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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1450670) Verfasst am: 27.03.2010, 12:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was glaubst Du denn, "wie das Risiko eingeschätz wird" bei alleinerziehenden Männern? Bei denen stimmt doch sowieso irgendwas nicht; schließlich gehört das Kind zur Mutter.  |
Naja, man muss aber es auch seinem Arbeitsgeber nicht an die Nase binden, dass man als Mann alleinerziehend ist.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1450673) Verfasst am: 27.03.2010, 13:01 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was glaubst Du denn, "wie das Risiko eingeschätz wird" bei alleinerziehenden Männern? Bei denen stimmt doch sowieso irgendwas nicht; schließlich gehört das Kind zur Mutter. |
Naja, man muss aber es auch seinem Arbeitsgeber nicht an die Nase binden, dass man als Mann alleinerziehend ist. |
Der merkt das ja auch überhaupt sowas von gar nicht irgendwann, wenn beispielsweise das Kind krank wird und man es pflegen oder wenigstens erstmal zum Arzt bringen muss, oder möglichst keine übermässigene Überstunden machen kann, weil man es pünktlich von irgendwo abholen muss, oder wenn man drum bettelt, möglichst zu Schulferienzeiten Urlaub zu bekommen, obwohl da der Laden sowas von kracht, gell?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450693) Verfasst am: 27.03.2010, 13:47 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Der merkt das ja auch überhaupt sowas von gar nicht irgendwann, wenn beispielsweise das Kind krank wird und man es pflegen oder wenigstens erstmal zum Arzt bringen muss, oder möglichst keine übermässigene Überstunden machen kann, weil man es pünktlich von irgendwo abholen muss, oder wenn man drum bettelt, möglichst zu Schulferienzeiten Urlaub zu bekommen, obwohl da der Laden sowas von kracht, gell? |
Ja, das stimmt, aber soweit ich es verstanden habe, ging es Norm primär um die Einstellung, und da hat eine Frau mit Kindern schlechtere Karten als ein Mann mit Kindern, weil es eben gesellschaftliche Norm ist, das sich die Frau um die Kinder kümmert, und der Arbeitsgeber wird von dieser Norm ausgehen.
Später, wenn der Mann/ die Frau sich um das Kind kümmern muss, und darum in der Arbeit fehlt, haben beide die gleichen Nachteile, unabhängig vom Geschlecht, also da sehe ich keine geschlechtsspezifische Diskriminierung.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1450696) Verfasst am: 27.03.2010, 14:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ja, das stimmt, aber soweit ich es verstanden habe, ging es Norm primär um die Einstellung, und da hat eine Frau mit Kindern schlechtere Karten als ein Mann mit Kindern, weil es eben gesellschaftliche Norm ist, das sich die Frau um die Kinder kümmert, und der Arbeitsgeber wird von dieser Norm ausgehen. |
Und wieso soll das für eine alleinerziehnde Frau gegenüber einem alleinerziehenden Mann jetzt ein Nachteil sein, wenn der Arbeitgeber von der Norm ausgeht, dass eine Frau sich um die Kinder zu kümmern hat? 
Das mag sicher ein Einstellungshindernis sein. "Frau, könnte Kinder kriegen/haben um die es sich kümmern muss; das ist für unsere Firma kacke".
Gilt aber für nen Mann auch. Als Alleinerziehender musst Du schon beim Jobantritt abchecken, ob die Arbeit und der Arbeitgeber kompatibel mit der Brutpflege ist.
Und wenn man erstmal im Job ist, dann geht es Kollegen grundsätzlich auf die Nüsse, wenn man sich wegen irgendwelcher Kindersachen scheinbare Sonderrechte rausnimmt.
Nur weil es eben Norm ist, dass sich Frauen um Kinder kümmern, wird ihnen das eher verziehen, als wenn Männer das machen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450706) Verfasst am: 27.03.2010, 14:30 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und wieso soll das für eine alleinerziehnde Frau gegenüber einem alleinerziehenden Mann jetzt ein Nachteil sein, wenn der Arbeitgeber von der Norm ausgeht, dass eine Frau sich um die Kinder zu kümmern hat? |
Naja, er denkt sich bei der Frau "Nee, wenn ich die einstelle, wird sie sich um ihre Kinder kümmern müssen, und hat weniger Zeit für den Job."
Bei einem Mann dagegen (wenn dieser jetzt nicht klar sagt "Also, ich muss mich alleine um die Kinder kümmern, Job kommt bei mir an zweiter Stelle) wird er hingegen davon ausgehen, dass der Mann es schon irgendwie hinkriegt.
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Nur weil es eben Norm ist, dass sich Frauen um Kinder kümmern, wird ihnen das eher verziehen, als wenn Männer das machen. |
Ja, da könntest du Recht haben.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450707) Verfasst am: 27.03.2010, 14:31 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Der merkt das ja auch überhaupt sowas von gar nicht irgendwann, wenn beispielsweise das Kind krank wird und man es pflegen oder wenigstens erstmal zum Arzt bringen muss, oder möglichst keine übermässigene Überstunden machen kann, weil man es pünktlich von irgendwo abholen muss, oder wenn man drum bettelt, möglichst zu Schulferienzeiten Urlaub zu bekommen, obwohl da der Laden sowas von kracht, gell? |
Ja, das stimmt, aber soweit ich es verstanden habe, ging es Norm primär um die Einstellung, und da hat eine Frau mit Kindern schlechtere Karten als ein Mann mit Kindern, weil es eben gesellschaftliche Norm ist, das sich die Frau um die Kinder kümmert, und der Arbeitsgeber wird von dieser Norm ausgehen.
Später, wenn der Mann/ die Frau sich um das Kind kümmern muss, und darum in der Arbeit fehlt, haben beide die gleichen Nachteile, unabhängig vom Geschlecht, also da sehe ich keine geschlechtsspezifische Diskriminierung. |
Ja einerseits meinte ich das, andererseits, dass selbst bei einer Frau ohne Kinder und Kinderwunsch ein potentielle Kinder einkalkuliert werden, somit kann dann eben doch auch allein das Geschlecht ausschlaggebendes Kriterium sein, auch wenn es dem Arbeitgeber eigentlich um Kinder und dadurch mit ihm verbundene Nachteile geht.
Noseman, mein Arbeitgeber (Studentenjob) ist bei den Kollegen und Kollegnnen mit Kindern sehr verständnisvoll. ich denke aber nicht, dass das überall so ist. Ich bahhaupte nicht, dass ein männlicher Alleinerziehender im Job es leichter hat als eine weibliche Alleinerziehende, ich kann mir auch gut vorstellen, dass es so ist wie du meinst und männliche Alleinerziehende stärker benachteiligt sind z.B. weil der Arbeitgeber die selben Einstellungshürden ansetzt wie bei weiblichen Alleinerziehenden, aber weniger Verständnis für Fehlzeiten hat, weil es nicht in sein Weltbild passt, dass der Mann sich eben um Kinder kümmern muss. Mag sein. Deshalb ist es total sinnlos, wenn du versuchst das mit mir zu diskutieren. Die Schwierigkeit deiner Lage erkenne ich doch an. Nur finde ich ist damit eben nicht alles gesagt, weil ein Großteil der Bevölkerung eben nicht in die Kategorie alleinerziehender Vater passt.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450709) Verfasst am: 27.03.2010, 14:41 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja einerseits meinte ich das, andererseits, dass selbst bei einer Frau ohne Kinder und Kinderwunsch ein potentielle Kinder einkalkuliert werden, somit kann dann eben doch auch allein das Geschlecht ausschlaggebendes Kriterium sein, auch wenn es dem Arbeitgeber eigentlich um Kinder und dadurch mit ihm verbundene Nachteile geht. |
Wie ich aber bereits dazu geschrieben habe, liegt es teilweise an dem guten Mutterschutz für die Frauen.
