieser Begriff niemals auf molekularbiologischer Grundlage definiert worden war. Das ist eigentlich absurd und mE ein einzigartiger Vorgang. Ich rieche da die Ausdünstungen von Angstschweiß. |
Auch der Rassebegriff war hier schon mehrfach Gegenstand der Diskussion - deshalb in Kürze:
Wenn schon der "ursprüngliche Rassebegriff völlig jeder molekulargenetischen Grundlage entbehrt" (was richtig ist), welche naturwissenschaftlichen "Grundlagen" beinhaltete er denn überhaupt?
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Vollständigkeit halber:
Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzen-Reich durch natürliche Züchtung, oder Erhaltung der vervollkommneten Rassen im Kampfe um’s Daseyn (1860)
|
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445654) Verfasst am: 17.03.2010, 18:42 Titel: |
|
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Gesammelte Werke": |
interessanter wäre gewesen, Dein Urteil darüber zu erfahren, ob Darwin Upheaval bei der Auswahl dieser Arbeit ein glücklicheres Händchen hatte als mit der von Kitcher.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445669) Verfasst am: 17.03.2010, 19:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht schalten sich hier auch noch weitere Biologen, wie z. B. "Lamarck", ein, dessen Meinung zu dem Thema und der ganzen Kontroverse hier mich durchaus interessieren würde.
|
"Gesammelte Werke":
[...]
Cheers,
Lamarck |
Interessant. Offenbar sind wir uns einig 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445687) Verfasst am: 17.03.2010, 19:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | "Gesammelte Werke": |
interessanter wäre gewesen, Dein Urteil darüber zu erfahren, ob Darwin Upheaval bei der Auswahl dieser Arbeit ein glücklicheres Händchen hatte als mit der von Kitcher. |
Versuchst Du schon wieder, dritte für Deinen Privatkrieg zu instrumentalisieren? Es wäre langsam an der Zeit, dass Dir die Admins einen privaten Sandkasten einrichten.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445694) Verfasst am: 17.03.2010, 20:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es wäre langsam an der Zeit, dass Dir die Admins einen privaten Sandkasten einrichten.
[img]http ://eltern-forum.kinder.de/images/smilies/icon_toilet.gif[/img] |
| Du schriebst: hat folgendes geschrieben: | | Immer wieder ein Hochgenuss, wenn Du meinem Intimfeind mit verbalen Steilvorlagen zu einem öffentlichen Höhepunkt verhilfst. |
das war doch nun wirklich hinlänglich sandkastentauglich. Du vergisst, dass zu einem Sandkasten zwei gehören.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#1445776) Verfasst am: 17.03.2010, 22:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Andreasen, R.O. (2004) The Cladistic Race Concept: A Defense. Biology and Philosophy 19, 425-442
http://www.springerlink.com/content/n402808p77125vh4/fulltext.pdf
Ob der Ansatz was taugt und inwieweit den die Fachwelt rezipiert, kann ich nicht sagen.
Vielleicht schalten sich hier auch noch weitere Biologen, wie z. B. "Lamarck", ein, dessen Meinung zu dem Thema und der ganzen Kontroverse hier mich durchaus interessieren würde.
|
Springerlink = Super(teurer)link!
und Lamarck ist auch nicht der unfehlbare messianische Nothelfer, für den Du ihn hier oft zu instrumentalisieren suchst.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1292081#1292081
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zuletzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. |
fwo nähert sich klammheimlich meiner hier schon vor Tagen vertretenen Position!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1445839) Verfasst am: 18.03.2010, 00:39 Titel: |
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Hi Halligstorch!
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Andreasen, R.O. (2004) The Cladistic Race Concept: A Defense. Biology and Philosophy 19, 425-442
http://www.springerlink.com/content/n402808p77125vh4/fulltext.pdf
Ob der Ansatz was taugt und inwieweit den die Fachwelt rezipiert, kann ich nicht sagen.
