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Die Früchte der Erde
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1456008) Verfasst am: 07.04.2010, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Amer Schlucker, danke für deine Beiträge. Wenigstens einer, der versteht was ich meine. Daumen hoch!

Rabert


Danke!

Ähnliche Gedanken hatte ich schon verschiedentlich hier geäußert, allerdings mit ähnlicher Resonanz skeptisch

Ich sehe schwarz für die Menschheit Weinen
Die Art und Weise, wie man mit der jetzigen, eigentlich lächerlich kleinen Krise umgeht, läßt schlimmes ahnen Mit den Augen rollen

Vielleicht wird sie beim nächsten Anlauf schlauer (falls es sie dann noch gibt)...
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1456059) Verfasst am: 07.04.2010, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

@Rabert: Ich habe Deine Webseite mal quer gelesen. Ist ja ein nettes System, das Du da beschreibst. Aber solange folgende Fragen nicht geklärt sind, ist der Rest uninteressant:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Es ist gar nicht kompliziert die Katastrophe abzuwenden. Die Menschen in den Entwicklungsländern müssen eine wirkungsvolle Geburtenkontrolle einführen, die Menschen in den Industrieländern aufhören über das Lebensnotwendige hinaus zu konsumieren. Et voila, Menschheit gerettet. Beides wird aber leider nicht passieren. Darum müssen wir politischen Einfluss darauf nehmen, dass dies geschehen kann, dies ist die einzige Möglichkeit, die uns offen steht. Es ist schwierig, es ist vielleicht sogar aussichtslos, aber das war die Situation für den Widerstand im Dritten Reich auch.


Ich frage mich gerade, wieviele Menschen Dich in dem Vorhaben unterstützen würden, gerade der gefettete Teil wird sich wohl kaum großer Popularität erfreuen. Es geht nicht darum ein theoretisch funktionierendes System zu erdenken, sondern eines das mit realen Menschen sowie deren Bedürfnissen und Vorstellungen funktioniert. Ich werde ganz sicher nicht freiwillig aufhören, über das Lebensnotwendige hinaus zu konsumieren. Es gibt da noch viele andere (imo die Mehrheit), die das genauso sehen.


Das hier:

Rabert hat folgendes geschrieben:
Die Made im Speck wird den Speck wohl kaum freiwillig verlassen. Das ist so. Aber der Mensch hat gegenüber der Made den Vorzug der Intelligenz und des freien Willens. Er ist in der Lage die Konsequenzen seines Handelns zu erkennen und zu verstehen, zumindest dann, wenn man sie ihm vor die Nase hält. Manche schließen sofort die Augen, wenn sie etwas sehen, was sie vom Speck entfernen könnte. Andere lassen das Eindringen dieser Information ins Hirn zu, denken darüber nach, und ändern ihr Verhalten aus Einsicht - oder entscheiden es nicht zu ändern, aus Bequemlichkeit, Trotz, Ignoranz, weil der Speck so lecker ist, oder warum auch immer.

Ich bin Optimist und hoffe darauf, das genug Menschen die Situation erkennen und die notwendigen Schritte unternehmen, um die Entwicklung zum Positiven hin zu beeinflussen. Das du nicht zu diesen gehören wirst, ist mir inzwischen klar.


Ist keine befriedigende Antwort. Daher formuliere ich die Frage präziser: Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben (siehe auch hier)? Dabei ist natürlich nicht von einem fiktiven Szenario auszugehen, sondern von den jetzt herrschenden Verhältnissen bezüglich Macht-, Sozial- und Wirtschaftsstruktur, sowie den menschlichen Bedürfnissen.

Darüber hinaus ist immer noch nicht geklärt, welche Bedürfnisse "echt" sind und welche nicht und wer das entscheidet.

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Diese Argumentation geht wieder in das Prinzip Hoffnung auf kommende technologische Wunder. Darauf möchte ich mich nicht verlassen (müssen).


Wie sehen die Alternativen aus?

Kannst du hier nachlesen. Oder soll ich eine copy & paste Orgie beginnen?


Nö, wie wäre es mit Argumenten bzw. einzelnen Vorschlägen. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum, die Seite kann ich mir erst heute Abend ansehen.

Das möchte ich lieber nicht tun. Ich habe lernen müssen, dass dies nicht funktioniert und nur zu wilden Unterstellungen, Mißverständnissen und Spekulationen führt, die letztlich dann doch zur Darstellung des Gesamtsystems zwingen. Eine Gesellschaftsordnung, die ohne Geld, Eigentum, Staaten und Religionen funktionieren soll, ist eine recht komplexe Angelegenheit und kann nur schlecht auszugsweise beschrieben werden.


Es kamen bereits mehrere Konkrete Fragen zu einigen Deiner Thesen, jedoch vermisse ich Argumente Deinerseits. Es lohnt sich nicht, über Details einer Sache zu diskutieren, solange nicht klar ist, ob und wenn ja, wie diese umsetzbar ist. Also wie wäre es, wenn Du die obigen Fragen beantwortest? Dann können wir gern weiter diskutieren, anderenfalls erscheint mir eine weitere Konversation nicht lohnend.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Amer Schlucker, danke für deine Beiträge. Wenigstens einer, der versteht was ich meine. Daumen hoch!

Rabert


Danke!

Ähnliche Gedanken hatte ich schon verschiedentlich hier geäußert, allerdings mit ähnlicher Resonanz


Ich bin rationalen Argumenten gegenüber offen und bereit meine Meinung zu ändern, also antworte doch bitte auf meine Fragen:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
in einer gesunden, funktionierenden Gemeinschaft werden auch die Arbeiten, die unangenehm sind, von jemandem erledigt, weil sie erledigt werden müssen

wer macht denn die unangenehmen Arbeiten in einer Familie? Sklaven?
oder vielleicht einigt man sich gütig, weil alle einsehen, das es erledigt werden muß?


Du willst Doch nicht die Hausarbeiten mit denen, die in einer Gemeinschaft anfallen vergleichen? Soll jeder auf seiner Arbeitsstelle (neben seiner eigentlichen Aufgabe) am Tag ein Klo putzen, 10m² Rasen mähen, 3 Hecken beschneiden und zwei Fenster wischen? Dasselbe nochmal in der Stadt/Gemeinde in der man lebt?

Zitat:
wieso ist es so schwer vorstellbar, das man auch unangenehme Arbeiten erledigt, ohne das ein Zwang oder besonderer Anreiz da ist?


Weil ich meine Arbeit nur deshalb mache, um unangenehme Arbeiten auf ein Minimum zu reduzieren und einen gewissen Lebensstandard zu erreichen. Ich weiß, dass viele andere Menschen ebenso denken und handeln, mMn die meisten. Deshalb kann ich mir das so schwer vorstellen.

Zitat:
liegt es vielmehr nicht an der anonymisierten Massengesellschaft, das sich niemand mehr für etwas zuständig fühlt und alles nur mit Zwang oder Anreiz funktioniert?


Neben Egoismus, Machthunger, reiner Gier, dem Streben nach Andersartigkeit, Faulheit, Bequemlichkeit uvm...

Zitat:
weder wird bei uns zu Hause das Klo geputzt, weil jemand dafür bezahlt oder bedroht wird, noch muß es eine Auslosung geben; was erledigt werden muß, wird erledigt (zumindest auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bezüglich Quantität und Qualität Lachen)


Tja, wie ich bereits sagte, in der Familie ist das was anderes. Meine Partnerin und ich haben uns das etwa 50/50 aufgeteilt. Einiges machen wir gemeinsam, wie Abwaschen oder die Wäsche, anderes macht nur immer nur einer, ich putze z.B. das Klo/Bad, sie wischt Staub oder so. Dennoch hätte ich keine Lust einmal pro Woche ein öffentliches Klo zu reinigen, ein Schwein zu schlachten und/oder ein paar Erdbeeren zu pflücken.