Und du kannst aus einen Genderpaygap nicht herauslesen, wieviel davon davon der Diskriminierung der Frau aufgrund der potenziellen Schwangerschaft verschuldet ist, und vieviel der verschiedenen Lebensvorstellungen von Männern und Frauen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450711) Verfasst am: 27.03.2010, 14:42 Titel: |
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Ich habe eine Studie der IAB gefunden, die verschiedene Faktoren einbezieht: Vollzeitbeschäftigung, Qualifikation und es wird nach Jobzellen aufgeschlüsselt, nicht blos nach Branchen.
http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf
| IAB S.26f hat folgendes geschrieben: | | Unsere Auswertungen mit den LIAB-Daten belegen einen hohen geschlechtsspezifischen Lohnunterschied, selbst wenn wir es mit sonst „gleichen“ Frauen und Männern zu tun haben. Vollzeitbeschäftigte Frauen erhalten einen 12 Prozent niedrigeren Lohn als Männer mit gleicher Humankapitalausstattung in den gleichen Berufen und Betrieben. |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450714) Verfasst am: 27.03.2010, 14:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja einerseits meinte ich das, andererseits, dass selbst bei einer Frau ohne Kinder und Kinderwunsch ein potentielle Kinder einkalkuliert werden, somit kann dann eben doch auch allein das Geschlecht ausschlaggebendes Kriterium sein, auch wenn es dem Arbeitgeber eigentlich um Kinder und dadurch mit ihm verbundene Nachteile geht. |
Wie ich aber bereits dazu geschrieben habe, liegt es teilweise an dem guten Mutterschutz für die Frauen.
Und du kannst aus einen Genderpaygap nicht herauslesen, wieviel davon davon der Diskriminierung der Frau aufgrund der potenziellen Schwangerschaft verschuldet ist, und vieviel der verschiedenen Lebensvorstellungen von Männern und Frauen. |
Ich glaube das hat eher Auswirkungen auf die Beschäftigungschancen, als auf den Lohnunterschied. Mag höchstens sein, dass manche Frauen versuchen diesen Nachteil für den Arbeitgeber durch niedrigere Lohnforderungen auszugleichen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450715) Verfasst am: 27.03.2010, 14:50 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das hat eher Auswirkungen auf die Beschäftigungschancen, als auf den Lohnunterschied. Mag höchstens sein, dass manche Frauen versuchen diesen Nachteil für den Arbeitgeber durch niedrigere Lohnforderungen auszugleichen. |
Also würdest du sagen, das der Genderpaygap rein kulturell begründet ist?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1450742) Verfasst am: 27.03.2010, 16:42 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Studie der IAB gefunden, die verschiedene Faktoren einbezieht: Vollzeitbeschäftigung, Qualifikation und es wird nach Jobzellen aufgeschlüsselt, nicht blos nach Branchen.
http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf
| IAB S.26f hat folgendes geschrieben: | | Unsere Auswertungen mit den LIAB-Daten belegen einen hohen geschlechtsspezifischen Lohnunterschied, selbst wenn wir es mit sonst „gleichen“ Frauen und Männern zu tun haben. Vollzeitbeschäftigte Frauen erhalten einen 12 Prozent niedrigeren Lohn als Männer mit gleicher Humankapitalausstattung in den gleichen Berufen und Betrieben. |
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Dann musst Du aber auch weiter zitieren und die dort genannten Einschränkungen der Untersuchung erwähnen:
"Erstens müssen wir uns vergegenwärtigen, dass wir für Löhne jenseits der Beitragsbemessungsgrenze lediglich geschätzte Werte verwenden.
[...]
Zweitens sind die Arbeitszeiten nur sehr ungenau abgebildet. Aus einschlägigen Studien zu geschlechtsspezifischen Unterschieden hinsichtlich der Arbeitszeiten ist bekannt, dass Männer weitaus häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen
[...]
Drittens verwenden wir nur einen grob angenäherten Wert für die Berufserfahrung. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, überschätzen wir die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen
[...]
Viertens werden die Berufsgruppen unterschiedlich genau erfasst.
[...]
Fünftens untersuchen wir eine Selektion der weiblichen Arbeitsmarktteilnehmerinnen."
Anmerkung zu 2: Die haben nicht den Stundenlohn berücksichtigt, sondern den Tageslohn. Wenn aber Männer mehr Überstunden machen als Frauen, erklärt sich daraus ein Teil des Unterschiedes. Wie groß der ist, ist unklar. Übrigens wäre selbst die Betrachtung von Stundenlöhnen noch nicht ausreichend, denn dabei müssten noch Zuschläge berücksichtigt / herausgerechnet werden (Überstunden- / Feiertags- / Nachtzuschläge sind keine Diskriminierung, erhöhen jedoch den Stundenlohn).
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450750) Verfasst am: 27.03.2010, 17:18 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube das hat eher Auswirkungen auf die Beschäftigungschancen, als auf den Lohnunterschied. Mag höchstens sein, dass manche Frauen versuchen diesen Nachteil für den Arbeitgeber durch niedrigere Lohnforderungen auszugleichen. |
Also würdest du sagen, das der Genderpaygap rein kulturell begründet ist? |
In anderen Ländern haben Studien allerdings bei ansonsten gleichen Voraussetzungen keine deutlich ungleiche Bezahlung bei gleichen Voraussetzungen festgestellt, :
[quote=IAB]Forschungsergebnisse aus den USA und
Skandinavien zeigen, dass dort so gut wie keine geschlechtsspezifischen
Lohnunterschiede im gleichen Beruf und im gleichen Betrieb (in sog. Job-
Zellen) zu finden sind. Unsere Ergebnisse für westdeutsche Betriebe zei-
gen jedoch, dass auch innerhalb von Job-Zellen eine beachtliche Lohndif-
ferenz zwischen den Geschlechtern besteht.[/quote]
Ich denke, du verstehst unter rein kulturell begründet evtl. etwas anderes als ich, deshalb fällt die Antwort etwas ausführlicher aus. Was ist denn für dich rein kulturel: Wenn eine Frau sich entscheidet Teilzeit zu arbeiten, weil das hier in Deutschland so üblich und stattlich durch das Ehegattensplitting gefördert wird. Wenn ein Chef Frauen generell für weniger leistungsfähiger hält, weil die Denkweise in seiner Gesellschaft verwurzelt ist. Wenn in einer Gesellschaft Mädchen sie erzogen werden, dass sie die Interessen der anderen achten sollen, während Jungs beigebracht wird, dass es männlich ist sich durchzusetzen und erwachsen gewordenen Mädchen und Jungs deshalb ihre Arbeitskraft zu unterschiedlichen Preisen anbieten. Wenn Kinder als Faktor einkalkuliert werden, statt sie als ganz normalen Bestandteil des Lebens von Arbeitnehmern beiden Geschlechts zu betrachten? Wenn das kulturell geprägte männliche Selbstbild die Rolle Familienernährer das weibliche dagegen zuerst Mutter und nur an zweiter Stelle Hinzuverdienerin ist? Wenn Jungs beigebrcht wird, dass sie Versager sind, wenn sie keine Familie ernähren können oder beruflich nicht aufstegen, Frauen dagegen vermittelt wird, dass sie ja dann einfach Hausfrau sein können und dass es ohnehin nicht in ihrer Natur läge Karriere zu machen? Unter kultureller Begründung lässt sich ziemlich viel unterschiedliches zusammenfassen. Und irgendetwas davon wird es schon sein, der Zusatz "rein" macht aber selten Sinn. Monokausal wird die zutreffende Erklärung vermutlich nicht sein, darüber zu spekulieren was genau wie stark wirkt ist müßig. In der Studie werden mögliche Erklärungen angesprochen, kannst ja nachlesen.
