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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1445951) Verfasst am: 18.03.2010, 13:56 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | .... Beide Begriffe sind ohne Zweifel Konstruktionen, wobei der Rassenberiff gegenüber dem Schwurbelbegriff Art sogar sicherlich die rationalere und weniger widesprüchlichere Konstruktion ist.... |
Nein. Beide kämpfen damit, dass ihre Objekte nicht fix sind, sondern immer nur Momentaufnahmen eines mehr oder weniger turbulenten Flusssystems, wobei die Art normalerweise den Vorteil hat, durch echte Paarungsgrenzen gekennzeichnet zu sein. Und es ist zwangsläufig - ich sagte ja bereits, dass die Unterart eigentlich nur sinnvoll ist, wenn bereits vorhandene Paarungsbarrieren zum Einen zu einer gewissen Konstanz innerhalb einer Gruppe geführt haben, die diese als solche erkennbar macht, und zum Anderen die Möglichkeit besteht, dass aus dieser Barriere eine echte Paarungsgrenze wird, also eine neue Art entsteht - dass es schwer einzuschätzen ist, ob dieser Zeitpunkt dann bereits überschritten ist oder nicht.
Der Artbegriff kämpft allerdings zusätzlich damit, Gültigkeit über die gesamte Biologie besitzen zu sollen, was zwangsläufig weitere Widersprüche produziert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445960) Verfasst am: 18.03.2010, 14:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | In erster Linie ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand
[ ... ]
Insofern sind die Scharmützel, ob seitens E.S. oder H.S. inszeniert, bislang eher amüsant als ernstzunehmend. |
es müsste heißen: 'Nach meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand', und die Scharmützel beziehen sich nicht auf die Inhalte, sondern auf Deine steilen Behauptungen.
Deine aggressiven Reaktionen zeigen, dass Du verstanden hast. In der Diskussion mit fwo hast Du gezeigt, dass Du vom hohen Ross herunterkommst, wenn Du bereit bist, zu erkennen, dass Dein Problem im Zusammenhang von Formulierung und Kenntnisstand besteht.
Solltest Du das gelernt habe, ist alles okay.
[edit: Typo gefixt] |
Das Problem besteht darin, dass Dir die Schuhe eines Richters bei weitem zu groß sind. Insbesondere gemessen an der Diskrepanz zwischen Deiner Formulierung und Deinem Kenntnisstand, auf den man anhand dessen, was Du hier bisher abgelassen hast, schließen kann.
Ich möchte das hier nicht wesentlich vertiefen. Doch allein schon die penetrante, bewusst "auf dumm" getrimmte Fragerei, welche Studie denn gemeint sei, gepaart mit der hundsgemeinen Unterstellung, ich hätte Kitchers Text irrtümlich für eine Studie gehalten, ist gemessen an dem, was Du an Argumenten zugunsten Deiner Auffassung (oder gegen meine) bislang hast präsentieren können, gelinde gesprochen nicht mal mehr erbärmlich. Was Du bemühst, sind, wenn Du ganz ehrlich zu Dir selber bist, nur rhetorische Tricks, deren Motive ja nun hinlänglich bekannt sind. Wenn sich so jemand dann noch die Kompetenz anmaßt, über die Lernprozesse anderer zu urteilen, fange ich an, unter geistigen Wehen um meinen Rohepol zu kreisen. Vermutlich kann das der eine oder andere, der hier mitliest, sehr gut nachvollziehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1445966) Verfasst am: 18.03.2010, 14:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das Problem besteht darin, dass Dir die Schuhe eines Richters bei weitem zu groß sind. |
eins Deiner bewährtesten Stilmittel: Anderen unterstellen, was Du selber machst.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fange ich an, unter geistigen Wehen um meinen Rohepol zu kreisen |
Das allerdings ist eine Formulierung, die mir Respekt abnötigt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445972) Verfasst am: 18.03.2010, 15:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. |
Definiere "signifikant"!
Genau da liegt der springende Punkt. Im Grunde reduziert sich dein "Argument" auf die Forderung "Jemand müsste mal beweisen, dass die offensichtlichen Unterschiede signifikant sind" - in Bezug auf eine Definition, die genau auf diese offensichtlichen Unterschiede basiert, sind sie aber per definitionem signifikant! |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte "Rassen" einteilen kann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Womit wir bei Kitcher wären: Die Cluster sind da. Punkt. Wenn sie aber da sind, kann man auf ihnen basierend eine Einteilung definieren. Und jetzt kommst du und sagst: Nein, das kann man eben nicht, weil die Cluster diese und jene Eigenschaft nicht haben. Und jenen, die sagen, dass sie das auch nie behauptet hätten, dass dies aber auch für ihre Definition nicht erforderlich sei, sagst du, sie müssten erst mal beweisen, dass die Cluster signifikant sind. |
Selbstverständlich kannst Du immer irgendwas aufgrund was auch immer in irgendein Schubdlächen stecken. Das war doch gar nicht die Frage. Du kannst z. B. Menschen, deren Nase länger ist 5 cm ist, in die Rasse der "Langnasen" stecken und darauf vielleicht sogar noch irgendeine abstruse Physiognomie begründen. Nur ist diese Einteilung, und darauf kommt es an, evolutionär in keiner Weise relevant, sondern willkürlich.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1445973) Verfasst am: 18.03.2010, 15:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. |
Definiere "signifikant"!