Edit: RS, 2x

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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1456115) Verfasst am: 07.04.2010, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dennoch hätte ich keine Lust einmal pro Woche ein öffentliches Klo zu reinigen, ein Schwein zu schlachten und/oder ein paar Erdbeeren zu pflücken.

die Antwort hast Du Dir selbst gegeben

Du hast keine Lust, offensichtlich notwendige Dinge zu tun

genau daran scheitert alles! kaum jemand hat "Lust" offensichtlich notwendige Dinge zu tun!

ich schlachte meine Hühner oder Kaninchen trotzdem selber, obwohl es auch keinen Spaß macht,
aber die Verantwortung und Achtung vor dem, was ich esse, ist es mir wert, mich zu überwinden
Erdbeeren baue ich übrigens selber an und esse sie, weil ich den gekauften Mist gräßlich finde zwinkern

wenn ich einer Gemeinschaft angehöre, die demokratisch beschlossen hat, ein öffentliches Klo zu bauen und zu betreiben, dann beteilige ich mich eben auch an der Reinigung desselben
(die Betonung liegt auf auf "demokratisch" und nicht auf pseudo- oder post-demokratisch!)

ich finde es übrigens schrecklich, 8 Stunden lang das Gleiche machen zu müssen und versuche, mit möglichst vielen verschiedenen und selbstbestimmten Tätigkeiten und Pausen "über den Tag" zu kommen, auch wenn der "Preis" dafür das Dasein als "armer schlucker" ist; Freiheit und Selbstbestimmung sind mir mehr wert als Konsum käuflicher Dinge Schulterzucken
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1456131) Verfasst am: 07.04.2010, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dennoch hätte ich keine Lust einmal pro Woche ein öffentliches Klo zu reinigen, ein Schwein zu schlachten und/oder ein paar Erdbeeren zu pflücken.

die Antwort hast Du Dir selbst gegeben

Du hast keine Lust, offensichtlich notwendige Dinge zu tun

genau daran scheitert alles! kaum jemand hat "Lust" offensichtlich notwendige Dinge zu tun!


Tja, wenn dem so ist, warum dann Details eines Systems diskutieren, das sich nicht etablieren lässt? Ich behaupte ja nicht, dass ich eine Lösung habe, ich finde das Dargebotene nur nicht überzeugend.

Zitat:
ich schlachte meine Hühner oder Kaninchen trotzdem selber, obwohl es auch keinen Spaß macht,
aber die Verantwortung und Achtung vor dem, was ich esse, ist es mir wert, mich zu überwinden


Das habe ich auch schonmal gemacht (Hühner), bei Schweineschlachtungen und ähnlichem war ich dabei. Es macht mir nichts aus, trotzem möchte ich das nicht machen. Schulterzucken

Zitat:
Erdbeeren baue ich übrigens selber an und esse sie, weil ich den gekauften Mist gräßlich finde zwinkern


Da sind wir uns einig. Da ich aber zu faul bin, selbst welche anzubauen, esse ich so gut wie nie welche. Nur wenn ich mal zufällig zur Erdbeerenzeit in der Heimat bin. essen

Zitat:
wenn ich einer Gemeinschaft angehöre, die demokratisch beschlossen hat, ein öffentliches Klo zu bauen und zu betreiben, dann beteilige ich mich eben auch an der Reinigung desselben
(die Betonung liegt auf auf "demokratisch" und nicht auf pseudo- oder post-demokratisch!)


Irgendwie fehlt mir der Reiz an der Sache.

Zitat:
ich finde es übrigens schrecklich, 8 Stunden lang das Gleiche machen zu müssen und versuche, mit möglichst vielen verschiedenen und selbstbestimmten Tätigkeiten und Pausen "über den Tag" zu kommen, auch wenn der "Preis" dafür das Dasein als "armer schlucker" ist; Freiheit und Selbstbestimmung sind mir mehr wert als Konsum käuflicher Dinge Schulterzucken


Meine Arbeit ist weder monoton, noch langweilig und ich kann gut davon leben. Ich bin weitgehend zufrieden und es geht mir gut. Obwohl ich nicht gern arbeite, mache ich es dennoch, da ich die mir bekannten Alternativen für weniger erstrebenswert bzw. unrealistisch halte. Schulterzucken

Viele Menschen sind Egoisten, ein überzeugendes Konzept muss dies berücksichtigen oder es wird scheitern.
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1456249) Verfasst am: 07.04.2010, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben

Durch Überzeugungsarbeit von unten nach oben. Das hat schon mehrfach in der Geschichte funktioniert. Es ist mir klar dass das schwierig, vielleicht nahezu unmöglich ist, aber das ist für mich noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Und natürlich stelle ich andere Argumente und Ansätze in den Vordergrund. Was wir hier diskutieren ist da nur Beiwerk.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist immer noch nicht geklärt, welche Bedürfnisse "echt" sind und welche nicht und wer das entscheidet.

Da kann ich dir jetzt nicht folgen. Was meinst du damit?

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Es kamen bereits mehrere Konkrete Fragen zu einigen Deiner Thesen, jedoch vermisse ich Argumente Deinerseits.

Die muss ich übersehen haben. Ich habe bisher nur sehr generell und allgemein gehaltene Fragen gesehen, zu deren Beantwortung ich besser auf meine Webseite verweise.

Deine Kommentare zeigen bisher, dass dir das Konzept gesellschaftlicher Solidarität völlig fremd ist, dass dir das Grundverständnis für gemeinschaftliche Verantwortung, gegenseitiger Unterstützung und persönlicher Verantwortung und Verbindlichkeit außerhalb des engsten Familien- und vielleicht noch Freundeskreises fehlt.

Du siehst die Schokolade, die ich dir wegnehme, aber nicht die Arbeiter, die bei der Produktion der Kakaobohnen draufgehen. Du wirst mein Konzept nie verstehen und stets bekämpfen, weil du ein egoistisches Weltbild hast, in dem kein Platz für dir unbekannte Menschen ist.

Rabert
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1456293) Verfasst am: 08.04.2010, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben

Durch Überzeugungsarbeit von unten nach oben. Das hat schon mehrfach in der Geschichte funktioniert. Es ist mir klar dass das schwierig, vielleicht nahezu unmöglich ist, aber das ist für mich noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Und natürlich stelle ich andere Argumente und Ansätze in den Vordergrund. Was wir hier diskutieren ist da nur Beiwerk.


Durch Überzeugungsarbeit! Das klingt toll, aber wo sind denn nun die Argumente dieser Überzeugungsarbeit? Wenn Du sie nicht vorbringst, bleibt Deine "Überzeugungsarbeit" nur eine leere Worthülse. Also, sag mir doch, was Du den Menschen erzählen würdest, um sie zu überzeugen. Was würdest Du mir oder den anderen Usern erzählen, um uns zu überzeugen?

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist immer noch nicht geklärt, welche Bedürfnisse "echt" sind und welche nicht und wer das entscheidet.

Da kann ich dir jetzt nicht folgen. Was meinst du damit?


Mich würde interessieren, wie Du die völlig unterschiedlichen Ansichten bezüglich "Grundbedürfnissen", und "überflüssigem Luxus", sowie die Abstufungen dazwischen unter einen Hut bringen willst. Wer definiert was welcher Kategorie zugeordnet und nach welchen Kriterien entschieden wird. Wie wird Ressourcenverteilung geregelt?

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Es kamen bereits mehrere Konkrete Fragen zu einigen Deiner Thesen, jedoch vermisse ich Argumente Deinerseits.

Die muss ich übersehen haben.


In der Tat!

Zitat:
Ich habe bisher nur sehr generell und allgemein gehaltene Fragen gesehen, zu deren Beantwortung ich besser auf meine Webseite verweise.


Das ist hier ein Diskussionsforum, Du darfst Deine Thesen daher gern mit Argumenten untermauern, statt immer nur zu behaupten, Du hättest welche.

Zitat:
Deine Kommentare zeigen bisher, dass dir das Konzept gesellschaftlicher Solidarität völlig fremd ist, dass dir das Grundverständnis für gemeinschaftliche Verantwortung, gegenseitiger Unterstützung und persönlicher Verantwortung und Verbindlichkeit außerhalb des engsten Familien- und vielleicht noch Freundeskreises fehlt.