Ganz interessant ist z.B. die Studie von Sandra Beaufays "Wie werden Wissenschaftler gemacht." Da wird aufgezeigt, wie Geschlecht ein Selektionskriterium im Wissenschaftsbetrieb sein kann. Ein etwas anderes Thema, aber verwandt und qualitativ untersucht. Quantitativen Studien können eben nur Zusammenhänge aufdecken, qualitative Studien dagegen sind informativer wenn es darum geht wissenschaftlich fundiert verstehen zu wollen, welchen Mechanismen hinter diesen Zusammenhängen stehen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450756) Verfasst am: 27.03.2010, 17:30 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, du verstehst unter rein kulturell begründet evtl. etwas anderes als ich, deshalb fällt die Antwort etwas ausführlicher aus. Was ist denn für dich rein kulturel: Wenn eine Frau sich entscheidet Teilzeit zu arbeiten, weil das hier in Deutschland so üblich und stattlich durch das Ehegattensplitting gefördert wird. Wenn ein Chef Frauen generell für weniger leistungsfähiger hält, weil die Denkweise in seiner Gesellschaft verwurzelt ist. Wenn in einer Gesellschaft Mädchen sie erzogen werden, dass sie die Interessen der anderen achten sollen, während Jungs beigebracht wird, dass es männlich ist sich durchzusetzen und erwachsen gewordenen Mädchen und Jungs deshalb ihre Arbeitskraft zu unterschiedlichen Preisen anbieten. Wenn Kinder als Faktor einkalkuliert werden, statt sie als ganz normalen Bestandteil des Lebens von Arbeitnehmern beiden Geschlechts zu betrachten? Wenn das kulturell geprägte männliche Selbstbild die Rolle Familienernährer das weibliche dagegen zuerst Mutter und nur an zweiter Stelle Hinzuverdienerin ist? Wenn Jungs beigebrcht wird, dass sie Versager sind, wenn sie keine Familie ernähren können oder beruflich nicht aufstegen, Frauen dagegen vermittelt wird, dass sie ja dann einfach Hausfrau sein können und dass es ohnehin nicht in ihrer Natur läge Karriere zu machen? Unter kultureller Begründung lässt sich ziemlich viel unterschiedliches zusammenfassen. |
Ja, sowas in der Art meine ich. Also, gesellschaftliche Normen, deren Änderung zwar wünscheswert ist, wofür aber meiner Meinung nach keine direkte Diskriminierung, etwa durch Quoten, in Kauf genommen werden darf.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Und irgendetwas davon wird es schon sein, der Zusatz "rein" macht aber selten Sinn. Monokausal wird die zutreffende Erklärung vermutlich nicht sein, darüber zu spekulieren was genau wie stark wirkt ist müßig. |
Rein ist natürlich in dem Sinne gemeint, das andere Faktoren eine vernachlässigbar kleine Rolle spielen.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
In der Studie werden mögliche Erklärungen angesprochen, kannst ja nachlesen.
Ganz interessant ist z.B. die Studie von Sandra Beaufays "Wie werden Wissenschaftler gemacht." |
Werde ich mal bei Gelegenheit durchlesen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450769) Verfasst am: 27.03.2010, 18:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | "Erstens müssen wir uns vergegenwärtigen, dass wir für Löhne jenseits der Beitragsbemessungsgrenze lediglich geschätzte Werte verwenden.
[...] |
Was meinst du wie viele Vollzeitbeschäftigte Löhne jenseits der Beitragsbemessungsgrenze haben?
Zweitens sind die Arbeitszeiten nur sehr ungenau abgebildet. Aus einschlägigen Studien zu geschlechtsspezifischen Unterschieden hinsichtlich der Arbeitszeiten ist bekannt, dass Männer weitaus häufiger und in größerem Ausmaß Überstunden machen
[...] |
um 12% weniger Lohn zu erklären müsste das bei Vollzeitarbeit (40 Std.) ca. 1 Überstunde pro Tag/ 5 pro Woche im Schnitt von Männern bei gleichzeitih 0 Überstunden von Frauen sein um den Unterschied vollständig zu erklären.
| Zitat: | Drittens verwenden wir nur einen grob angenäherten Wert für die Berufserfahrung. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, überschätzen wir die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen
[...] |
wäre interessant wie genau sie das operationalisiert haben.
| Zitat: |
Viertens werden die Berufsgruppen unterschiedlich genau erfasst.
[...] |
Was genaueres wird vermutlich allerdings nicht zu finden sein. Jobzellen sind schon gleiche Berufe in gleichen Betrieben, also eine ziemlich gute Vergleichsbasis.
| Zitat: | | Fünftens untersuchen wir eine Selektion der weiblichen Arbeitsmarktteilnehmerinnen." |
ja und zwar Vollzeitbeschäftigte um überhaupt sinnvoll vergleichen zu können. Das nun Frauen mit Kindern in mittleren Jahren oft Kinder haben und Teilzeit arbeiten, daran kann das IAB nun wirklich nichts ändern, allerdings geht ja Berufserfahrung in die Untersuchung ein, da dass nicht Frauen die gerade aus der Ausbildung kommen mit Männern die schon lange im Betrieb arbeiten verglichen werden. Das IAB beschreibt die Frauen die durch die Selektion überrepresentiert sind übrigens als jung und mit guter Bildung. Fragt sich was wie gut über die Variable Qualifikation berücksichtigt ist und ob diese Selektion eher geeignet ist den gendergap im Ergebnis künstlich zu vergrößern oder zu verkleinern. Mütter, die keine Zeit für Überstunden haben, werden zu großen Teilen ohnehin unter den Teilzeitarbeitenden zu finden sein, Vollzeit arbeiten unter den Frazen eher Kinderlose, Männer dagegen in der Regel unabhängig vom Familienstatus.
| Zitat: | Anmerkung zu 2: Die haben nicht den Stundenlohn berücksichtigt, sondern den Tageslohn. Wenn aber Männer mehr Überstunden machen als Frauen, erklärt sich daraus ein Teil des Unterschiedes. Wie groß der ist, ist unklar. Übrigens wäre selbst die Betrachtung von Stundenlöhnen noch nicht ausreichend, denn dabei müssten noch Zuschläge berücksichtigt / herausgerechnet werden (Überstunden- / Feiertags- / Nachtzuschläge sind keine Diskriminierung, erhöhen jedoch den
Stundenlohn). |
Na Schichtarbeit ist ja oft Berufsspezifisch und dürfte darüber zum Teil schon berücksichttigt sein. Aber sicher es wäre genauer und dass nicht Stunden gerechnet werden, sondern Tage ist schon ein deutlicher Makel der Studie, den Rest halte ich für eher vernachlässigbar.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450775) Verfasst am: 27.03.2010, 18:15 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ja, sowas in der Art meine ich. Also, gesellschaftliche Normen, deren Änderung zwar wünscheswert ist, wofür aber meiner Meinung nach keine direkte Diskriminierung, etwa durch Quoten, in Kauf genommen werden darf. |
Warum kommt bei solchen Themen immer die Bemerkung, es dürfe keine Quoten geben*, ohne, dass irgendwer nur auf die Idee gekommen wäre, die Einführung von Quoten zu fordern? 