Genau da liegt der springende Punkt. Im Grunde reduziert sich dein "Argument" auf die Forderung "Jemand müsste mal beweisen, dass die offensichtlichen Unterschiede signifikant sind" - in Bezug auf eine Definition, die genau auf diese offensichtlichen Unterschiede basiert, sind sie aber per definitionem signifikant! |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. |
Entweder das oder die Gruppe mit der breiteren Streuung enthält unerwarteterweise mehrere Rassen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1445980) Verfasst am: 18.03.2010, 15:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. |
Definiere "signifikant"!
Genau da liegt der springende Punkt. Im Grunde reduziert sich dein "Argument" auf die Forderung "Jemand müsste mal beweisen, dass die offensichtlichen Unterschiede signifikant sind" - in Bezug auf eine Definition, die genau auf diese offensichtlichen Unterschiede basiert, sind sie aber per definitionem signifikant! |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. |
Entweder das oder die Gruppe mit der breiteren Streuung enthält unerwarteterweise mehrere Rassen. |
Em Ende enthält jede Population so viele Rassen wie Individuen 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1445982) Verfasst am: 18.03.2010, 15:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte "Rassen" einteilen kann. |
Weswegen sollte es sinnvoll sein, den "Abstand" des gesamten Genoms zu nehmen?
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1445988) Verfasst am: 18.03.2010, 15:22 Titel: |
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Wir kommen allmählich zum Punkt ...
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte Rassen einteilen kann. |
Bingo!
Und nun die alles entscheidende Eine-Million-Euro-Frage: Wer genau hat was anderes behauptet?
Genau das ist der Punkt: Dass denjenigen, die genau das, und wirklich genau nur das, tun, wovon du hier selbst zugibst, dass man genau (nur) das in der Tat kann -anhand von solchen Clustern eine Einteilung definieren- hier entgegengeschleudert wird, das, was sie täten, sei Unsinn, weil es diese Unterscheide doch gar nicht gäbe, weil es ja nicht die ganz großen statistischen Unterscheide gebe, die auch nie jemand behauptet hat.
Mit anderen worten: Das, was gerade noch geht, geht nicht, weil anderes nicht geht, was -womöglich genau deswegen- auch gar keiner tut.
Was also tust du hier, gegen das wild herumzu"argumentieren" wovon du selber zugeben musst, dass genau das eben sehr wohl geht?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich kannst Du immer irgendwas aufgrund was auch immer in irgendein Schubdlächen stecken. Das war doch gar nicht die Frage. |
Doch, genau das war die Frage.
Vielleicht nicht deine, aber doch die, um die hier diskutiert wurde.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du kannst z. B. Menschen, deren Nase länger ist 5 cm ist, in die Rasse der "Langnasen" hineinpferchen und darauf z. B. irgendeine abstruse Physiognomie begründen. |
Das wäre zwar reichlich sinnlos, und so etwas hat hier auch keiner getan, aber im Prinzip hast du recht: Man könnte das.
Und wieder sind wir beim Punkt: Wenn dies einer täte, dann gäbe es die so definiert Rasse eben. Punkt. Man könnte dann trefflich darüber streiten, welchen Sinn diese Definition hätte. Nur eines könnte man gewiss nicht: Das ganze abtun mit dem Argument, dass wissenschaftlich erwiesen sei, dass es keine Rassen gebe.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur ist diese Einteilung, und darauf kommt es an, evolutionär in keiner Weise relevant. |
Tja, nur leider, leider, gibt es auch noch ein Leben außerhalb der Evolutionsforschung. Und da können dann durchaus Dinge interessant werden, die evolutionär völlig irrelevant sind.
Oder, anders gesagt: Evolutionäre Relevanz ist nicht das Maß aller Dinge.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1445991) Verfasst am: 18.03.2010, 15:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Weswegen sollte es sinnvoll sein, den "Abstand" des gesamten Genoms zu nehmen? |
Weil sich damit das gewünschte Ergebnis beweisen lässt, dass es Rassen nicht gibt...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1446009) Verfasst am: 18.03.2010, 16:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte "Rassen" einteilen kann. |
Weswegen sollte es sinnvoll sein, den "Abstand" des gesamten Genoms zu nehmen? |
Weswegen sollte es sinnvoll sein die Menschen nach hautfarben aufzuteilen?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1446027) Verfasst am: 18.03.2010, 16:52 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die wesentliche Frage lautet: Ist 'Rasse' Gegenstand der Naturwissenschaft 'Biologie' oder ein soziales Konstrukt? |
Das eigentliche "Problem" liegt doch darin begründet, dass zuweilen die biologische Betrachtung hergenommen wird, um "ein" soziales Konstrukt zu begründen. Es scheint ja hier immerhin dahingehend Einigkeit zu herrschen, dass die Biologie kein soziales Konstrukt von "Rasse" begründen kann. Rassismus nennt man es, wenn ein solches soziales Konstrukt (in den Köpfen) bereits feststeht und die Biologie bzw. vermeintliche oder falsche biologische "Erkenntnisse" zu seiner Untermauerung missbraucht wird. Genau das war das Vorgehen der NS-Rassenideologie. Ob die Benutzung des Begriffs "Rasse" aufgrund seiner historischen Vorbelastung und mangelnden Eindeutigkeit in jedem Kontext angesagt ist, ist eher eine linguistische Frage, deren Antwort (m.E.: nein) weder die ethische noch die biologische klärt.
edit: Der Eindeutigkeit halber (zw. vermeintliche oder falsche biologische "Erkenntnisse") hinzugefügt.