Du siehst die Schokolade, die ich dir wegnehme, aber nicht die Arbeiter, die bei der Produktion der Kakaobohnen draufgehen. Du wirst mein Konzept nie verstehen und stets bekämpfen, weil du ein egoistisches Weltbild hast, in dem kein Platz für dir unbekannte Menschen ist.


Das ist eine wirklich schöne Kritikimmunisierung, alle Achtung. Die Welt IST nunmal voller Egoisten, das ist eben Realität. Wenn Deine Planung derartige Menschen nicht berücksichtigt, wird sie grandios scheitern, so einfach ist das.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1456313) Verfasst am: 08.04.2010, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist immer noch nicht geklärt, welche Bedürfnisse "echt" sind und welche nicht und wer das entscheidet.

Da kann ich dir jetzt nicht folgen. Was meinst du damit?


Ist doch ganz einfach, ich habe bereits aufgelistet:

Schokolade, Internet, Tampons und Klavier. Alles nicht notwendig und wurde in Bausch und Bogen als "hinter mir die Sintflut" abqualifiziert. Sind das "echte" Bedürfnisse oder nicht? Entscheiden das Männer, wieviel Unannehmlichkeiten und Lebensqualitätseinschränkungen bei Menstruation zumutbar sind? Oder entscheidet meine Freundin, die nie Kopfweh hat, wieviel Aspirin "notwendig" ist? Falls Musik doch ein "echtes" Bedürfnis ist, wer entscheidet, wer die guten Instrumente bekommt?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1456318) Verfasst am: 08.04.2010, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, Leute, was habt ihr nur für ein schlechtes Menschenbild...
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26462
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1456363) Verfasst am: 08.04.2010, 04:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem hast Du die bereits mehrfach gestellte Frage (von mir allerdings nur implizit) nach der Motivation noch nicht beantwortet.

Meine Motivation? Ist das nicht offensichtlich? Ich möchte, dass die Menschheit eine Zukunft hat, überhaupt eine Zukunft und eine lebenswerte Zukunft. Mehr über meine Motivation kann man hier nachlesen.

Rabert

Lachen Dass deine Motivation da ist, sehe ich. Mir geht es um die Motivation der Leute, die mitmachen sollen - wenn ich es recht verstanden habe, willst Du das Geld oder sogar grundsätzlich das Eigentum abschaffen. Hat es soetwas funktionierend schon mal gegeben? (Nicht "dein" System, sondern nur eine arbeitsteilige Gesellschaft ohne Geld ?)
Aber inzwischen seid ihr ja bereits bei der Frage angekommen.

Es ist aber auch noch etwas anderes ungelöst:
Rabert hat folgendes geschrieben:
.....Überlege doch mal, wieviel Arbeit unsere Gesellschaft erbringt, die überhaupt keinen reellen Gegenwert für irgendjemanden erzeugt. Wenn es kein Geld gäbe, würde es keine Finanzämter, keine Banken, keine Versicherungen mehr geben. Alles Arbeit, von denen niemand satt wird, niemand ein Dach über den Kopf bekommt. Alles unnötig für ein gutes Leben.

Muss das so sein?

Rabert

Wie werden eigentlich Großprojekte organisiert? Gibt es keine mehr? Hier habe ich das Gefühl, dass da wieder der Vertriebler mit dir durchgegangen ist.

Mindestens ein sehr anspruchsvolles Großprojekt hast Du selbst genannt:
Rabert hat folgendes geschrieben:
.....
Mit der heutigen Technologie und dem Instrument der Prozesskostenrechnung wäre es ein leichtes Ressourcenvorkommen, -bedarf, und -verbrauch weltweit zu koordinieren. Ganz ohne Profit, Eigentum und Geld.

Rabert

Organisiere mal SAP ohne Belohnungssystem und auf Freiwilligkeit basierend. Prinzipiell gab es mal Zeiten, in denen soetwas möglich war - allerdings konnte man damals noch mit der Hölle drohen und Apostaten zur Erbauung aller verbrennen - die Pyramiden dürften so ähnlich entstanden sein allerdings unter Zuhilfenahme des weiteren Belohnungsmittels Eigentum zumindest für die Oberschicht. Und die Leute, die dein ERP programmieren sollen, wären die Priesterkaste in deinem System. Und es bedarf keiner großen Phantasie, zu sehen, dass das ein Kirchenstaat würde.

Diesem System würde ich eine Chance geben, wenn alle Menschen so wären, wie die Christen sein sollen, aber auch nicht sind.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1456446) Verfasst am: 08.04.2010, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Du siehst die Schokolade, die ich dir wegnehme, aber nicht die Arbeiter, die bei der Produktion der Kakaobohnen draufgehen.

[sarkasmus]du hast doch hier gesagt, die welt leidet unter überbevölkerung - Lachen [/sarkasmus]

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Die Welt IST nunmal voller Egoisten, das ist eben Realität. Wenn Deine Planung derartige Menschen nicht berücksichtigt, wird sie grandios scheitern, so einfach ist das.

eben,
mehr braucht man dazu nicht zu sagen...
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armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1456873) Verfasst am: 08.04.2010, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dennoch hätte ich keine Lust einmal pro Woche ein öffentliches Klo zu reinigen, ein Schwein zu schlachten und/oder ein paar Erdbeeren zu pflücken.

die Antwort hast Du Dir selbst gegeben

Du hast keine Lust, offensichtlich notwendige Dinge zu tun

genau daran scheitert alles! kaum jemand hat "Lust" offensichtlich notwendige Dinge zu tun!


Tja, wenn dem so ist, warum dann Details eines Systems diskutieren, das sich nicht etablieren lässt? Ich behaupte ja nicht, dass ich eine Lösung habe, ich finde das Dargebotene nur nicht überzeugend.

Zitat:
ich schlachte meine Hühner oder Kaninchen trotzdem selber, obwohl es auch keinen Spaß macht,
aber die Verantwortung und Achtung vor dem, was ich esse, ist es mir wert, mich zu überwinden


Das habe ich auch schonmal gemacht (Hühner), bei Schweineschlachtungen und ähnlichem war ich dabei. Es macht mir nichts aus, trotzem möchte ich das nicht machen. Schulterzucken

Zitat:
Erdbeeren baue ich übrigens selber an und esse sie, weil ich den gekauften Mist gräßlich finde zwinkern


Da sind wir uns einig. Da ich aber zu faul bin, selbst welche anzubauen, esse ich so gut wie nie welche. Nur wenn ich mal zufällig zur Erdbeerenzeit in der Heimat bin. essen

Zitat:
wenn ich einer Gemeinschaft angehöre, die demokratisch beschlossen hat, ein öffentliches Klo zu bauen und zu betreiben, dann beteilige ich mich eben auch an der Reinigung desselben
(die Betonung liegt auf auf "demokratisch" und nicht auf pseudo- oder post-demokratisch!)


Irgendwie fehlt mir der Reiz an der Sache.

Zitat:
ich finde es übrigens schrecklich, 8 Stunden lang das Gleiche machen zu müssen und versuche, mit möglichst vielen verschiedenen und selbstbestimmten Tätigkeiten und Pausen "über den Tag" zu kommen, auch wenn der "Preis" dafür das Dasein als "armer schlucker" ist; Freiheit und Selbstbestimmung sind mir mehr wert als Konsum käuflicher Dinge Schulterzucken


Meine Arbeit ist weder monoton, noch langweilig und ich kann gut davon leben. Ich bin weitgehend zufrieden und es geht mir gut. Obwohl ich nicht gern arbeite, mache ich es dennoch, da ich die mir bekannten Alternativen für weniger erstrebenswert bzw. unrealistisch halte. Schulterzucken

Viele Menschen sind Egoisten, ein überzeugendes Konzept muss dies berücksichtigen oder es wird scheitern.