*für gewöhnlich von Sympathisanten des Maskulismus
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1450793) Verfasst am: 27.03.2010, 18:48 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Erstens müssen wir uns vergegenwärtigen, dass wir für Löhne jenseits der Beitragsbemessungsgrenze lediglich geschätzte Werte verwenden.[...] |
Was meinst du wie viele Vollzeitbeschäftigte Löhne jenseits der Beitragsbemessungsgrenze haben? |
Naja, wenn die Anzahl unwesentlich wäre, dann hätten sie ja einfach alle diejenigen Fälle weglassen können, von denen sie keine genauen Daten hatten.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Drittens verwenden wir nur einen grob angenäherten Wert für die Berufserfahrung. Da Frauen öfter als Männer ihre berufliche Karriere unterbrechen, überschätzen wir die tatsächliche Berufserfahrung von Frauen
[...] |
wäre interessant wie genau sie das operationalisiert haben. |
Das erklären sie etwas weiter oben im Text.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viertens werden die Berufsgruppen unterschiedlich genau erfasst.[...] |
Was genaueres wird vermutlich allerdings nicht zu finden sein. Jobzellen sind schon gleiche Berufe in gleichen Betrieben, also eine ziemlich gute Vergleichsbasis. |
Naja, sie meinen damit, dass das eben nur für bestimmte Bereiche halbwegs zutrifft, aber für andere weniger, was vor allem den Dienstleistungsbereich betrifft (s. S. 28 ). Sie spekulieren, dass die Hälfte des Unterschiedes (also 6%) darauf zurückgehen könnte, dass sie nicht hinreichend gleiche Tätigkeiten / Positionen vergleichen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Anmerkung zu 2: Die haben nicht den Stundenlohn berücksichtigt, sondern den Tageslohn. Wenn aber Männer mehr Überstunden machen als Frauen, erklärt sich daraus ein Teil des Unterschiedes. Wie groß der ist, ist unklar. Übrigens wäre selbst die Betrachtung von Stundenlöhnen noch nicht ausreichend, denn dabei müssten noch Zuschläge berücksichtigt / herausgerechnet werden (Überstunden- / Feiertags- / Nachtzuschläge sind keine Diskriminierung, erhöhen jedoch den Stundenlohn). |
Na Schichtarbeit ist ja oft Berufsspezifisch und dürfte darüber zum Teil schon berücksichttigt sein. Aber sicher es wäre genauer und dass nicht Stunden gerechnet werden, sondern Tage ist schon ein deutlicher Makel der Studie, den Rest halte ich für eher vernachlässigbar. |
Naja, Überstunden beinhalten aber nun mal oft Zuschläge. Und wenn nur der Tagesverdienst betrachtet wird, dann wird das nicht berücksichtigt. Mehr Überstunden + Zuschläge dürfte schon auch einen Teil der Differenz ausmachen, da Männer mehr Überstunden machen, wie sie sagen. Wieviel das ist, weiß ich natürlich nicht.
Und dann ist eben auch der Vergleich mit anderen Ländern etwas fraglich. Wer weiß, ob die Daten vergleichbar sind. Vielleicht ist das Verhältnis Überstunden Männer <-> Frauen in anderen Ländern anders.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450797) Verfasst am: 27.03.2010, 19:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, Überstunden beinhalten aber nun mal oft Zuschläge. Und wenn nur der Tagesverdienst betrachtet wird, dann wird das nicht berücksichtigt. Mehr Überstunden + Zuschläge dürfte schon auch einen Teil der Differenz ausmachen, da Männer mehr Überstunden machen, wie sie sagen. Wieviel das ist, weiß ich natürlich nicht.
Und dann ist eben auch der Vergleich mit anderen Ländern etwas fraglich. Wer weiß, ob die Daten vergleichbar sind. Vielleicht ist das Verhältnis Überstunden Männer <-> Frauen in anderen Ländern anders. |
In dem Fall wäre es dann wohl kein Problem der Lohnungliechheit, sondern der zur Verfügung stehenden Kinderbetreuungsinfrastruktur.
Ich habe noch ein bisschen recherchiert. Das IAB sagt in einer Dtatistik über Arbeitszeiten der Vollzeitbeschäftigten folgendes:
http://www.iab.de/185/section.aspx/Publikation/k060126n03
| IAB hat folgendes geschrieben: | Die tatsächliche Arbeitszeit der Frau-
en lag 2004 jedoch bei nur 91,3 Prozent der Männer. Dies ist vor allem auf
unterschiedliche Branchen- und Berufsstrukturen zurückzuführen. |
Wenn vollzeitarbeitende Frauen nur 91,3% der Stunden arbeiten, dann würde das sehr viel erklären, wäre da nicht der Zusatz dies sei hauptsächlich auf unterschiedliche Branchen- und Berufsstrukturen zurückzuführen, denn nach Berufen und beruflicher Position wurde ja in der IAB Studie über Gehälter differenziert, daher dürften dort so große Unterschiede innerhalb einer Jobzelle nicht auftreten, wenn es tatsächlich vor allem an den Branchen- und Berufsstrukturen liegt und es wäre damit relativ wenig erklärt.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450799) Verfasst am: 27.03.2010, 19:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Viertens werden die Berufsgruppen unterschiedlich genau erfasst.[...] |
Was genaueres wird vermutlich allerdings nicht zu finden sein. Jobzellen sind schon gleiche Berufe in gleichen Betrieben, also eine ziemlich gute Vergleichsbasis. |
Naja, sie meinen damit, dass das eben nur für bestimmte Bereiche halbwegs zutrifft, aber für andere weniger, was vor allem den Dienstleistungsbereich betrifft (s. S. 28 ). Sie spekulieren, dass die Hälfte des Unterschiedes (also 6%) darauf zurückgehen könnte, dass sie nicht hinreichend gleiche Tätigkeiten / Positionen vergleichen. |
Falls die Schätzung richtig sein sollte blieben noch 6% Unterschied. Macht z.B. bei einem monatlichen Einkommen von 1900 Euro 114 Euro monatlich, also immernoch 1368 Euro pro Jahr. Schon noch ganz schön viel, finde ich.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1450806) Verfasst am: 27.03.2010, 19:51 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, sie meinen damit, dass das eben nur für bestimmte Bereiche halbwegs zutrifft, aber für andere weniger, was vor allem den Dienstleistungsbereich betrifft (s. S. 28 ). Sie spekulieren, dass die Hälfte des Unterschiedes (also 6%) darauf zurückgehen könnte, dass sie nicht hinreichend gleiche Tätigkeiten / Positionen vergleichen. |
Falls die Schätzung richtig sein sollte blieben noch 6% Unterschied. Macht z.B. bei einem monatlichen Einkommen von 1900 Euro 114 Euro monatlich, also immernoch 1368 Euro pro Jahr. Schon noch ganz schön viel, finde ich. |
Die (geschätzten, spekulierten) 6% beziehen sich aber nur darauf, dass nicht gleichartige Tätigkeiten verglichen wurden. Das mit der unterschiedlichen Arbeitszeit ist dabei noch nicht berücksichtigt und macht sicher auch noch ein paar Pünktchen aus.