Eckige Klammern in runde umgewandelt, damit das Zitat funktioniert. astarte
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 18.03.2010, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1446031) Verfasst am: 18.03.2010, 16:57 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche "Problem" liegt doch darin begründet, dass zuweilen die biologische Betrachtung hergenommen wird, um "ein" soziales Konstrukt zu begründen. |
es soll sogar vorkommen, dass PC biologisch begründet werden soll.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1446036) Verfasst am: 18.03.2010, 17:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche "Problem" liegt doch darin begründet, dass zuweilen die biologische Betrachtung hergenommen wird, um "ein" soziales Konstrukt zu begründen. |
es soll sogar vorkommen, dass PC biologisch begründet werden soll. |
Kannst Du bitte ein Beispiel nennen? Kann ich mir im Moment irgendwie nicht vorstellen; stehe aufm Schlauch.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1446041) Verfasst am: 18.03.2010, 17:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche "Problem" liegt doch darin begründet, dass zuweilen die biologische Betrachtung hergenommen wird, um "ein" soziales Konstrukt zu begründen. |
es soll sogar vorkommen, dass PC biologisch begründet werden soll. |
Kannst Du bitte ein Beispiel nennen? Kann ich mir im Moment irgendwie nicht vorstellen; stehe aufm Schlauch. |
zum Beispiel dass durch Befunde aus der Biologie gezeigt werden soll, dass es keine 'Rassen' beim Menschen gibt (geben kann oder was auch immer).
Aber, wie ich schon mehrfach schrieb, Biologie ist ein Thread, was man daraus macht, ein anderer. Naturalistische Fehlschlüsse sollten ihre Zeit gehabt haben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1446052) Verfasst am: 18.03.2010, 17:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche "Problem" liegt doch darin begründet, dass zuweilen die biologische Betrachtung hergenommen wird, um "ein" soziales Konstrukt zu begründen. |
es soll sogar vorkommen, dass PC biologisch begründet werden soll. |
Kannst Du bitte ein Beispiel nennen? Kann ich mir im Moment irgendwie nicht vorstellen; stehe aufm Schlauch. |
zum Beispiel dass durch Befunde aus der Biologie gezeigt werden soll, dass es keine 'Rassen' beim Menschen gibt (geben kann oder was auch immer).
Aber, wie ich schon mehrfach schrieb, Biologie ist ein Thread, was man daraus macht, ein anderer. Naturalistische Fehlschlüsse sollten ihre Zeit gehabt haben. |
Wenn der letzte Satz stimmt: Warum hast du das Wort "Rassen" dann so schön interpunktiv eingerahmt?
Und ja: PC löst keine Probleme, erlaubt aber eine unmissverständliche Kommunikation auf der Sachebene. Nur wenn das Sachthema die Gesinnungsfrage berührt, kann eine andere Strategie sinnvoll sein. Die "Manischen" an dieser Stelle scheinen mir jedenfalls eher die Anti-PCler zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1446056) Verfasst am: 18.03.2010, 17:37 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | zum Beispiel dass durch Befunde aus der Biologie gezeigt werden soll, dass es keine 'Rassen' beim Menschen gibt (geben kann oder was auch immer).
Aber, wie ich schon mehrfach schrieb, Biologie ist ein Thread, was man daraus macht, ein anderer. Naturalistische Fehlschlüsse sollten ihre Zeit gehabt haben. |
Wenn der letzte Satz stimmt: Warum hast du das Wort "Rassen" dann so schön interpunktiv eingerahmt? |
weil das eine Frage ist, die innerhalb der Anthropologie umstritten ist.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und ja: PC löst keine Probleme, erlaubt aber eine unmissverständliche Kommunikation auf der Sachebene. |
Das war ja mein Punkt: Wenn die Sachebene eher naturwissenschaftlich ist, ist PC nicht der Bringer.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn das Sachthema die Gesinnungsfrage berührt, kann eine andere Strategie sinnvoll sein. Die "Manischen" an dieser Stelle scheinen mir jedenfalls eher die Anti-PCler zu sein. |
Diese Einschätzung hängt vermutlich davon ab, ob man PC-ler ist oder nicht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1446070) Verfasst am: 18.03.2010, 18:09 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute daher, dass Andreasen in dem von Darwin Upheaval zitierten Artikel ähnlich argumentiert wie Kitcher. Die Frage ist dann nur, ob das zu Darwin Upheavals aktueller Position oder zu der passt, von der er meinte, sie ließe sich durch Kitchers Artikel belegen.
|
Das genannte Paper ist inhaltlich bestenfalls Mittelmaß, aber der Problemaufriss ist Top.
|
ich fand den Problemaufriss von Kitcher besser, aber okay.
|
Mithin: Geht es um Taxonomie, so sind deren (eigentlich graduellen) Abstufungen kladistisch zu behandeln.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die wesentliche Frage lautet: Ist 'Rasse' Gegenstand der Naturwissenschaft 'Biologie' oder ein soziales Konstrukt? (vgl. im Übrigen die betreffende Literaturliste!) Die Zuordnung zu 'Soziales Konstrukt' ist da keine Abwertung - schließlich könnte ich etwa als Fan von Schalke auch dann noch Schalker sein, wenn Schalke einen Spieler von Bayern München einkauft (Das ist eben der Unterschied zwischen Kultur- und Naturwissenschaften) - aber ein 'Soziales Konstrukt' darf damit aber auch aus anderen Gründen gerechtfertigt (d. h. unter Verwendung eines normativen Maßstabes wie z. B. eines Gesellschaftsvertrags) negiert werden!