Zitat:
Tja, wenn dem so ist, warum dann Details eines Systems diskutieren, das sich nicht etablieren lässt? Ich behaupte ja nicht, dass ich eine Lösung habe, ich finde das Dargebotene nur nicht überzeugend.


wenn schon der Gedanke an eine andere Gesellschaft/Lebensweise als Spinnerei abgelehnt wird, kann man natürlich nie etwas ändern;
um etwas zu ändern muß man ja erstmal überhaupt drüber nachdenken, was jetzt schief läuft und wo man hin müßte;
die detaillierte Ausarbeitung einer Alternative kann m.M. nach erst dann kommen, wenn man einen groben Umriß davon hat, wie es in etwa aussehen müßte; ob Details funktionieren oder nicht, kann man erst merken, wenn man sie ausprobiert hat;
vorher zu unken "das funktioniert eh nicht weil die Menschen nun mal so oder so sind" läßt natürlich sofort alles sinnlos erscheinen, was man unternimmt
wer drauf wartet, das andere anfangen, etwas zu ändern, wird ewig warten; selbst anfangen und Beispiel geben wäre ja bei jedem Einzelnen möglich, wenn er den Willen dazu hat

Zitat:
Das habe ich auch schonmal gemacht (Hühner), bei Schweineschlachtungen und ähnlichem war ich dabei. Es macht mir nichts aus, trotzem möchte ich das nicht machen. Schulterzucken

wer nicht selbst schlachten möchte, sollte eben kein Fleisch essen; müßten alle Leute ihr Fleisch selber großziehen und schlachten, wäre die Welt voller Vegetarier zwinkern und schon hätte sich die Massentierhaltung und die damit verbundenen Probleme erledigt Cool

Zitat:
Da sind wir uns einig. Da ich aber zu faul bin, selbst welche anzubauen, esse ich so gut wie nie welche. Nur wenn ich mal zufällig zur Erdbeerenzeit in der Heimat bin. essen


gratuliere, das ist konsequent!

Zitat:
Viele Menschen sind Egoisten, ein überzeugendes Konzept muss dies berücksichtigen oder es wird scheitern.


kommt man als Egoist auf die Welt, oder wird man eher dazu gemacht?
wichtig (z.B. beim eigenen Vorleben von Alternativen) wäre, den Menschen zu zeigen, das man nicht egoistisch sein muß, um gut zu leben
die wenigsten Egoisten gibt m.M. nach, wenn alle Mitglieder einer Gemeinschaft im Groben die gleichen Ziele verfolgen und deswegen auch zusammenarbeiten --> wieder ein Grund mehr, kleine, regionale Gemeinschaften als Grundlage einer Gesellschaft zu "installieren" und anonyme Massengemeinschaften zu "deinstallieren"
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Beitrag(#1457044) Verfasst am: 09.04.2010, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

wenn schon der Gedanke an eine andere Gesellschaft/Lebensweise als Spinnerei abgelehnt wird, kann man natürlich nie etwas ändern;


Wo habe ich den Gedanken an eine andere Gesellschaft/Lebensweise abgelehnt? Was ich bis jetzt hier gelesen habe, hat mich nur nicht überzeugt.

Dass sich etwas ändern muss und wird, bestreite ich ja nicht. Es ist klar, dass es nicht immer so weitergehen kann, wie bisher, schließlich sind die Ressourcen begrenzt. Diese Tatsache macht aber die Egoisten nicht einfach zu Altruisten. Wenn das Konzept diese und andere menschliche Eigenschaften und Bedürfnisse berücksichtigt, braucht man die Details nicht diskutieren, da es nicht umsetzbar ist.

Zitat:
um etwas zu ändern muß man ja erstmal überhaupt drüber nachdenken, was jetzt schief läuft und wo man hin müßte;


Stimmt.

Zitat:
die detaillierte Ausarbeitung einer Alternative kann m.M. nach erst dann kommen, wenn man einen groben Umriß davon hat, wie es in etwa aussehen müßte; ob Details funktionieren oder nicht, kann man erst merken, wenn man sie ausprobiert hat;


Mir würde ja schon folgendes Detail reichen: Welche Anreize werden geschaffen, um auch Egoisten zum Mitmachen zu motivieren? Ohne die wird es nicht gehen, es sind zu viele.

Zitat:
vorher zu unken "das funktioniert eh nicht weil die Menschen nun mal so oder so sind" läßt natürlich sofort alles sinnlos erscheinen, was man unternimmt


Ein Konzept, das nicht umsetzbar ist, muss verworfen werden. Ich bin gern bereit, Details zu diskutieren, aber vorher hätte ich gern gewusst ob es überhaupt realisierbar ist.

Zitat:
wer drauf wartet, das andere anfangen, etwas zu ändern, wird ewig warten; selbst anfangen und Beispiel geben wäre ja bei jedem Einzelnen möglich, wenn er den Willen dazu hat


Den habe ich nicht. Da es noch mehr von meiner Sorte gibt, muss ein dargebotenes Konzept Argumente dafür für seinen Nutzen UND seine Machbarkeit liefern.

Zitat:
Zitat:
Das habe ich auch schonmal gemacht (Hühner), bei Schweineschlachtungen und ähnlichem war ich dabei. Es macht mir nichts aus, trotzem möchte ich das nicht machen. Schulterzucken

wer nicht selbst schlachten möchte, sollte eben kein Fleisch essen; müßten alle Leute ihr Fleisch selber großziehen und schlachten, wäre die Welt voller Vegetarier zwinkern und schon hätte sich die Massentierhaltung und die damit verbundenen Probleme erledigt Cool


Wer entscheidet sowas und warum. Weshalb sollte die Mehrheit der Menschen diesem Aspekt zustimmen?

Zitat:
kommt man als Egoist auf die Welt, oder wird man eher dazu gemacht?


Keine Ahnung wie es bei anderen Menschen ist. Über mich würde ich sagen, dass ich schon immer einer war, es bis vor ein paar Jahren stetig zunahm und dann ein etwa konstantes Level erreicht hat.

Zitat:
wichtig (z.B. beim eigenen Vorleben von Alternativen) wäre, den Menschen zu zeigen, das man nicht egoistisch sein muß, um gut zu leben


Das ist ein Punkt, man muss aber auch den bereits vorhandenen Egoisten Anreize bieten, dabei mitzumachen.

Zitat:

die wenigsten Egoisten gibt m.M. nach, wenn alle Mitglieder einer Gemeinschaft im Groben die gleichen Ziele verfolgen und deswegen auch zusammenarbeiten


Tja, da ist ja gerade das Problem. Menschen verfolgen völlig unterschiedliche Interessen, wie soll also der Fokus auf einige bestimmte gelenkt werden? Welche sind das, wer legt sie wie fest und wie wird das durchgesetzt?

Zitat:
--> wieder ein Grund mehr, kleine, regionale Gemeinschaften als Grundlage einer Gesellschaft zu "installieren" und anonyme Massengemeinschaften zu "deinstallieren"


Ich finde diese anonymisierte Gesellschaft gut, mich interessiert nicht wer mein Nachbar ist, wer das Schwein für mein Essen schlachtet oder mein Auto zusammenbaut. Ich interessiere mich für Menschen, die meine Aufmerksamkeit wecken und mit denen ich gut kommunizieren kann. Warum also sollten Menschen wie ich*, in kleinen regionalen Gemeinschaften leben wollen? Was ist wenn zu viele das nicht wollen?

Zudem ist auch hier die Umsetzung fraglich. Was passiert mit den bestehenden Großstädten und der sonstigen Infrastruktur? Wie erfolgt der Umbau?

*Ich lebe zwar in einer winzigen Kleinstadt, aber dennoch sehr anonym.
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Rabert
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Beitrag(#1457109) Verfasst am: 09.04.2010, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Mir würde ja schon folgendes Detail reichen: Welche Anreize werden geschaffen, um auch Egoisten zum Mitmachen zu motivieren? Ohne die wird es nicht gehen, es sind zu viele.