Aber letztlich bewegen wir uns hier nur auf dem Gebiet der 'unmittelbaren Diskriminierung'. Der 'equal pay day' hat offensichtlich ein anderes Ziel, als lediglich diese zu beseitigen. Es geht dabei um 'mittelbare Diskriminierung' (auch 'Entgelt'-Diskriminierung genannt). Siehe auch z.B. hier: Entgeltgleichheit. (Habe ich aber auch jetzt erst geschnallt).
Es geht nicht um a) 'gleichen Lohn für gleiche Arbeit', sondern um b) 'gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit'. Wobei a) wohl insgesamt wenig strittig ist, b) aber sehr wohl.
Was von Vorneherein ein bisschen nervt dabei, dass nicht sauber unterschieden wird zwischen a) und b), dass a) verwendet wird, um auf b) zu reiten.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450815) Verfasst am: 27.03.2010, 20:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, sie meinen damit, dass das eben nur für bestimmte Bereiche halbwegs zutrifft, aber für andere weniger, was vor allem den Dienstleistungsbereich betrifft (s. S. 28 ). Sie spekulieren, dass die Hälfte des Unterschiedes (also 6%) darauf zurückgehen könnte, dass sie nicht hinreichend gleiche Tätigkeiten / Positionen vergleichen. |
Falls die Schätzung richtig sein sollte blieben noch 6% Unterschied. Macht z.B. bei einem monatlichen Einkommen von 1900 Euro 114 Euro monatlich, also immernoch 1368 Euro pro Jahr. Schon noch ganz schön viel, finde ich. |
Die (geschätzten, spekulierten) 6% beziehen sich aber nur darauf, dass nicht gleichartige Tätigkeiten verglichen wurden. Das mit der unterschiedlichen Arbeitszeit ist dabei noch nicht berücksichtigt und macht sicher auch noch ein paar Pünktchen aus. |
Das sehen die Autoren der Studie allerdings nicht so und sie haben ja vorher in der Studie angemerkt, dass es auch bei der Arbeitszeit Ungenauigkeiten gibt.
| IAB-Studie hat folgendes geschrieben: | Aber auch wenn der Lohnunterschied von 12 Prozentpunkten bei gleicher beobachteter Ausbildung, gleicher potenzieller Berufserfahrung und gleicher Job-Zelle überschätzt wird,
ist dieser Betrag unseres Erachtens so hoch, dass er sich auch bei genaueren Messungen nicht auf marginale Unterschiede wie in den USA oder Skandinavien verringern würde. |
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AgentProvocateur
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| (#1450822) Verfasst am: 27.03.2010, 20:46 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | Das sehen die Autoren der Studie allerdings nicht so und sie haben ja vorher in der Studie angemerkt, dass es auch bei der Arbeitszeit Ungenauigkeiten gibt.
| IAB-Studie hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn der Lohnunterschied von 12 Prozentpunkten bei gleicher beobachteter Ausbildung, gleicher potenzieller Berufserfahrung und gleicher Job-Zelle überschätzt wird, ist dieser Betrag unseres Erachtens so hoch, dass er sich auch bei genaueren Messungen nicht auf marginale Unterschiede wie in den USA oder Skandinavien verringern würde. |
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Ich finde jedoch diese Behauptung ziemlich unlogisch und nicht nachvollziehbar, wenn ich berücksichtige, dass sie oben sagen, dass a) die ungenaue Vergleichbarkeit der jeweiligen Tätigkeit (spekulativ) 6% Prozent weniger ausmachen könnte, b) zugestanden wird, dass die Arbeitszeit nicht berücksichtigt wurde und Studien zeigen, dass Männer mehr arbeiten als Frauen. Selbst wenn Zuschläge nicht berücksichtigt werden, schrumpft dann der Unterschied von 12% schon um einen unbekannten Betrag 6% + X. Und wenn man aus Deiner anderen Studie noch ablesen kann, dass die Arbeitszeit von vollzeitbeschäftigten Frauen (2004) bei 91,3% derjenigen der Männer lag, (wobei ich auch nicht so recht verstehe, wie das mit den 'unterschiedliche Branchen- und Berufsstrukturen' zu interpretieren ist), dann relativiert sich das mit den 12% doch schon ganz schön. Bzw., man müsste halt wissen, wie das jeweilige Verhältnis der Arbeitszeiten nun genau aussieht, um eine belastbare Zahl zu bekommen.
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AgentProvocateur
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| (#1450836) Verfasst am: 27.03.2010, 21:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Zuschläge nicht berücksichtigt werden, schrumpft dann der Unterschied von 12% schon um einen unbekannten Betrag 6% + X. |
Nach dieser Statistik (Seite 2, Abbildung 2) können wir nun auch X überschlägig bestimmen: bezahlte Überstunden Männer Vollzeit Deutschland: 9 Stunden, dito Frauen: 7 Stunden. Das bedeutet also, wenn ich mich nicht irre: X ~ 4% (mal angenommen 40 Stunden durchschnittliche Arbeitszeit).
-> 12% - 6% - 4% = 2%. Wobei bisher nur zwei der einschränkenden Punkte der Studie berücksichtigt wurden.
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Norm
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| (#1450857) Verfasst am: 27.03.2010, 22:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | Das sehen die Autoren der Studie allerdings nicht so und sie haben ja vorher in der Studie angemerkt, dass es auch bei der Arbeitszeit Ungenauigkeiten gibt.
| IAB-Studie hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn der Lohnunterschied von 12 Prozentpunkten bei gleicher beobachteter Ausbildung, gleicher potenzieller Berufserfahrung und gleicher Job-Zelle überschätzt wird, ist dieser Betrag unseres Erachtens so hoch, dass er sich auch bei genaueren Messungen nicht auf marginale Unterschiede wie in den USA oder Skandinavien verringern würde. |
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Ich finde jedoch diese Behauptung ziemlich unlogisch und nicht nachvollziehbar, wenn ich berücksichtige, dass sie oben sagen, dass a) die ungenaue Vergleichbarkeit der jeweiligen Tätigkeit (spekulativ) 6% Prozent weniger ausmachen könnte, b) zugestanden wird, dass die Arbeitszeit nicht berücksichtigt wurde und Studien zeigen, dass Männer mehr arbeiten als Frauen. Selbst wenn Zuschläge nicht berücksichtigt werden, schrumpft dann der Unterschied von 12% schon um einen unbekannten Betrag 6% + X. Und wenn man aus Deiner anderen Studie noch ablesen kann, dass die Arbeitszeit von vollzeitbeschäftigten Frauen (2004) bei 91,3% derjenigen der Männer lag, (wobei ich auch nicht so recht verstehe, wie das mit den 'unterschiedliche Branchen- und Berufsstrukturen' zu interpretieren ist), dann relativiert sich das mit den 12% doch schon ganz schön. Bzw., man müsste halt wissen, wie das jeweilige Verhältnis der Arbeitszeiten nun genau aussieht, um eine belastbare Zahl zu bekommen. |
Wenn man davon ausgeht, dass die 6% einen ernsthafte Schätzung sind und die Ungenauigkeit bei der Arbeitszeit nicht beachtet wurde, dann ist das unlogisch, ja. Deshalb geh ich davon aus, dass die 6% mangels guter Anhaltspunkte so grob über den Daumen gepeilt ist, die Auroren geben ja selbst auch an, nicht wirklich einschätzen zu können, was ihr Ergebnis aufgrund der Ungenauigkeiten noch hergibt.