|
Ich vermute, dass sich unsere Auffassungen seit dem Thread, aus dem Du oben zitiert hast, wenig geändert haben. Man kann sich natürlich fragen, was es für einen Radikalen Konstruktivisten Anderes als soziale Konstrukte geben kann.
|
Die Schnittmenge des Konstrukts {'sozial'} mit dem Konstrukt {'konstrukt'} ist Untermenge aller potentiellen Konstrukte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ohne Definition des Begriffs "Rasse" ist dessen Verwendung selbstverständlich in allen Fällen sinnlos.
|
Wie definierst Du 'Dämmerung'?
|
Als graduelle Dimmung über die Abhängigkeit einer geographischen Marke zum relativen Sonnenstand.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt schaue Dir das Kladogramm ("Figure 2") des betreffenden Artikels an und sage mir, wie darauf zu kommen ist. Kann 'Rasse' etwas anderes sein als ein Abstraktum?
|
Das hat der Begriff mit vielen, vielen anderen gemein.
|
Nicht, wenn Du, wie hier geschehen, ein Kladogramm unterlegst!
Aber schauen wir uns doch folgendes an:
| Zitat: |
"Der Begriff der Rasse
Der Typologe betont, daß jeder Vertreter einer Rasse die typischen Merkmale dieser Rasse besitzt und sich durch die für die gegebene Rasse "typischen" Merkmale von allen anderen Vertretern aller anderen Rassen unterscheidet. Alle rassistischen Theorien bauen auf dieser Grundlage auf. Sie besagt im wesentlichen, jeder Vertreter einer Rasse stimme mit dem Typus überein und sei von den Vertretern jeder anderen Rasse durch eine deutliche Kluft getrennt. Auch der Anhänger des Populationsdenkens erkennt das Vorhandensein von Rassen an, definiert sie aber in völlig anderem Sinne. Für ihn beruht Rasse auf der einfachen Tatsache, daß bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen keine zwei Individuen gleich sind und daß daher keine zwei Ansammlungen von Individuen gleich sein können. Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, bezeichnen wir solche Gruppen von Lebewesen als verschiedene Rassen. So beschrieben, ist das Vorkommen von Rassen eine allgemeine Erscheinung in der Natur, die nicht nur beim Menschen, sondern bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten auftritt. [...]"
Mayr, Ernst (1979): Evolution und die Vielfalt des Lebens. S. 37
|
Also: "Rassistische" [sic!] Typologie vs. populationsgenetische Typologie [sic!]
Noch einmal betont: Für den Begriff 'Rasse' finden bei Mayr zwei Definitionsebenen Erwähnung. Einmal ein in jeglicher Hinsicht untauglicher rassistisch motivierter Ansatz, 'Rasse' zu definieren (eigentlich: Dogmatisierung) und zum anderen ein biologisch/naturwissenschaftlich motivierter Ansatz, 'Rasse' als populationsgenetischen Typus zu definieren. Ich hoffe, die hier auftauchenden vielfältigen Widersprüche sind deutlich geworden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und könnte einer Deiner Elter einer anderen 'Rasse' angehören, als Du selbst?
|
Selbstverständlich. Ein Maultier würde sogar sagen, dass seine Eltern anderen Arten angehören als es selbst.
|
Dies könnte nur dann gelten, wenn die taxonomische Ebene immer mit der Ebene des Individuums zusammenfällt ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war eigentlich nur der Zusammenhang zwischen PC und naturwissenschaftlichen Argumenten für oder gegen 'Rasse'.
|
Dann greife ich vor: Ich bin der Ansicht, dass sich die Ablehnung des Rassen-Begriffs in den biologischen Wissenschaften mittels der noch darzustellenden methodischen Verfehlungen in der Begriffsgeschichte begründen lässt, der nicht mehr heilbar ist (i.e. Sein-Sollen-Fehlschluss).
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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| Nach oben |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1446097) Verfasst am: 18.03.2010, 18:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Der Begriff der Rasse
Der Typologe betont, daß jeder Vertreter einer Rasse die typischen Merkmale dieser Rasse besitzt und sich durch die für die gegebene Rasse "typischen" Merkmale von allen anderen Vertretern aller anderen Rassen unterscheidet. Alle rassistischen Theorien bauen auf dieser Grundlage auf. Sie besagt im wesentlichen, jeder Vertreter einer Rasse stimme mit dem Typus überein und sei von den Vertretern jeder anderen Rasse durch eine deutliche Kluft getrennt. Auch der Anhänger des Populationsdenkens erkennt das Vorhandensein von Rassen an, definiert sie aber in völlig anderem Sinne. Für ihn beruht Rasse auf der einfachen Tatsache, daß bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen keine zwei Individuen gleich sind und daß daher keine zwei Ansammlungen von Individuen gleich sein können. Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, bezeichnen wir solche Gruppen von Lebewesen als verschiedene Rassen. So beschrieben, ist das Vorkommen von Rassen eine allgemeine Erscheinung in der Natur, die nicht nur beim Menschen, sondern bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten auftritt. [...]"
Mayr, Ernst (1979): Evolution und die Vielfalt des Lebens. S. 37
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Also: "Rassistische" [sic!] Typologie vs. populationsgenetische Typologie [sic!]