Vielleicht schalten sich hier auch noch weitere Biologen, wie z. B. "Lamarck", ein, dessen Meinung zu dem Thema und der ganzen Kontroverse hier mich durchaus interessieren würde.
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Springerlink = Super(teurer)link!
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Bei manchen wird der institutionell bezahlt. Alle anderen bitte hier entlang:
http://www.stanford.edu/~joelv/teaching/167/andreasen%2004%20-%20the%20cladistic%20concept%20of%20race%20-%20a%20defense.pdf
Oh heiliger St. Lamarck, brat' mir den Storch doch in Tomatenmark ... 
Tatsächlich ist Lernen nur durch Fehler möglich. Und es müssen nicht nur die Fehler gemacht, sondern auch erkannt werden. In diesem Sinne: Was genau hast Du hier auszusetzen?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Zuletzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
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fwo nähert sich klammheimlich meiner hier schon vor Tagen vertretenen Position!
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"Schaun mer mal, dann sehn mer scho!" (Franz Beckenbauer)
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445854) Verfasst am: 18.03.2010, 01:07 Titel: |
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vielen Dank für den Link. Von dem Autor kenne ich nur
| Zitat: | | Andreasen, R.O. (2008) 'The Concept of Race in Medicine' in: Ruse, M.; (ed.) 'The Oxford Handbook of Philosophy of Biology' Oxford; mult., Oxford University Press S. 478-503 |
Ich vermute daher, dass Andreasen in dem von Darwin Upheaval zitierten Artikel ähnlich argumentiert wie Kitcher. Die Frage ist dann nur, ob das zu Darwin Upheavals aktueller Position oder zu der passt, von der er meinte, sie ließe sich durch Kitchers Artikel belegen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1445869) Verfasst am: 18.03.2010, 02:26 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute daher, dass Andreasen in dem von Darwin Upheaval zitierten Artikel ähnlich argumentiert wie Kitcher. Die Frage ist dann nur, ob das zu Darwin Upheavals aktueller Position oder zu der passt, von der er meinte, sie ließe sich durch Kitchers Artikel belegen.
|
Das genannte Paper ist inhaltlich bestenfalls Mittelmaß, aber der Problemaufriss ist Top. Die wesentliche Frage lautet: Ist 'Rasse' Gegenstand der Naturwissenschaft 'Biologie' oder ein soziales Konstrukt? (vgl. im Übrigen die betreffende Literaturliste!) Die Zuordnung zu 'Soziales Konstrukt' ist da keine Abwertung - schließlich könnte ich etwa als Fan von Schalke auch dann noch Schalker sein, wenn Schalke einen Spieler von Bayern München einkauft (Das ist eben der Unterschied zwischen Kultur- und Naturwissenschaften) - aber ein 'Soziales Konstrukt' darf damit aber auch aus anderen Gründen gerechtfertigt (d. h. unter Verwendung eines normativen Maßstabes wie z. B. eines Gesellschaftsvertrags) negiert werden! Ohne Definition des Begriffs "Rasse" ist dessen Verwendung selbstverständlich in allen Fällen sinnlos. Und jetzt schaue Dir das Kladogramm ("Figure 2") des betreffenden Artikels an und sage mir, wie darauf zu kommen ist. Kann 'Rasse' etwas anderes sein als ein Abstraktum? Und könnte einer Deiner Elter einer anderen 'Rasse' angehören, als Du selbst?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445903) Verfasst am: 18.03.2010, 11:25 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute daher, dass Andreasen in dem von Darwin Upheaval zitierten Artikel ähnlich argumentiert wie Kitcher. Die Frage ist dann nur, ob das zu Darwin Upheavals aktueller Position oder zu der passt, von der er meinte, sie ließe sich durch Kitchers Artikel belegen.