Das mit den Branchen- und Berufsunterschieden finde ich nicht so schwer zu verstehen. Wenn z.B. bei Erziehern und Sekretären Vollzeitstellen normalerweise mit 39 Wochenstunden vergeben werden, bei Schreinern dagegen mit 42 Stunden, beim Manager 50 Stunden+ Frauen eher in den Branchen oder Berufen arbeiten, in denen eine Vollzeitstelle eher weniger Stunden bedeutet, Männer eher in Branchen wo eine Vollzeitstelle für gewöhnlich mehr Stunden bedeutet (fände ich logisch, wenn Frauenberufen eher zu denen mit weniger Stunden gehören, da ja traditionel Frauen noch Familien- und Haushaltsaufgaben zugeschrieben sind, nur als Zuverdiener Männer dagegen als Haupternährer gelten), dann gibt es zwar zwischen den Berufen große Unterschiede, aber innerhalb des Berufs nicht, die Jobangebote werden auf den Berufsstandard zugeschnitten sein und Leute die geschlechtsuntypische Berufe wählen dann eben die dort übliche Stundenzahl arbeiten, der Arbeitnehmer hat ja nur im Rahmen der vom Arbeitgeber angebotenen Möglichkeiten die Chance selbst über den Arbeitsumfang mitzuentscheiden. Der Teil der 8,7% Unterschied in der Arbeitszeit der Geschlechter, der durch die unterschiedliche Berufswahl erklärt ist (IAB nennt dies als Haupterklärung), ist in der Studie schon indirekt berücksichtigt indem nach Berufen differnziert wurde.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450873) Verfasst am: 27.03.2010, 22:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Zuschläge nicht berücksichtigt werden, schrumpft dann der Unterschied von 12% schon um einen unbekannten Betrag 6% + X. |
Nach dieser Statistik (Seite 2, Abbildung 2) können wir nun auch X überschlägig bestimmen: bezahlte Überstunden Männer Vollzeit Deutschland: 9 Stunden, dito Frauen: 7 Stunden. Das bedeutet also, wenn ich mich nicht irre: X ~ 4% (mal angenommen 40 Stunden durchschnittliche Arbeitszeit).
-> 12% - 6% - 4% = 2%. Wobei bisher nur zwei der einschränkenden Punkte der Studie berücksichtigt wurden. |
Du machst es dir zu einfach.
| eurostat hat folgendes geschrieben: | Die meisten Überstunden wurden von leitenden Verwaltungsbediensteten und Führungskräften in der Privatwirtschaft (ISCO-Hauptgruppe 1), Wissenschaftlern (ISCO-Hauptgruppe 2) und Maschinenbedienern und Montierern (ISCO-Hauptgruppe  erbracht, große Unterschiede bestehen jedoch hinsichtlich der Bezahlung dieser Überstunden. |
Auch hier erklären die Branchen Unterschiede bei den Überstunden, daher macht es keinen Sinn, die durchschnittlichen Überstunden von Frauen und Männern zusätzlich reinzurechnen, weil der Teil, der durch unterschiedliche Berufe und Firmen erklärt werden kann ja schon indirekt berücksichtigt ist.
Übrigens stellt deine Studie Geschlechtsunterschiede bei der Bezahlung von Überstunden fest:
| Zitat: | | Im Jahre 2001 wurden EU-weit vollzeitbeschäftigten Frauen drei von insgesamt sieben geleisteten Überstunden pro Woche (rund 40 %) vergütet, während es bei vollzeitbeschäftigten Männern fünf von neun Stunden (60 %) waren. Weibliche wie auch männliche Teilzeitbeschäftigte erbrachten rund vier bezahlte Überstunden pro Woche. Teilzeitbeschäftigte leisteten zwar weniger Überstunden, ein größerer Anteil wurde jedoch vergütet, zumindest bei Frauen. |
Was komisch ist, in der Grafik auf Seite 2 sind für Deutschland andere Zahlen dargestellt, als im Text. Und die Zahl der Überstunden pro Woche kommt mir mit ca. 8 Stunden wohlgemerkt als Durchschnittswert unglaublich hoch vor.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1450889) Verfasst am: 27.03.2010, 23:02 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nach dieser Statistik (Seite 2, Abbildung 2) können wir nun auch X überschlägig bestimmen: bezahlte Überstunden Männer Vollzeit Deutschland: 9 Stunden, dito Frauen: 7 Stunden. Das bedeutet also, wenn ich mich nicht irre: X ~ 4% (mal angenommen 40 Stunden durchschnittliche Arbeitszeit).
-> 12% - 6% - 4% = 2%. Wobei bisher nur zwei der einschränkenden Punkte der Studie berücksichtigt wurden. |
Du machst es dir zu einfach. |
Nö.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | eurostat hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Überstunden wurden von leitenden Verwaltungsbediensteten und Führungskräften in der Privatwirtschaft (ISCO-Hauptgruppe 1), Wissenschaftlern (ISCO-Hauptgruppe 2) und Maschinenbedienern und Montierern (ISCO-Hauptgruppe erbracht, große Unterschiede bestehen jedoch hinsichtlich der Bezahlung dieser Überstunden. |
Auch hier erklären die Branchen Unterschiede bei den Überstunden, daher macht es keinen Sinn, die durchschnittlichen Überstunden von Frauen und Männern zusätzlich reinzurechnen, weil der Teil, der durch unterschiedliche Berufe und Firmen erklärt werden kann ja schon indirekt berücksichtigt ist. |
Dieser Text bezieht sich auf den Durchschnitt der EU, die einzelnen Länder sind in den Grafiken angezeigt. Die Verteilung der Überstunden in Deutschland über die einzelnen Branchen findest Du auf Seite 5, links oben. Für Deutschland unterscheidet sich das bei den Branchen nicht wesentlich, das liegt relativ dicht beeinander (7 - 10). Inwiefern in Deiner ersten Studie da wie indirekt was berücksichtigt sein könnte, erschließt sich mir nicht, die sagen doch explizit, dass sie das nicht getan haben (S. 27, Punkt 2) und dass deswegen wahrscheinlich die 12% nach unten korrigiert werden müssen.
| Norm hat folgendes geschrieben: | Übrigens stellt deine Studie Geschlechtsunterschiede bei der Bezahlung von Überstunden fest:
| Zitat: | | Im Jahre 2001 wurden EU-weit vollzeitbeschäftigten Frauen drei von insgesamt sieben geleisteten Überstunden pro Woche (rund 40 %) vergütet, während es bei vollzeitbeschäftigten Männern fünf von neun Stunden (60 %) waren. Weibliche wie auch männliche Teilzeitbeschäftigte erbrachten rund vier bezahlte Überstunden pro Woche. Teilzeitbeschäftigte leisteten zwar weniger Überstunden, ein größerer Anteil wurde jedoch vergütet, zumindest bei Frauen. |
Was komisch ist, in der Grafik auf Seite 2 sind für Deutschland andere Zahlen dargestellt, als im Text. Und die Zahl der Überstunden pro Woche kommt mir mit ca. 8 Stunden wohlgemerkt als Durchschnittswert unglaublich hoch vor. |
Das eine ist EU, das andere Deutschland. In Deutschland gibt es nach dieser Statistik relativ die wenigsten unbezahlte Überstunden, im Vergleich zu den anderen EU-Staaten.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1450911) Verfasst am: 28.03.2010, 00:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nach dieser Statistik (Seite 2, Abbildung 2) können wir nun auch X überschlägig bestimmen: bezahlte Überstunden Männer Vollzeit Deutschland: 9 Stunden, dito Frauen: 7 Stunden. Das bedeutet also, wenn ich mich nicht irre: X ~ 4% (mal angenommen 40 Stunden durchschnittliche Arbeitszeit).