Noch einmal betont: Für den Begriff 'Rasse' finden bei Mayr zwei Definitionsebenen Erwähnung. Einmal ein in jeglicher Hinsicht untauglicher rassistisch motivierter Ansatz, 'Rasse' zu definieren (eigentlich: Dogmatisierung) und zum anderen ein biologisch/naturwissenschaftlich motivierter Ansatz, 'Rasse' als populationsgenetischen Typus zu definieren. |
Korrekt (übrigens ein schönes Mayr-Zitat, danke). "Wenn" (und beim Menschen steht hier ja ein sehr großes "Wenn"), also "der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist," dann macht es Sinn, von Rassen zu sprechen (hier mal davon ausgehend, dass der typologische Ansatz überholt ist). Aber wo sind denn, und hier interessiert mich das Urteil eines Fachbiologen, unter Zugrundelegung der Studie von Rosenberg et al. die "hinreichend großen" Populations-Unterschiede, die es rechtfertigen, beim Menschen von "Rassen" zu sprechen? Sind diese "Gen-Cluster" bereits hinreichend, wenn sich zeigt, dass die genetische Varianz innerhalb zweier verschiedener Populationen der sog. "Großrassen" größer ist, als zwischen diesen sog. Rassen 
Hier ist Mayr, wie es scheint, doch noch ein Lapsus passiert, wenn er davon spricht, dass diese "hinreichend" großen Unterschiede "auf den ersten Blick erkennbar" sein müssen. Das ist ja für einen Biowissenschaftler nun nicht gerade eine besonders präzise Definition.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1446103) Verfasst am: 18.03.2010, 19:05 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt schaue Dir das Kladogramm ("Figure 2") des betreffenden Artikels an und sage mir, wie darauf zu kommen ist. Kann 'Rasse' etwas anderes sein als ein Abstraktum?
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Das hat der Begriff mit vielen, vielen anderen gemein.
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Nicht, wenn Du, wie hier geschehen, ein Kladogramm unterlegst!
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Selbstverständlich ist ein Kladogramm ebenfalls ein Abstraktum, diese Diskussion bringt uns also nicht wirklich weiter. Du müsstest schon die Unterscheidung zwischen natürlichen und künstlichen Sorten (Kitcher sprach von "natural kinds") vornehmen - vor allem um den typologischen Rassenbegriff ad absurdum zu führen. Allerdings fürchte ich, dass sich der radikale Konstruktivist hierzu auf radikales Neuland begeben müsste...
[Nachtrag, 18:15: Selbstverständlich wären Rassen, die sich durch ein Kladogramm unterlegen lassen, natürliche Sorten. Die Frage, die sich mir stellt (mangels Spezialkenntnissen kann ich nichts dazu sagen), ist, ob der kladistische Ansatz, den Andreasen verfolgt, insbesondere Figure 2 (immer den Aspekt der Heterogenitiät von Populationen im Hinterkopf behaltend), überhaupt was taugt.]
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Wolf
registrierter User
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| (#1446270) Verfasst am: 18.03.2010, 23:28 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte "Rassen" einteilen kann. |
Weswegen sollte es sinnvoll sein, den "Abstand" des gesamten Genoms zu nehmen? |
Weswegen sollte es sinnvoll sein die Menschen nach hautfarben aufzuteilen? |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Trish:(
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1446344) Verfasst am: 19.03.2010, 04:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | .....
[Nachtrag, 18:15: Selbstverständlich wären Rassen, die sich durch ein Kladogramm unterlegen lassen, natürliche Sorten. Die Frage, die sich mir stellt (mangels Spezialkenntnissen kann ich nichts dazu sagen), ist, ob der kladistische Ansatz, den Andreasen verfolgt, insbesondere Figure 2 (immer den Aspekt der Heterogenitiät von Populationen im Hinterkopf behaltend), überhaupt was taugt.] |
Populationsgenetisch ist weniger die Heterogenität wesentlich als das Maß der Durchlässigkeit der Paarungshindernisse.
Mayers Aussage würde ich einfach praktisch verstehen: Wann kommt der Biologe auf die Idee, von Unterarten zu sprechen? Natürlich, wenn er Gruppierungen an ihren Unterschieden erkennt. Das ist keine theoretische Definition, sondern die im eigentlichen Wortsinn objektive Grundlage der Unterscheidung. Wir machen uns nur mit wenigen Arten so viel Mühe wie mit dem Menschen.
Um das mit Inhalt zu füllen: Es wäre z.B. Blödsinn, von einer verkehrstechnisch getrennten Inzuchtpopulation mit sehr hoher Merkmalsreinheit nach Aufhebung der verehrstechnischen (=geografischen) Isolation als von einer Rasse zu sprechen, wenn ich dann feststelle, dass es weder soziale, noch kulturelle Paarungsschranken gibt, noch eine individuelle Siebung vohanden ist. (Die Isländerinnen kamen mir alle so vor, blond, hübsch, irgendwie sehr gleichförmig, als ich nach 6 Wochen See durch Rejkjavik lief. Diese Wahrnehmung kann in dieser Situation jedoch auch hormonbedingt so gewesen sein.  ) Wenn ich die vergleichbare Situation im restlichen Tierreich habe, in dem geografische Barrieren nicht so einfach - etwa durch de Entdeckung eines Seeweges - aufgehoben werden, wäre es normalerweise sinnvoll, hier von einer Rasse /Unterart/ lokaler Varietät zu sprechen. Das bedeutet außerdem, dass mit der Dynamik von Paarungschranken auch eine Rassengeschichte verbunden ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1446348) Verfasst am: 19.03.2010, 07:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich fand den Problemaufriss von Kitcher besser, aber okay.