Es gibt keine einfache Lösung. Mein Vorschlag:

1. Entanonymisierung und Personalisierung der Legislative durch Verlagerung der Legislative auf Gemeindeebene.
2. Beschränkung der staatlichen Funktion auf Bereitstellung einer Grundversorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, Kommunikation, Transport, Bildung/Wissenschaft/Forschung) in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität für die Bewohner einer Gemeinde.
3. Verpflichtung der Bewohner der Gemeinde zur Mitarbeit an der Bereitstellung der Grundversorgung als faktische Steuer (dafür keine anderen Steuern mehr).
4. Wer sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung beteiligt, kann deren Leistung auch nicht in Anspruch nehmen.
5. Die Bereitstellung der Grundversorgung erfolgt ohne Geld und nur durch Austausch von Arbeitsleistung.

In diesem System ist ein komfortables Leben mit etwa 20% bis 25% des bisherigen Arbeitsaufwandes möglich.

Natürlich ist das sehr vereinfacht dargestellt. Darum sollte ich es vielleicht hier gar nicht erwähnen, weil die Haarspalter und Sophisten hier natürlich wieder Details aus dem Zusammenhang gerissen diskutieren werden wollen. Wer kein Problem damit hat, dass wir in unserer Gesellschaft auf Kosten des Lebens und der Gesundheit vieler Menschen in den Entwicklungsländern ein komfortables Leben führen, wird sich von diesem Konzept mit Unverständnis und Abscheu abwenden. Wer aber das Gefühl hat, dass diese Idee Potential hat, kann sich auf meiner Webseite weiter darüber informieren und ist gerne eingeladen, an deren Verbesserung mitzuarbeiten.

Rabert
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esme
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Beitrag(#1457120) Verfasst am: 09.04.2010, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

2. Beschränkung der staatlichen Funktion auf Bereitstellung einer Grundversorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, Kommunikation, Transport, Bildung/Wissenschaft/Forschung) in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität für die Bewohner einer Gemeinde.


Also keine Musik. Und wer entscheidet, wieviel Tampons und Aspirin in der Grundversorgung sind, hast du noch immer nicht erklärt, besonders, da es ja ohne Geld keine Möglichkeit gibt, über die Grundversorgung hinaus etwas zu bekommen.

Rabert hat folgendes geschrieben:

4. Wer sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung beteiligt, kann deren Leistung auch nicht in Anspruch nehmen.


Ich nehme mal zu deinen Gunsten an, dass Leute mit psychischen Störungen nicht verhungern müssen. Wer entscheidet, wer eine psychsiche Störung hat und wer "nur nicht will" und deswegen verhungern soll? Der entanonymisierte gesunde Volkswille? Der Track Record von dörflichen Gemeinschaften in der Behandlung von Außenseitern ist ja so unglaublich positiv.


Rabert hat folgendes geschrieben:


5. Die Bereitstellung der Grundversorgung erfolgt ohne Geld und nur durch Austausch von Arbeitsleistung.

In diesem System ist ein komfortables Leben mit etwa 20% bis 25% des bisherigen Arbeitsaufwandes möglich.


Ein Leben ohne Schokolade, Tampons und Klavier ist für mich nicht "komfortabel". Es gibt übrigens auch andere Waren außer Kakao, die nicht lokal im Dorf hergestellt werden können. Wie werden die genau ohne Geld gehandelt? Oder gibt es dann doch keine Kondome mehr?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1457122) Verfasst am: 09.04.2010, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Mir würde ja schon folgendes Detail reichen: Welche Anreize werden geschaffen, um auch Egoisten zum Mitmachen zu motivieren? Ohne die wird es nicht gehen, es sind zu viele.

Es gibt keine einfache Lösung. Mein Vorschlag:

1. Entanonymisierung und Personalisierung der Legislative durch Verlagerung der Legislative auf Gemeindeebene.
2. Beschränkung der staatlichen Funktion auf Bereitstellung einer Grundversorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, Kommunikation, Transport, Bildung/Wissenschaft/Forschung) in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität für die Bewohner einer Gemeinde.
3. Verpflichtung der Bewohner der Gemeinde zur Mitarbeit an der Bereitstellung der Grundversorgung als faktische Steuer (dafür keine anderen Steuern mehr).
4. Wer sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung beteiligt, kann deren Leistung auch nicht in Anspruch nehmen.
5. Die Bereitstellung der Grundversorgung erfolgt ohne Geld und nur durch Austausch von Arbeitsleistung.

In diesem System ist ein komfortables Leben mit etwa 20% bis 25% des bisherigen Arbeitsaufwandes möglich.


Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

Zitat:
Natürlich ist das sehr vereinfacht dargestellt. Darum sollte ich es vielleicht hier gar nicht erwähnen, weil die Haarspalter und Sophisten hier natürlich wieder Details aus dem Zusammenhang gerissen diskutieren werden wollen.


Ein grobes Konzept reicht vorerst, die Frage der Machbarkeit ist dann wichtig und die ist bisher offen.

Zitat:
Wer kein Problem damit hat, dass wir in unserer Gesellschaft auf Kosten des Lebens und der Gesundheit vieler Menschen in den Entwicklungsländern ein komfortables Leben führen, wird sich von diesem Konzept mit Unverständnis und Abscheu abwenden.


Tja, das ist zwar nicht schön, aber ohne Anreize ist das System für viele nunmal unattraktiv. Die Menschen werden nicht einfach von sich aus gut, egal was Du von solchen Verhaltensweisen denkst.

Zitat:

Wer aber das Gefühl hat, dass diese Idee Potential hat, kann sich auf meiner Webseite weiter darüber informieren und ist gerne eingeladen, an deren Verbesserung mitzuarbeiten.


Nochmal und zum letzten Mal: Wozu weitere Details eines Konzeptes diskutieren, wenn nicht geklärt ist, ob und wenn ja wie es umsetztbar ist? Ohne Realisierungsmöglichkeit ist jedes auch noch so gute Konzept für die Tonne.

Daneben hast Du auch weitere grundlegende Fragen von mir und anderen Usern ignoriert, z.B.:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben

Durch Überzeugungsarbeit von unten nach oben. Das hat schon mehrfach in der Geschichte funktioniert. Es ist mir klar dass das schwierig, vielleicht nahezu unmöglich ist, aber das ist für mich noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Und natürlich stelle ich andere Argumente und Ansätze in den Vordergrund. Was wir hier diskutieren ist da nur Beiwerk.


Durch Überzeugungsarbeit! Das klingt toll, aber wo sind denn nun die Argumente dieser Überzeugungsarbeit? Wenn Du sie nicht vorbringst, bleibt Deine "Überzeugungsarbeit" nur eine leere Worthülse. Also, sag mir doch, was Du den Menschen erzählen würdest, um sie zu überzeugen. Was würdest Du mir oder den anderen Usern erzählen, um uns zu überzeugen?

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist immer noch nicht geklärt, welche Bedürfnisse "echt" sind und welche nicht und wer das entscheidet.

Da kann ich dir jetzt nicht folgen. Was meinst du damit?

Mich würde interessieren, wie Du die völlig unterschiedlichen Ansichten bezüglich "Grundbedürfnissen", und "überflüssigem Luxus", sowie die Abstufungen dazwischen unter einen Hut bringen willst. Wer definiert was welcher Kategorie zugeordnet und nach welchen Kriterien entschieden wird. Wie wird Ressourcenverteilung geregelt?


Hier sind noch ein paar offene Fragen: von esme oder von fwo.

Wenn Du die Fragen nicht beantworten kannst, dann müssen wir Dir wohl glauben, dass Dein Konzept machbar und sinnvoll ist. Dafür bist Du hier jedoch am falschen Ort.

Edit: RS.
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vrolijke
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Beitrag(#1457128) Verfasst am: 09.04.2010, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Mir würde ja schon folgendes Detail reichen: Welche Anreize werden geschaffen, um auch Egoisten zum Mitmachen zu motivieren? Ohne die wird es nicht gehen, es sind zu viele.