|
Das genannte Paper ist inhaltlich bestenfalls Mittelmaß, aber der Problemaufriss ist Top. Die wesentliche Frage lautet: Ist 'Rasse' Gegenstand der Naturwissenschaft 'Biologie' oder ein soziales Konstrukt? |
In erster Linie ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand "Rasse" keine natürliche Sorte ("analogue of atomic number") und daher eher eine willkürliche Versammlung von Individuen. Insbesondere scheinen einige nicht verstanden zu haben, dass Kitcher genau das vertritt. Insofern sind die Scharmützel, ob seitens E.S. oder H.S. inszeniert, bislang eher amüsant als ernstzunehmend.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (vgl. im Übrigen die betreffende Literaturliste!) Die Zuordnung zu 'Soziales Konstrukt' ist da keine Abwertung - schließlich könnte ich etwa als Fan von Schalke auch dann noch Schalker sein, wenn Schalke einen Spieler von Bayern München einkauft (Das ist eben der Unterschied zwischen Kultur- und Naturwissenschaften) - aber ein 'Soziales Konstrukt' darf damit aber auch aus anderen Gründen gerechtfertigt (d. h. unter Verwendung eines normativen Maßstabes wie z. B. eines Gesellschaftsvertrags) negiert werden! Ohne Definition des Begriffs "Rasse" ist dessen Verwendung selbstverständlich in allen Fällen sinnlos. |
So ist es. Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. Lustigerweise hat bislang jeder, der hier versuchte, mir ans Bein zu pinkeln (fwo nehme ich ausdrücklich von dem Vorwurf aus), sich klammheimlich am Thema vorbeigestohlen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt schaue Dir das Kladogramm ("Figure 2") des betreffenden Artikels an und sage mir, wie darauf zu kommen ist. Kann 'Rasse' etwas anderes sein als ein Abstraktum? Und könnte einer Deiner Elter einer anderen 'Rasse' angehören, als Du selbst? |
Selbstverständlich sind alle Kategorien Abstrakta. Auch Arten sind abstrakte Kategorien bzw. Sorten. Die Frage ist eher, ob es sich um natürliche Sorten handelt (wie z. B. Atomsorten, bei denen eine Reihe essentieller Eigenschaften nomisch miteinander verbunden sind) oder um künstliche Sorten, in dem man mehr oder weniger willkürlich Dinge hineinkloppt, die bestimmte Ähnlichkeiten aufweisen. Zum Beispiel könnte man El Schwalmo und Halligstorch, angesichts diverser Schrullen, gepaart mit Defiziten in der Argumentation und einem erheblichen Maß an Beratungsresistenz, in eine Kategorie "high-nerd trolls" einordnen. Ob diese Kategorisierung ebenso willkürlich erfolgte wie die Einordnung von Menschen in diverse Rassen, ist indes noch Gegenstand aktueller Forschung 
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445911) Verfasst am: 18.03.2010, 11:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | In erster Linie ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand
[ ... ]
Insofern sind die Scharmützel, ob seitens E.S. oder H.S. inszeniert, bislang eher amüsant als ernstzunehmend. |
es müsste heißen: 'Nach meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand', und die Scharmützel beziehen sich nicht auf die Inhalte, sondern auf Deine steilen Behauptungen.
Deine aggressiven Reaktionen zeigen, dass Du verstanden hast. In der Diskussion mit fwo hast Du gezeigt, dass Du vom hohen Ross herunterkommst, wenn Du bereit bist, zu erkennen, dass Dein Problem im Zusammenhang von Formulierung und Kenntnisstand besteht.
Solltest Du das gelernt habe, ist alles okay.
[edit: Typo gefixt]
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Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 18.03.2010, 13:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1445913) Verfasst am: 18.03.2010, 12:05 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute daher, dass Andreasen in dem von Darwin Upheaval zitierten Artikel ähnlich argumentiert wie Kitcher. Die Frage ist dann nur, ob das zu Darwin Upheavals aktueller Position oder zu der passt, von der er meinte, sie ließe sich durch Kitchers Artikel belegen.