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Mithin: Geht es um Taxonomie, so sind deren (eigentlich graduellen) Abstufungen kladistisch zu behandeln. |
bei Kitcher ging es darum, dass es durchaus nicht willkürfrei ist, ob und wie man Klassen bildet. Kladistik ist eine Methode, mehr nicht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, dass sich unsere Auffassungen seit dem Thread, aus dem Du oben zitiert hast, wenig geändert haben. Man kann sich natürlich fragen, was es für einen Radikalen Konstruktivisten Anderes als soziale Konstrukte geben kann.
|
Die Schnittmenge des Konstrukts {'sozial'} mit dem Konstrukt {'konstrukt'} ist Untermenge aller potentiellen Konstrukte. |
Ist das eine Umformulierung meiner Frage oder eine Antwort?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie definierst Du 'Dämmerung'?
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Als graduelle Dimmung über die Abhängigkeit einer geographischen Marke zum relativen Sonnenstand. |
Das dürfte auch mit 'Rassen', kladistisch oder nicht, funktionieren. Wichtig ist halt 'Marke' und 'Dimmung' relativ zu irgendwas.
[ ... ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Und könnte einer Deiner Elter einer anderen 'Rasse' angehören, als Du selbst? :wink:
|
Selbstverständlich. Ein Maultier würde sogar sagen, dass seine Eltern anderen Arten angehören als es selbst. |
Dies könnte nur dann gelten, wenn die taxonomische Ebene immer mit der Ebene des Individuums zusammenfällt ... . |
Wie war das mit Garstang?
Kommt halt auf den Begriff 'Art', 'Rasse' etc. an, wobei wir wieder bei Kitcher wären. Man kann natürlich auch die alte Kiste 'Realdefinition vs. Nominaldefinition' aufmachen, was für einen radikalen Konstruktivisten aber nicht viel Sinn machen dürfte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war eigentlich nur der Zusammenhang zwischen PC und naturwissenschaftlichen Argumenten für oder gegen 'Rasse'. |
Dann greife ich vor: Ich bin der Ansicht, dass sich die Ablehnung des Rassen-Begriffs in den biologischen Wissenschaften mittels der noch darzustellenden methodischen Verfehlungen in der Begriffsgeschichte begründen lässt, der nicht mehr heilbar ist (i.e. Sein-Sollen-Fehlschluss). |
Mayr hat auch schon früher in seinen magnum opus
| Zitat: | | Mayr, E. (1967) 'Artbegriff und Evolution [1963]' Berlin; Hamburg, Parey |
ziemlich viel zu Menschenrassen geschrieben. Ganz interessant (diesmal lasse ich die Anführungszeichen bewusst weg, denn 'damals' war die Existenz von Menschenrassen noch nicht im PC-Visier).
Wie gesagt (und das habe ich auch schon in Threads vor dem, aus dem Du zitiert hast, geschrieben): Mir geht es nicht darum, zu untersuchen, ob es 'Rassen' beim Menschen 'gibt' oder nicht. Das ist ein Thema für Spezialisten, die sind sich nicht einig, daher gehe ich davon aus, dass Otto Normalverbrauchers Meinung zu diesem Thema nicht entscheidend ist.
Dann wären wir bei PC. Daran stört mich nicht der Inhalt, wie Du gehe ich davon aus, dass mit dem Begriff 'Rasse' beim Menschen hinreichend Schindluder getrieben wurde, um hier vorsichtig zu sein. Mein Punkt ist nur, dass man PC auch PC nennen sollte, weil der naturalistische Fehlschluss zweischneidig ist.
Da alle Menschen zu einer Art gehören, zeigt schon der Augenschein, dass es zumindest 'früher' keine Panmixie gegeben haben kann. Für das so entstandene Phänomen hat man einen Namen, und der hieß halt 'Rasse'. Man kann sagen, dass das schon lange nicht mehr gilt, seit die reproduktive Isolation nicht mehr stark genug ist. Aber es bleibt bei der Tatsache, dass es das Phänomen gibt, dass Menschen unterschiedlich sind, und dass da ein System dahinter steckt. Das bleibt, auch wenn der Begriff 'Rasse' nicht mehr verwendet wird.
Dann sind wir beim Thema (das auch Mayr in dem Buch, das ich oben genannt habe, darstellt): 'Verschieden, und doch gleich'. Das hat dann sehr wenig mit Taxonomie, Kladistik, Biologie oder Naturwissenschaft zu tun, sondern mit ganz anderen Ebenen des Seins. In diesem Bereich sind wir uns aber vermutlich einig.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1446356) Verfasst am: 19.03.2010, 09:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es müsste endlich mal jemand darlegen, was "Rasse A" gegenüber "Rasse B" auszeichnet bzw. beweisen, dass die schwarze Haut / das krause Haar eines "Negers" im Ggs. zur weißen Haut / zum glatten Haar eines "Europiden" nun tatsächlich signifikante genetische Unterschiede zwischen den verschiedenen Populationen repräsentieren, die eine Einteilung in einer Subspezies ("Rasse") rechtfertigen. |
Definiere "signifikant"!