Es gibt keine einfache Lösung. Mein Vorschlag:

1. Entanonymisierung und Personalisierung der Legislative durch Verlagerung der Legislative auf Gemeindeebene.
2. Beschränkung der staatlichen Funktion auf Bereitstellung einer Grundversorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnung, Gesundheitsversorgung, Sicherheit, Kommunikation, Transport, Bildung/Wissenschaft/Forschung) in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität für die Bewohner einer Gemeinde.
3. Verpflichtung der Bewohner der Gemeinde zur Mitarbeit an der Bereitstellung der Grundversorgung als faktische Steuer (dafür keine anderen Steuern mehr).
4. Wer sich nicht an der Bereitstellung der Grundversorgung beteiligt, kann deren Leistung auch nicht in Anspruch nehmen.
5. Die Bereitstellung der Grundversorgung erfolgt ohne Geld und nur durch Austausch von Arbeitsleistung.

In diesem System ist ein komfortables Leben mit etwa 20% bis 25% des bisherigen Arbeitsaufwandes möglich.

Natürlich ist das sehr vereinfacht dargestellt. Darum sollte ich es vielleicht hier gar nicht erwähnen, weil die Haarspalter und Sophisten hier natürlich wieder Details aus dem Zusammenhang gerissen diskutieren werden wollen. Wer kein Problem damit hat, dass wir in unserer Gesellschaft auf Kosten des Lebens und der Gesundheit vieler Menschen in den Entwicklungsländern ein komfortables Leben führen, wird sich von diesem Konzept mit Unverständnis und Abscheu abwenden. Wer aber das Gefühl hat, dass diese Idee Potential hat, kann sich auf meiner Webseite weiter darüber informieren und ist gerne eingeladen, an deren Verbesserung mitzuarbeiten.

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Wieso denke ich hierbei spontan an Pol Pot? Am Kopf kratzen

Sowas kann unter den gegebenen Umtänden nur unter rigorosen Zwang funktionieren.

Wenn mal alles soweit runtergewirttschaftet ist, und wir uns gegenseitig ausgerottet haben, wird das mit dene handvoll Hansel die überlebt haben, vielleicht mal funktionieren.

Aber es ist gut darüber nachzudenken.
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Beitrag(#1457130) Verfasst am: 09.04.2010, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

...

Nochmal und zum letzten Mal: Wozu weitere Details eines Konzeptes diskutieren, wenn nicht geklärt ist, ob und wenn ja wie es umsetztbar ist? Ohne Realisierungsmöglichkeit ist jedes auch noch so gute Konzept für die Tonne.

Es wird genauso durchgesetzt wie durchgesetzt wird, dass man seine Mitmenschen nicht bestiehlt, misshandelt oder tötet (was logisch ist, da wir durch unser Handeln - oder Nichthandeln - hier Menschen anderswo bestehlen, misshandeln und töten): Wer sich an der Bereitstellung der Grundversorgung nicht beteiligt, erhält nichts aus der Grundversorgung, oder in anderen Worten, erhält keine Nahrung, Kleidung, Wohnung, etc.

Zweitens: Da dies in einer entanonymisierten Gesellschaft erfolgt, kann jeder zu jederzeit erkennen und nachvollziehen, wer sich durch Egoismus gegen die Interessen der Gemeinschaft stellt. Es gibt den anonymen Egoismus nicht mehr, das Ausnutzen von ungerechtfertigten Vorteilen wird sofort sichtbar und steht auch den Möglichkeiten des Katalogs sozialer Sanktionen der Gemeinschaft offen. Nachhaltiger und Rücksichtsloser Egoismus zum Schaden der Gesellschaft führt zum Ausschluss aus der Gesellschaft. Man wird vertrieben. Ob die Nachbargemeinde den Vertriebenen Egoisten aufzunehmen bereit ist, wird sich zeigen ...

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Beitrag(#1457136) Verfasst am: 09.04.2010, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wieso denke ich hierbei spontan an Pol Pot? Am Kopf kratzen

Pol Pot kommt seltener. Meistens werde ich mit Stalin, Hitler oder dem Antichristen verglichen.

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Beitrag(#1457139) Verfasst am: 09.04.2010, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sowas kann unter den gegebenen Umtänden nur unter rigorosen Zwang funktionieren.

Ja, es ist wirklich brutal, dass man nur noch 10 Stunden die Woche arbeiten muss, um einen guten Lebensstandard zu führen. Vor allem, wenn man dafür auf das Auto verzichten muss und möglicherweise zwei oder dreimal im Jahr beim Bau eines Hauses mitmachen muss.

Wasch mich aber macht mich nicht nass funktioniert hierbei nicht. Wer die Ressourcen des Planeten schützen will, wer die Ausbeutung der Entwicklungsländer beenden will, muss den Konsum hier zurückfahren. Wir können nicht die Erde retten wollen, aber so weiter machen wie bisher. Was natürlich nicht für die gilt, denen das Schicksal der Erde und unserer Nachfahren vollkommen egal ist.

Es wird Zeit, dass dieser Egoismus strafbar wird.

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Beitrag(#1457140) Verfasst am: 09.04.2010, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

...

Nochmal und zum letzten Mal: Wozu weitere Details eines Konzeptes diskutieren, wenn nicht geklärt ist, ob und wenn ja wie es umsetztbar ist? Ohne Realisierungsmöglichkeit ist jedes auch noch so gute Konzept für die Tonne.

Es wird genauso durchgesetzt wie durchgesetzt wird, dass man seine Mitmenschen nicht bestiehlt, misshandelt oder tötet (was logisch ist, da wir durch unser Handeln - oder Nichthandeln - hier Menschen anderswo bestehlen, misshandeln und töten): Wer sich an der Bereitstellung der Grundversorgung nicht beteiligt, erhält nichts aus der Grundversorgung, oder in anderen Worten, erhält keine Nahrung, Kleidung, Wohnung, etc.

Zweitens: Da dies in einer entanonymisierten Gesellschaft erfolgt, kann jeder zu jederzeit erkennen und nachvollziehen, wer sich durch Egoismus gegen die Interessen der Gemeinschaft stellt. Es gibt den anonymen Egoismus nicht mehr, das Ausnutzen von ungerechtfertigten Vorteilen wird sofort sichtbar und steht auch den Möglichkeiten des Katalogs sozialer Sanktionen der Gemeinschaft offen. Nachhaltiger und Rücksichtsloser Egoismus zum Schaden der Gesellschaft führt zum Ausschluss aus der Gesellschaft. Man wird vertrieben. Ob die Nachbargemeinde den Vertriebenen Egoisten aufzunehmen bereit ist, wird sich zeigen ...

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Soviel ich weiss, gibts in Schweden für jederman die Möglichkeit einzusehen, wer wieviel verdient.
Es hat sich dadurch nicht alzuviel verändert.
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Rabert
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Beitrag(#1457141) Verfasst am: 09.04.2010, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soviel ich weiss, gibts in Schweden für jederman die Möglichkeit einzusehen, wer wieviel verdient.
Es hat sich dadurch nicht alzuviel verändert.

Wenn du das als entanonymisierte Gesellschaft verstehst, dann hast du das Konzept nicht verstanden.

Du errinnerst die an die Passage in meinem Beitrag weiter oben, wo ich geschrieben habe, dass ich diesen Lösungsentwurf besser nicht hier posten sollte, um die Haarspalter und Sophisten nicht zu füttern? Weist du jetzt, warum ich das geschrieben habe?

Rabert
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Misterfritz
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Beitrag(#1457143) Verfasst am: 09.04.2010, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

...

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Misterfritz
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Beitrag(#1457144) Verfasst am: 09.04.2010, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sowas kann unter den gegebenen Umtänden nur unter rigorosen Zwang funktionieren.