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Das genannte Paper ist inhaltlich bestenfalls Mittelmaß, aber der Problemaufriss ist Top. |
ich fand den Problemaufriss von Kitcher besser, aber okay.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die wesentliche Frage lautet: Ist 'Rasse' Gegenstand der Naturwissenschaft 'Biologie' oder ein soziales Konstrukt? (vgl. im Übrigen die betreffende Literaturliste!) Die Zuordnung zu 'Soziales Konstrukt' ist da keine Abwertung - schließlich könnte ich etwa als Fan von Schalke auch dann noch Schalker sein, wenn Schalke einen Spieler von Bayern München einkauft (Das ist eben der Unterschied zwischen Kultur- und Naturwissenschaften) - aber ein 'Soziales Konstrukt' darf damit aber auch aus anderen Gründen gerechtfertigt (d. h. unter Verwendung eines normativen Maßstabes wie z. B. eines Gesellschaftsvertrags) negiert werden! |
Ich vermute, dass sich unsere Auffassungen seit dem Thread, aus dem Du oben zitiert hast, wenig geändert haben. Man kann sich natürlich fragen, was es für einen Radikalen Konstruktivisten Anderes als soziale Konstrukte geben kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ohne Definition des Begriffs "Rasse" ist dessen Verwendung selbstverständlich in allen Fällen sinnlos. |
Wie definierst Du 'Dämmerung'?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt schaue Dir das Kladogramm ("Figure 2") des betreffenden Artikels an und sage mir, wie darauf zu kommen ist. Kann 'Rasse' etwas anderes sein als ein Abstraktum? |
Das hat der Begriff mit vielen, vielen anderen gemein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und könnte einer Deiner Elter einer anderen 'Rasse' angehören, als Du selbst? :wink: |
Selbstverständlich. Ein Maultier würde sogar sagen, dass seine Eltern anderen Arten angehören als es selbst.
Mein Punkt war eigentlich nur der Zusammenhang zwischen PC und naturwissenschaftlichen Argumenten für oder gegen 'Rasse'.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1445916) Verfasst am: 18.03.2010, 12:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere scheinen einige nicht verstanden zu haben, dass Kitcher genau das vertritt. |
Du scheinst nicht verstanden zu haben, um was es im Zusammenhang mit dem Text von Kitcher ging. Fwo hat Dir das so freundlich gesagt, dass Du es vermutlich gar nicht verstanden hast.
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Halligstorch
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| (#1445934) Verfasst am: 18.03.2010, 12:52 Titel: |
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Das die Autoren hier immer wieder Durchblicken lassen, dass die Probleme mit dem Rassenbegriff, dadurch bedingt sind, weil es sich im Unterschied zum Artbegriff, um keine reale Entität handelt, lässt auf bedenkiches Niveau schließen. Beide Begriffe sind ohne Zweifel Konstruktionen, wobei der Rassenberiff gegenüber dem Schwurbelbegriff Art sogar sicherlich die rationalere und weniger widesprüchlichere Konstruktion ist.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1445948) Verfasst am: 18.03.2010, 13:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. |
Definiere "signifikant"!
Genau da liegt der springende Punkt. Im Grunde reduziert sich dein "Argument" auf die Forderung "Jemand müsste mal beweisen, dass die offensichtlichen Unterschiede signifikant sind" - in Bezug auf eine Definition, die genau auf diese offensichtlichen Unterschiede basiert, sind sie aber per definitionem signifikant!
Womit wir bei Kitcher wären: Die Cluster sind da. Punkt. Wenn sie aber da sind, kann man auf ihnen basierend eine Einteilung definieren. Und jetzt kommst du und sagst: Nein, das kann man eben nicht, weil die Cluster diese und jene Eigenschaft nicht haben. Und jenen, die sagen, dass sie das auch nie behauptet hätten, dass dies aber auch für ihre Definition nicht erforderlich sei, sagst du, sie müssten erst mal beweisen, dass die Cluster signifikant sind.
Womit sich deine Forderung liest als "Jemand müsste mal beweisen, dass die Definition richtig ist".
Worauf man eigentlich nur noch mit einem Schulterzucken antworten kann.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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