Genau da liegt der springende Punkt. Im Grunde reduziert sich dein "Argument" auf die Forderung "Jemand müsste mal beweisen, dass die offensichtlichen Unterschiede signifikant sind" - in Bezug auf eine Definition, die genau auf diese offensichtlichen Unterschiede basiert, sind sie aber per definitionem signifikant! |
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. |
Entweder das oder die Gruppe mit der breiteren Streuung enthält unerwarteterweise mehrere Rassen. |
Em Ende enthält jede Population so viele Rassen wie Individuen |
Jetzt setzt du das Ergebnis bereits vor dem Versuch voraus, so geht's nicht
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1446374) Verfasst am: 19.03.2010, 11:09 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ......
Es gibt statistische Signifikanztests. Man kann prüfen, wie stark die Genome in einer Population voneinander abweichen. Wenn die "genetischen Abstände" zweier Populationen mehrere Standardabweichungen betragen, ist der Abstand signifikant. Wenn die genetische Streuung innerhalb einer Population dagegen größer ist, als zwischen den verschiedenen Populationen, dann gibt es keine nennenswerten Differenzen. Es gibt dann bestenfalls noch Einzelmerkmale oder Cluster von Merkmalen, anhand denen man Populationen in bestimmte "Rassen" einteilen kann...... |
Seh ich jetzt erst. Mir scheint, Du solltest dich doch mit dem Begriff der statistischen Signifikanz noch einmal auseinandersetzen, denn was Du hier beschreibst, ist dein persönliches, gefühltes Siginifikanzniveau für Rassengrenzen innerhalb Homo sapienz.
fwo
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1446412) Verfasst am: 19.03.2010, 13:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Seh ich jetzt erst. Mir scheint, Du solltest dich doch mit dem Begriff der statistischen Signifikanz noch einmal auseinandersetzen, denn was Du hier beschreibst, ist dein persönliches, gefühltes Siginifikanzniveau für Rassengrenzen innerhalb Homo sapienz.
|
Ist zwar schon eine Weile her, aber ich hatte im Studium durchaus eine Statistik-Vorlesung. Begriffe wie "signifikant" und "hochsignifikant" sind nicht "gefühlt", sondern mir durchaus als objektivierbar geläufig.
Kann natürlich sein, dass der Signifikanzbegriff auf genetische Unterschiede zwischen Populationen nicht anwendbar ist, das ist dann ein anderer Thread. Allerdings scheinen dann auch alle Fachbiologen, die sich auf dieses Argument berufen, um den Rassenbegriff zu kritisieren, schiefzuliegen. (Dieses ist - offenbar muss ich das dazu sagen - keine Idiosynkrasie von mir.)
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fwo
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| (#1446427) Verfasst am: 19.03.2010, 13:48 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Seh ich jetzt erst. Mir scheint, Du solltest dich doch mit dem Begriff der statistischen Signifikanz noch einmal auseinandersetzen, denn was Du hier beschreibst, ist dein persönliches, gefühltes Siginifikanzniveau für Rassengrenzen innerhalb Homo sapienz.
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Ist zwar schon eine Weile her, aber ich hatte im Studium durchaus eine Statistik-Vorlesung. Begriffe wie "signifikant" und "hochsignifikant" sind nicht "gefühlt", sondern mir durchaus als objektivierbar geläufig. Kann natürlich sein, dass der Signifikanzbegriff auf genetische Unterschiede in Populationen nicht anwendbar ist, das ist dann ein anderer Thread. Allerdings scheinen dann auch alle Fachbiologen, die sich auf dieses Argument berufen, um den Rassenbegriff zu kritisieren, schiefzuliegen. (Dieses ist ja keinewegs eine Idiosynkrasie von mir.) Ganz so einfach, wie Du glaubst, scheint sich der Einwand dann wohl doch nicht vom Tisch wischen zu lassen. |
OT @ DU
Nur ganz grob: Signifikanztests geben die Wahrscheinlichkeit dafür an (bzw. werden mit Wahrscheinlichkeitsgrenzen gemacht), dass gefundene Unterschiede zwischen zwei Stichproben zufällig sind (=Nullhypothese), oder um eine klare Formulierung aus Wiki zu nehmen: | Zitat: | | Signifikanz liegt vor, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner oder gleich dem Signifikanzniveau ist. |
Die Trennschärfe derartiger Tests hängt sehr stark von der Stichprobengröße ab und bei entsprechend großen Zahlen können Unterschiede, die sich weit unter der Standardabweichung der beiden Stichproben wie auch ihrer gemeinsamen befinden, bereits signifikant sein. Für Fälle wie den von dir beschriebenen bedarf es keiner Tests, da reicht ein Krückstock zum Tasten. Inhaltlich befinden wir uns hier nicht mehr in der beschreibenden Statistik, sondern bereits im Übergang zur Stochastik - da kommst Du nur mit der Standardabweichung nicht mehr sehr weit. Das was Du da beschrieben hast, könnte vielleicht als Krückstock für sehr kleine Stichproben gemeint gewesen sein.
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Darwin Upheaval
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| (#1446440) Verfasst am: 19.03.2010, 14:47 Titel: |
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Gut, danke. Wieder was gelernt.
Eine Möglichkeit, die Signifkanz genetischer Unterschiede zwischen zwei Populationen zu bestimmen, muss es aber geben. Schau mal, wie oft z. B. Andreasen, ein Vertreter des kladistischen Rassenkonzepts, in diesem Zusammenhang den Begriff der "Signifikanz" in seinem o.g. Artikel verwendet - nicht weniger als ein Dutzend Mal.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1446631) Verfasst am: 19.03.2010, 21:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Gut, danke. Wieder was gelernt.