Ja, es ist wirklich brutal, dass man nur noch 10 Stunden die Woche arbeiten muss, um einen guten Lebensstandard zu führen. Vor allem, wenn man dafür auf das Auto verzichten muss und möglicherweise zwei oder dreimal im Jahr beim Bau eines Hauses mitmachen muss.

du hast immer noch nicht gesagt, wer festlegt, was ein guter lebensstandard ist.
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Beitrag(#1457156) Verfasst am: 09.04.2010, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

...

Nochmal und zum letzten Mal: Wozu weitere Details eines Konzeptes diskutieren, wenn nicht geklärt ist, ob und wenn ja wie es umsetztbar ist? Ohne Realisierungsmöglichkeit ist jedes auch noch so gute Konzept für die Tonne.

Es wird genauso durchgesetzt wie durchgesetzt wird, dass man seine Mitmenschen nicht bestiehlt, misshandelt oder tötet (was logisch ist, da wir durch unser Handeln - oder Nichthandeln - hier Menschen anderswo bestehlen, misshandeln und töten): Wer sich an der Bereitstellung der Grundversorgung nicht beteiligt, erhält nichts aus der Grundversorgung, oder in anderen Worten, erhält keine Nahrung, Kleidung, Wohnung, etc.

Zweitens: Da dies in einer entanonymisierten Gesellschaft erfolgt, kann jeder zu jederzeit erkennen und nachvollziehen, wer sich durch Egoismus gegen die Interessen der Gemeinschaft stellt. Es gibt den anonymen Egoismus nicht mehr, das Ausnutzen von ungerechtfertigten Vorteilen wird sofort sichtbar und steht auch den Möglichkeiten des Katalogs sozialer Sanktionen der Gemeinschaft offen. Nachhaltiger und Rücksichtsloser Egoismus zum Schaden der Gesellschaft führt zum Ausschluss aus der Gesellschaft. Man wird vertrieben. Ob die Nachbargemeinde den Vertriebenen Egoisten aufzunehmen bereit ist, wird sich zeigen ...


ICH WILL NICHT WISSEN WIE DAS IN DEM VON DIR GESCHILDERTEN SYSTEM FUNKTIONIEREN SOLL, SONDERN WIE MAN DA - AUSGEHEND VOM JETZIGEN ZUSTAND - HINKOMMT! WIE WERDEN DIE VIELEN EGOISTEN* ZUM MITMACHEN ANIMIERT?

*Daneben gibt es noch weitere Aspekte menschlichen Handelns, die berücksichtigt werden müssen: Gier, Konsumaffinität, Bequemlichkeit, Hedonismus usw. usf.

Und:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sowas kann unter den gegebenen Umtänden nur unter rigorosen Zwang funktionieren.

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Beitrag(#1457158) Verfasst am: 09.04.2010, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
du hast immer noch nicht gesagt, wer festlegt, was ein guter lebensstandard ist.

Die Gemeinschaft legt das selbst fest, nach der Regel: Ein guter Lebensstandard ist der bestmögliche Lebensstandard, der bei einer sparsamen Nutzung von planetarischen Ressourcen und einem nachhaltigen Verbrauch von nachwachsenden Ressourcen möglich ist.

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Beitrag(#1457160) Verfasst am: 09.04.2010, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

ICH WILL NICHT WISSEN WIE DAS IN DEM VON DIR GESCHILDERTEN SYSTEM FUNKTIONIEREN SOLL, SONDERN WIE MAN DA - AUSGEHEND VOM JETZIGEN ZUSTAND - HINKOMMT! WIE WERDEN DIE VIELEN EGOISTEN* ZUM MITMACHEN ANIMIERT?

*Daneben gibt es noch weitere Aspekte menschlichen Handelns, die berücksichtigt werden müssen: Gier, Konsumaffinität, Bequemlichkeit, Hedonismus usw. usf.



Schrei hier doch nicht so. Das ist ja zum Toten aufwecken!

Ich habs doch schon gesagt, wann das funktionieren wird.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn mal alles soweit runtergewirttschaftet ist, und wir uns gegenseitig ausgerottet haben, wird das mit dene handvoll Hansel die überlebt haben, vielleicht mal funktionieren.

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Beitrag(#1457164) Verfasst am: 09.04.2010, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
ICH WILL NICHT WISSEN WIE DAS IN DEM VON DIR GESCHILDERTEN SYSTEM FUNKTIONIEREN SOLL, SONDERN WIE MAN DA - AUSGEHEND VOM JETZIGEN ZUSTAND - HINKOMMT! WIE WERDEN DIE VIELEN EGOISTEN* ZUM MITMACHEN ANIMIERT?

Aha, dich interessiert also nicht, was diese mögliche Gesellschaftsordnung ist, und auch nicht, wie sie ihre Regeln durchsetzen will. Du willst nur wissen, wie man dahin gelangen kann?

Durch Arbeit. Durch Argumente. Durch Überzeugung. Durch Wahlen.

98% der Menschheit (und das gilt analog auch für Deutschland) werden durch das herrschende System ausgebeutet und unterdrückt. Manche sterben daran, andere beteiligen sich daran, indem sie zwei Autos fahren und jeden Tag Fleisch essen. Aber auch sie müssen 40 - 50 Stunden je Woche arbeiten, damit die von dieser Gesellschaft profitierenden 2% ohne Arbeit in einem Luxus leben können, der die Welt zerstört.

Ich schlage ein System vor, in dem jeder nur noch 10 Stunden die Woche arbeiten muss, keine Steuern mehr zahlen muss und alles bekommt was man zum Leben braucht. Ein System, indem nicht mehr 2% auf Kosten von 98% leben können, indem nicht mehr 98% für den Profit des Restes schuften müssen.

Mit derartigen Argumenten wurde das römische Imperium gestürzt, der europäische Feudalismus abgeschafft, die Sklaverei in Amerika abgeschafft, der Zarismus in Russland abgeschafft. Das Wenigste was ich tun kann, ist es auch zu versuchen.

Das wird diejenigen, die kein Problem damit haben, dass durch ihr Handeln Menschen heute in den Entwicklungsländern sterben (ist ja so weit weg), und in Zukunft unsere Zivilisation in ihrer Existenz gefährdet ist (ist ja noch so lange hin, siehe auch der andere Thread) wohl nicht interessieren. Das ist aber für mich kein Grund es nicht zu versuchen. Es haben sich viele in der Leibeigenschaft wohl gefühlt, weil sie es nicht anders kannten und in der Regel gut versorgt waren. Dennoch wurde sie abgeschafft, weil sie ungerecht war und unfrei macht. Der Kapitalismus unserer Zeit ist da keinen Deut besser.

2% der Menschen gehört über 50% der Welt. Der zweitgrößte Haushaltsposten unserer Bundesregierung ist die Zahlung von Zinsen an Banken. 80% der Menschheit lebt in bitterster Armut und stirbt an Hunger, Durst und Krankheiten, nicht an Altersschwäche. Wem das alles egal ist, der ist Teil des Problems, nicht Teil der Lösung. Ich möchte mit Leuten in Kontakt kommen, die zur Lösung beitragen wollen. Wenn sie andere Vorschläge haben, her damit. Ich habe hier noch keine gesehen.

Rabert
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Beitrag(#1457173) Verfasst am: 09.04.2010, 13:59    Titel: alte Hüte in neuer Verpackung oder lieber etwas wirklich neues? Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Du hast zwar schön gesagt, WAS Du erreichen möchtest, ignorierst aber geflissentlich, dass ich nach dem WIE frage. Daher habe ich das für Dich nochmal gefettet.

...

Nochmal und zum letzten Mal: Wozu weitere Details eines Konzeptes diskutieren, wenn nicht geklärt ist, ob und wenn ja wie es umsetztbar ist? Ohne Realisierungsmöglichkeit ist jedes auch noch so gute Konzept für die Tonne.

Es wird genauso durchgesetzt wie durchgesetzt wird, dass man seine Mitmenschen nicht bestiehlt, misshandelt oder tötet (was logisch ist, da wir durch unser Handeln - oder Nichthandeln - hier Menschen anderswo bestehlen, misshandeln und töten): Wer sich an der Bereitstellung der Grundversorgung nicht beteiligt, erhält nichts aus der Grundversorgung, oder in anderen Worten, erhält keine Nahrung, Kleidung, Wohnung, etc.