-> 12% - 6% - 4% = 2%. Wobei bisher nur zwei der einschränkenden Punkte der Studie berücksichtigt wurden. |
Du machst es dir zu einfach. |
Nö. |
Doch.
| Zitat: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | eurostat hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Überstunden wurden von leitenden Verwaltungsbediensteten und Führungskräften in der Privatwirtschaft (ISCO-Hauptgruppe 1), Wissenschaftlern (ISCO-Hauptgruppe 2) und Maschinenbedienern und Montierern (ISCO-Hauptgruppe erbracht, große Unterschiede bestehen jedoch hinsichtlich der Bezahlung dieser Überstunden. |
Auch hier erklären die Branchen Unterschiede bei den Überstunden, daher macht es keinen Sinn, die durchschnittlichen Überstunden von Frauen und Männern zusätzlich reinzurechnen, weil der Teil, der durch unterschiedliche Berufe und Firmen erklärt werden kann ja schon indirekt berücksichtigt ist. |
Dieser Text bezieht sich auf den Durchschnitt der EU, die einzelnen Länder sind in den Grafiken angezeigt. Die Verteilung der Überstunden in Deutschland über die einzelnen Branchen findest Du auf Seite 5, links oben. Für Deutschland unterscheidet sich das bei den Branchen nicht wesentlich, das liegt relativ dicht beeinander (7 - 10). Inwiefern in Deiner ersten Studie da wie indirekt was berücksichtigt sein könnte, erschließt sich mir nicht, die sagen doch explizit, dass sie das nicht getan haben (S. 27, Punkt 2) und dass deswegen wahrscheinlich die 12% nach unten korrigiert werden müssen. |
Hast recht, der Text bezieht sich auf die EU, so macht das Sinn.
Die in dieser Studie ziemlich grob gegliederten Branchen haben mit etwas unter 7-10 Überstunden eine größere Streuung als es bei Überstunden nach Geschlehct der Fall ist! In der Studie des IAB ist stärker nach Berufen und Firmen aufgegliedert worde, es ist anzunehmen, dass eine feinere Gliederung noch weitere Unterschiede aufzeigt als eine Streuung von Branchendurchschnittswerten. Die IAB-Studie vergleicht Arbeitnehmer nur innerhalb der Jobzelle (gleiche Firma, gleicher Beruf) und nicht zwischen den Jobzellen. Wenn sich die Geschlechtsunterschiede bei den Überstunden zu großen Teilen durch in den Branchen mit unterschiedlichem durchschnittlichem Überstundenniveau unterschiedlich stark vertretene Männer und Frauen erklären lassen, dann ist es Unsinn das mit rein zu rechnen. Denn es werden ja nur Löhne von Leuten mit gleichem Beruf und in der gleichen Firma verglichen. Wenn du mir nicht glaubst, mach doch eine Mathe-/Statistikumfrage.
Ja, die Studie sagt, dass die 12% wohl eine Überschätzung sind und die nach unten korrigiert werden müssen (Schätzung der Autoren ca. 6%, was mir recht beliebig erscheint, sie selbst geben ja an, keine sinnvolle Aussage darüber machen zu können, wo zwischen 0 und 12% der Unterschied tatsächlich liegt), damit habe ich kein Problem. Den Lohnunterschied mit statistisch unsinnigen Milchjungenrechnungen aber möglicht nahe an die 0 zu bringen, kann ich so aber nun mal nicht stehen lassen. Wenn deine Rechnungen überzeugend wären, wäre ich froh, mir liegt nichts an einem Gendergap, lieber wäre es mir, wenn Frauen gleich viel verdienen. Der Schein von Gleichheit reicht mir aber nicht!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1450913) Verfasst am: 28.03.2010, 00:22 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Warum kommt bei solchen Themen immer die Bemerkung, es dürfe keine Quoten geben*, ohne, dass irgendwer nur auf die Idee gekommen wäre, die Einführung von Quoten zu fordern?
*für gewöhnlich von Sympathisanten des Maskulismus |
Weil es Quoten nun mal gibt, zum Beispiel neuerdings bei Telekom.
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AgentProvocateur
registrierter User
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Wohnort: Berlin
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| (#1450919) Verfasst am: 28.03.2010, 00:50 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Studie sagt, dass die 12% wohl eine Überschätzung sind und die nach unten korrigiert werden müssen (Schätzung der Autoren ca. 6%, was mir recht beliebig erscheint, sie selbst geben ja an, keine sinnvolle Aussage darüber machen zu können, wo zwischen 0 und 12% der Unterschied tatsächlich liegt), damit habe ich kein Problem. Den Lohnunterschied mit statistisch unsinnigen Milchjungenrechnungen aber möglicht nahe an die 0 zu bringen, kann ich so aber nun mal nicht stehen lassen. Wenn deine Rechnungen überzeugend wären, wäre ich froh, mir liegt nichts an einem Gendergap, lieber wäre es mir, wenn Frauen gleich viel verdienen. Der Schein von Gleichheit reicht mir aber nicht! |
Naja, ich meine schon, dass meine Rechungen Sinn ergeben. Aber das ist hier letztlich gleichgültig, werden wir auch nicht weiter klären können, ohne uns immer weiter in Einzelheiten zu verfisseln und dennoch zu keinem Ergebnis zu kommen. Wir sind uns ja auch, denke ich, einig dabei, dass unmittelbare Diskriminierung ungerecht ist und vermieden werden sollte. Dass es eine solche gibt, zu Lasten von Frauen, ist wohl auch wenig strittig, fragt sich nur, wie hoch die ist (sie ist auf jeden Fall nicht mit 23% bezifferbar - und auch nicht mit 12%).
Nur: das ist der eine Punkt, der andere Punkt ist der mit der mittelbaren Diskriminierung. Dass es eine solche gibt, würde ich auch nicht anzweifeln wollen. Es gibt bestimmte Rollenverteilungen und Auswirkungen davon, die auch ich weniger prickelnd finde.
Jedoch: was das genau bedeutet, was daraus zu schließen ist, wie man damit umgeht und wie z.B. der 'Gender Pay Gap' (der hat ja nichts mit direkter Diskriminierung zu tun) damit zusammenhängt, dabei werden wir (vielleicht) große Differenzen haben.
Was mich vor allem dabei nervt, ist dieses Zusammenschmeißen von 'unmittelbarer' (gleicher Lohn für gleiche Arbeit) und 'mittelbarer' (gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit) Diskriminierung. So zu tun, als ob man das eine meint, aber auf das andere hinauswill. (Beliebiges Beispiel dafür - Zufallsfund). Das empfinde ich als fiese Indoktrination, als beabsichtigte unterschwellige Beeinflussung, als Manipulation, mit verdeckten Karten spielen, als Lüge letztlich. Und Lügen finde ich ganz ungut. Keine Ahnung, ob man das mit 'der Zweck heiligt die Mittel' rechtfertigen will, aber dieses Motto finde ich auch ungut. Ich bin eher ein Fan von offenen Visieren.
Und der 'Gender Pay Gap' ist erst mal nur eine statistische Größe. Er erlaubt (mE) keine Wertungen, mit anderen Worten: es ist erst mal nicht für mich ersichtlich, warum ein großer Gender Gap per se schlechter sei als ein kleiner 'Gender Pay Gap'. Aber das scheint mir vorausgesetzt zu werden, als evident, nicht hinterfragbar. Ich möchte daher mal höflich, falls Du (oder jemand anderes) damit eine Wertung verbindest, nachfragen, woher die rührt, wie die begründet wird.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1450939) Verfasst am: 28.03.2010, 02:51 Titel: |
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Ich habe mir auch ein kleines Beispiel ausgedacht für den 'Gender Pay Gap'.