Eine Möglichkeit, die Signifkanz genetischer Unterschiede zwischen zwei Populationen zu bestimmen, muss es aber geben. Schau mal, wie oft z. B. Andreasen, ein Vertreter des kladistischen Rassenkonzepts, in diesem Zusammenhang den Begriff der "Signifikanz" in seinem o.g. Artikel verwendet - nicht weniger als ein Dutzend Mal. |
Ja natürlich gibt es da Tests, die Du nach Art der Daten auswählst: die bekanntesten: wenn Du auf einen Einzelwert testest, t-test, wenn Du Verteilungen testest, chi-quadrat-Test. Es gibt auch noch mehr Tests und was Andreasen da benutzt hat, weiß ich nicht. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass bei hinreichend großer Stichprobe bereits Unterschiede als signifikant erkannt werden können, die sich weit unter unter den beteiligten Standardabweichungen abspielen. Und das ist kein methodischer Fehler, das muss so sein. Es ist statistisch möglich und kann sinnvoll sein, Gruppen zu unterscheiden, auch wenn die Varianz zwischen den Gruppen erheblich kleiner ist als die gruppeninternen Varianzen. Wir reden hier über Statistik und nicht über Einteilung nach Augenschein. (Allerdings hatte auch ich, als ich noch als Biologe gearbeitet habe, die Maxime, dass mir Statistik nur helfen sollte, etwas zu erkennen, was ich ohne das besondere Augenmerk, zu dem mir die Statistik verhalf, nicht erkannt hätte. Aber anschließend sollte es bitteschön zu einer Betrachtung/Modellierung führen, die ohne den Vermerk auf Signifikanzschwellen auskam.)
Ich habe übrigens bei Andreasen "The Cladistic Race Concept: A Defense" kein einziges "sign*" finden können - beziehen wir uns wir da auf den selben Text?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1446698) Verfasst am: 19.03.2010, 22:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "Wenn" (und beim Menschen steht hier ja ein sehr großes "Wenn"), also "der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist," dann macht es Sinn, von Rassen zu sprechen (hier mal davon ausgehend, dass der typologische Ansatz überholt ist). Aber wo sind denn, und hier interessiert mich das Urteil eines Fachbiologen, |
dann frag doch einfach mal Herrn Wink, der auch Mitglied in der AG ist, in der Du eine leitende Rolle spielst. In
| Zitat: | | Storch, V.; Welsch, U.; Wink, M. (2001) 'Evolutionsbiologie' Berlin; mult., Springer |
findest Du ab S. 411 Angaben zu Menschen'rassen'. Wink hat an dem Buch mitgeschreiben, den kannst Du einfach mal ansprechen, der dürfte wohl Fachbiologe sein.
Ich habe nur die 1. Auflage vorliegen. Kann sein, dass die zweite diesbezüglich geändert wurde. Das würde mich dann durchaus interessieren.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1446873) Verfasst am: 20.03.2010, 01:32 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
"Wenn" (und beim Menschen steht hier ja ein sehr großes "Wenn"), also "der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist," dann macht es Sinn, von Rassen zu sprechen (hier mal davon ausgehend, dass der typologische Ansatz überholt ist). Aber wo sind denn, und hier interessiert mich das Urteil eines Fachbiologen,
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dann frag doch einfach mal Herrn Wink, der auch Mitglied in der AG ist, in der Du eine leitende Rolle spielst. In
| Zitat: |
Storch, V.; Welsch, U.; Wink, M. (2001) 'Evolutionsbiologie' Berlin; mult., Springer
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findest Du ab S. 411 Angaben zu Menschen'rassen'. Wink hat an dem Buch mitgeschreiben, den kannst Du einfach mal ansprechen, der dürfte wohl Fachbiologe sein.
Ich habe nur die 1. Auflage vorliegen. Kann sein, dass die zweite diesbezüglich geändert wurde. Das würde mich dann durchaus interessieren.
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Bitte:
| Zitat: |
"Trotz dieser außerordentlich großen Vielfalt lassen sich die heutigen Menschen grob folgenden großen Gruppen (Ethnien, Rassen, Populationen) zuordnen (J. Diamond 1997): den Schwarzafrikanern (Negriden), den Pygmäen Zentralafrikas, den Khoisan Süd- und Südwestafrikas, den Kaukasiern (Europiden, "Weißen") den Ost- und Südostasiaten (Mongoliden) und den australischen Ureinwohnern (Australoiden). Innerhalb dieser großen Gruppen lässt sich eine Vielzahl weiterer Untergruppen unterscheiden, und zwischen all diesen gibt es Übergänge. Die Analyse der mitochondrialen DNA von Vertretern aller modernen Menschengruppen läst vermuten, dass es insgesamt gut 30 größere Einheiten gibt, die z. T. Klans genannt werden.
Die Schwarzafrikaner sind heute die dominante Bevölkerungsgruppe südlich der Sahara. Ihre genetische Vielfalt ist besonders groß und genetische Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen sind größer als auf anderen Kontinenten. [...]"
Storch, V.; Welsch, U.; Wink, M. (2007): Evolutionsbiologie - 2. Aufl., S. 482.
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Wie wäre es jetzt mit ein wenig Kladistik und 'Out-of-Africa'?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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