Zweitens: Da dies in einer entanonymisierten Gesellschaft erfolgt, kann jeder zu jederzeit erkennen und nachvollziehen, wer sich durch Egoismus gegen die Interessen der Gemeinschaft stellt. Es gibt den anonymen Egoismus nicht mehr, das Ausnutzen von ungerechtfertigten Vorteilen wird sofort sichtbar und steht auch den Möglichkeiten des Katalogs sozialer Sanktionen der Gemeinschaft offen. Nachhaltiger und Rücksichtsloser Egoismus zum Schaden der Gesellschaft führt zum Ausschluss aus der Gesellschaft. Man wird vertrieben. Ob die Nachbargemeinde den Vertriebenen Egoisten aufzunehmen bereit ist, wird sich zeigen ...

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das klingt für mich wie totale überwachung und zwang.
viel spass beim finden von mitstreitern - realisieren lässt sich das eh' nicht.


So unrealistisch wie Du oder Heizungsrohrendlosnick das beim Finden von genügend Mitstreitern sehen, ist das gar nicht. Denn das ist im Grunde das uralte Konzept der heiligen Landkommune. Und dafür findet sich schon ein Haufen zusammen. Man mietet halt ein größeres Land und errichtet darauf eine Kommune neben der anderen.

Insgesamt also nichts neues, ganz im Gegenteil, alles alte Hüte, nur neu verpackt.

Raberts "tiefere Weisheiten" reduzieren sich bei näherem Hinsehen auf Elemente wie:

- konservative Verzichtsmoral
- Hartz IV für alle
- Städtefeindschaft al là Pol Pot (völlig richtig erkannt von vrojlike)
- erbarmungsloser Gemeinschaftszwang bis hin zur mittelalterlich anmutenden Vertreibung von - ja sollte man sagen "Schmarotzern" oder "Volksschädlingen"?
- die reaktionäre Ideologie von Malthus, die schon von Ricardo und Marx abgehandelt wurden:

Zitat:
Malthus, schrieb Ricardo, "gab den Reichen eine sehr erfreuliche Formel, die Missgeschicke der Armen zu ertragen". Später sah auch Karl Marx in Malthus einen Interessenvertreter der herrschenden Klasse. Das Bevölkerungsprinzip, schrieb Marx, "wurde jubelnd begrüßt von der englischen Oligarchie als der große Austilger aller Gelüste nach menschlicher Fortentwicklung". (...)

Dass sich seine Prognosen Generationen später in den entwickelten Volkswirtschaften als falsch erweisen sollten, hätte Malthus vermutlich erleichtert. Steigende Einkommen in den Industrieländern nach dem Zweiten Weltkrieg zogen sinkende Bevölkerungszahlen nach sich.


http://www.herbstlaub-web.de/thomas_robert_malthus.htm


Es ist einfach zu sagen, der Mensch sei ein Sünder (=gieriger Konsument) und man müsse ihm diese Sünde mit der Polizei ... oh pardon: Dorfgemeinschaft austreiben. Es ist schwieriger, sich mit ökonomischen und politischen Verhältnissen auseinander zu setzen, in denen der Mensch seiner Sünde nachgeht.

Die Überwachung, die Kontrolle, ist natürlich in kleinen Parzellen, Klitschen und Dorfgemeinplätzen am höchsten. Keine Stasi hätte das besser gekonnt. Nur fährt die Menschheit besser, wenn man ihren Egoismus nicht ausrottet, sondern dafür nutzt, eine menschlichere Ökonomie zu entwickeln.

Also eine Ökonomie, die allen egoistischen Bedürfnissen nutzt, so dass das Wohlergehen des einen automatisch auch das Wohlergehen des anderen verursacht und umgekehrt. So etwas intelligentes hinzukriegen ist die Herausforderung und nicht die autoritäre Selbstkasteiung des angeblich bösen Konsumenten, der für die Probleme in der sogenannten "3. Welt". verantwortlich sei.

Es ist ja bekannt, dass unsereins den Hebel nicht in der Konsumsphäre und auch nicht an der Austauschsphäre ansetzen möchte, sondern an der Produktionssphäre. "Wir" müssen in der Tat anders produzieren, in anderen Machtverhältnissen produzieren - und zwar in solchen, die eine allumfassende Mitbestimmung und Mitgestaltung der gesamtgesellschtlichen (!) Produktion ermöglichen.

Macht das Fenster auf zur Demokratie in der Produktion und nicht nur die Art und Weise des Arbeitens und Produzierens wird sich humanisieren, sondern auch die Produkte selber werden eine menschengemäßere Gestalt annehmen.

Und das Problem in der Welt ist doch nicht allein die Verteilung, sondern auch in der "3. Welt" muss anders produziert werden. Es geht um den Aufbau von Infrastruktur im ganz großen und im aktuell modernsten Stil. Und wenn "der Westen", also jedenfalls die tonangebenden Vertreter desselben nicht so die Hosen voll hätten vor einer möglichen Konkurrenz, die ihnen da in Afrika und Asien erwachsen könnte, dann wäre das auch kein Umstand. Dann würde da eben kurz eine Infrastruktur hingeklotzt und fertig. Was ist denn dabei?

Eine vernünftige internationale Arbeitsteilung zum Nutzen aller Menschen (und den Genossen Tieren) sowie der Natur wäre doch lediglich die Umsetzung des heutigen Standes der Wissenschaft, der Technik und der Kommunikation.

Nun ist dies allerdings schon wegen der Machtlage entschieden unrealistischer als jene Dorfklitschenwirtschaft wie sie u.a. von Rabert herbeitrompetet wird. Andererseits steckt doch auch entschieden mehr Sinn und Vernunft drin, wie ich meine. Denn Egoismus ist ja nur dann verheerend, wenn es in einer Gesellschaft antagonistische Interessen plus antagonistische Machtgegensätze gibt. Dann kann ja nur die Unterdrückung und Ausbeutung von Teilen der Menschheit folgen.

Die egoistischen Interessen wiedersprechen aber prinzipiell überhaupt nicht einer sozialen, demokratischen und rationalen Weltgesellschaft. Sondern Egoismus und Vernunft können eine harmonische Ehe miteinander eingehen, in der es unendliche Entwicklungsmöglichkeiten gibt ...-!

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Misterfritz
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Beitrag(#1457174) Verfasst am: 09.04.2010, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
du hast immer noch nicht gesagt, wer festlegt, was ein guter lebensstandard ist.

Die Gemeinschaft legt das selbst fest, nach der Regel: Ein guter Lebensstandard ist der bestmögliche Lebensstandard, der bei einer sparsamen Nutzung von planetarischen Ressourcen und einem nachhaltigen Verbrauch von nachwachsenden Ressourcen möglich ist.

Rabert

ganz klasse,
und wenn die gemeinschaft nun festlegt, dass kaffee, tee und schokolade dazu gehört, das aber nicht anbauen oder kaufen kann, was dann?
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Misterfritz
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Beitrag(#1457175) Verfasst am: 09.04.2010, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
ICH WILL NICHT WISSEN WIE DAS IN DEM VON DIR GESCHILDERTEN SYSTEM FUNKTIONIEREN SOLL, SONDERN WIE MAN DA - AUSGEHEND VOM JETZIGEN ZUSTAND - HINKOMMT! WIE WERDEN DIE VIELEN EGOISTEN* ZUM MITMACHEN ANIMIERT?

Aha, dich interessiert also nicht, was diese mögliche Gesellschaftsordnung ist, und auch nicht, wie sie ihre Regeln durchsetzen will. Du willst nur wissen, wie man dahin gelangen kann?

Durch Arbeit. Durch Argumente. Durch Überzeugung. Durch Wahlen.

das funktioniert ja schon in diesem forum nicht - und du strebst das weltweit an? Lachen
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