Ein Ingenieurbüro, insgesamt 12 Leute, als da sind:
Der Inhaber: verdient 10.000 € monatlich.
Die Ingenieure, je 5 weiblich, je 5 männlich: jeweils 3.500 € monatlich.
Eine Sekretärin: 2.000 € monatlich.
Wöchenliches 'Meeting', letzter Tagesordnungspunkt: 'Gender Pay Gap'.
Fakt: dieser beträgt 30% in diesem Büro.
Wertung: GPG ist zu hoch, das ist schlecht, GPG muss vermindert werden: das ist gut. Per se, einfach so. Weil es so ist. Deswegen halt, weil's so ist.
Gesammelte Vorschläge zur Lösung des Problemes:
1. Chef bekommt weniger. Chef findet das nicht gut.
2. Männer-Ingenieure verzichten auf einen Teil ihres Gehaltes zugunsten der Frauen-Ingenieure. Argument dagegen: gleicher Lohn für gleiche Arbeit.
3. 2 männliche Praktikanten zum Lohne von 600 € werden eingestellt, das würde den GPG auf 10% vermindern. Argument dagegen: nicht sicher, ob Praktikanten beim GPG berücksichtigt werden.
4. Die beiden P.'s aus 3. werden eingestellt, ihr Salär wird auf 400 € festgelegt. Das würde den GPG auf 8% vermindern. Argument dagegen: siehe 3.
5. Es sollen eh 4 neue Mitarbeiter eingestellt werden. Werden 2 Frauen und 2 Männer zum Lohn der bestehenden Mitarbeiter eingestellt, verminderte das den GPG auf 23%, würden 4 Männer eingestellt, verminderte das den GPG auf 22%. Also wäre es besser, nur Männer einzustellen.
6. Die neuen Mitarbeiter sollen ausschließlich Männer sein und bekommen nur 3.000 €. Das verbessert den GPG auf 18%. Das sieht doch schon besser aus als 5. Gute Idee also. Würden 2 Frauen und 2 Männer zum verminderten Lohn eingestellt, ergäbe das nur einen GPG von 24%. Das wäre natürlich viel schlechter. Also besser nur Männer zu niedrigerem Gehalt einstellen.
7. Die Sekretärin wird gefeuert und ein Sekretär zum gleichen Lohn wird eingestellt. Das vermindert den GPG um 13%!
Lösung:
Punkt 6. und 7. werden durchgeführt. Ergebnis: der GPG wird von 30% auf 8% vermindert. Sehr gute Lösung. Könnte noch verbessert werden, indem das Anfangsgehalt der neuen Männer weiter gedrückt wird. Verhandlungssache, muss unbedingt versucht werden, wegen des GPG. Ziel ist Verminderung auf 0%. Wenn die neuen Ingenieure nicht gedrückt werden können, dann eben versuchen, noch einen zusätzlichen Sekretär für 1.500 € einzustellen. Dann wäre das Ziel erreicht.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1481980) Verfasst am: 06.06.2010, 20:41 Titel: |
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Umsiedlung aus Unschuldige Kinder:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Hier muss ich dir allerdings wiedersprechen. Frauen bekommen für die gleiche Arbeit das gleiche Geld, alles andere wäre illegal. Die ominösen 23%, die durch die Medien schwirren, lassen sich dadurch begründen, dass hier einfach das Gehalt aller arbeitender Männer mit dem Gehalt aller arbeitender Frauen verglichen wird. |
Kommt drauf an. In einem Betrieb, indem man das Gehalt verhandelbar ist und die Aufgaben schwer zu umgrenzen, ist es schwer "gleiche Arbeit" überhaupt nachzuweisen.
Das beschränkt sich übrigens nicht nur auf Frauen. Wenn eine Frau in einer leitenden Position ist, werden auch alle ihre unterstellten Mitarbeiter im Schnitt schlechter bezahlt. |
Warum würden dann die Unternehmen übehaupt Männer einstellen, wenn sie doch gleichqualifzierte und billigere Frauenarbeit haben könnten?
Ich persöhnlich habe noch nicht so viel Berufserfahrung, habe lediglich mal in einer Spielothek gearbeitet, ich war dort der einzige eingestellte Mann, und hatte eine Chefin, wurde aber keinesfalls bei der Arbeit diskriminiert oder schlechter bezahlt 
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Von dieser Konservierung höre ich zum ersten mal. Hättest du Quellen dazu? |
Fakt 1: Führungspersonen wählen als Nachfolger bevorzugt Menschen, mit denen sie sich identifizieren können. (Das ist eine menschliche Eigenschaft)
Fakt 2: Mit Abstand die meisten Führungspersonen sind Männer.
Fakt 3: Frauen sind trotz gesellschaftlicher Veränderungen ausgesprochen selten in Führungspositionen.
Es war ein Schluss, den ich daraus gezogen habe. Bewusste Diskriminierung will ich dem Großteil führender Persönlichkeiten nämlich nicht unterstellen. |
Das klingt zwar qualitativ richtig, die quantitative Bedeutung dieses Faktors kann man allerdings ohne eine Studie nicht einschätzen, sie könnte auch vernachlässigbar gering sein.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Hingegen macht die potenzielle Mutterschaft die Frau durchaus zur einer Risikogruppe für den Arbeitsgeber. |
Potenzielle Vaterschaft auch. (Und zu pauschalisieren, dass diese eine Frau ganz bestimmt wie die meisten Frauen Vollzeit-Mama wird, ist natürlich eine Diskriminierung) |
Hier haben die Männer allerdings den Vorteil, das man bei ihnen nicht davon ausgeht, dass sie sich einen langen Vaterschaftsurlaub nehmen werden. Das ist aber ehrlich gesagt die einzige Diskriminierung der Frau gegenüber, die ich in Deutschland sehen kann.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gegen die "gläserne Decke", wenn es sie denn gäbe, könnte man klagen. Es werden aber überraschend wenige Klagen deswegen eingereicht. Außerdem erklärt die "gläserne Decke" nicht, warum es so wenige Unternehmerinnen gibt, die ja davon nicht betroffen sein sollten und mit Männern gleichauf ziehen müssten. |
Die gibt es, es sei denn du glaubst, Frauen wären prinzipiell inkompetent.
Dagegen klagen kann man kaum, immerhin kann man dann ohnehin gleich den Arbeitsplatz wechseln, an dem man es sich dann ja verscherzt hat und wieder bei Null anfangen und zudem ist es gar nicht mal so einfach vor Gericht zu beweisen, dass man tatsächlich genau so kompetent oder kompetenter als der männliche Kollege ist, der anstatt der Frau befördert wurde. |
Man kann zwar den Arbeitsplatz wechseln, bekommt aber Schadenserstatz von der Firma bezahlt, wenn die Diskriminierung nachgewiesen wird.
Und was sagst du zu meinem Unternehmerinnenargument? Diese dürften ja nicht von der gläsernen Decke betroffen sein.
Ich glaube nicht, das Frauen inkometenter sind als Männer, allerdings haben sie im Schnitt andere Lebensvorstellungen. Darum werden ja viele Frauen Hausfrauen oder arbeiten in Teilzeit, und darum gibt es auch diesen 23% Gehaltsunterschied. |
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