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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#1457163) Verfasst am: 09.04.2010, 13:35 Titel: |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.
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Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.
Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.
Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.
Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.
Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich. |
Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern
Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer. |
Aus 17.9 Suiziden pro 100.000 Einwohner im Jahr (D) schließt du, dass Suizide einfach sind?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#1457166) Verfasst am: 09.04.2010, 13:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören. |
Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457167) Verfasst am: 09.04.2010, 13:39 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet. |
Zum einen geht es erstmal nicht um Bestrafung, sondern um ethische Erwägungen. Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert, es fließt - neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein. |
Jain. Ethische Objekte haben keinen ontologischen, sondern einen funktionalen Wert, der ihnen subjektiv oder allgemein-moralisch zugewiesen wird, teilweise auch individuell unterschiedlich: Ein Embryo, auf dessen Austragung sich seine zukünftigen Eltern freuen, gehört zu einer anderen ethischen Objektklasse als ein Embryo, den die Schwangere abtreiben will. Begründung ist das Interesse der Eltern.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer der Oma Krause ihren heissgeliebten Waldi einfach bloss zum Spass oder auch mit der boeswilligen Absicht der alten Frau so richtig wehzutun abmurkst, dem soll schon erheblich mehr bluehen als bloss 100 Euro fuer einen neuen Dackel zu blechen. Dies fuehrt natuerlich unweigerlich zu dem von Dir beschriebenen Dilemma den Wert von Hund/Foetus verschieden ansetzen, je nachdem wie Besitzer/Mutter dazu steht. Darauf weiss auch ich zumindest keine einfache Antwort. |
Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Starfe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens. Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut. Ein Dilemma entsteht also erst, wenn man fordert, eine Tat nach ihren Folgen zu bestrafen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden. |
Es geht erstmal ethisch gesehen nicht darum, wie es bestraft wird, sondern wie sehr man dieses Verhalten mißbilligt, also nicht haben will. Und natürlich mißbilligt man es stark, weil wir dem Interesse (je)der Frau, das Kind auszutragen, einen sehr hohen Wert beimessen (sie würde mgl. gern einen Beinbruch dafür inkaufnehmen).
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht. Keine einfache Sache dies juristisch darzustellen. |
Wie gesagt, ich sehe das Problem nicht, wenn man die Mißbilligung des Verhaltens nicht an dem in beiden Fällen toten Embryo/Fötus, sondern an den jeweils verletzten Interessen festmacht: Im Fall der frei entschiedenen Abtreibung werden keinerlei Interessen verletzt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1457168) Verfasst am: 09.04.2010, 13:39 Titel: Re: Ist Abtreibung Mord? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden. Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht. |
gutes beispiel.
setzte man auch hier die lebensfähigkeit außerhalb des mütterlichen körpers als grenze würde ich vor diesem zeitpunkt eine schwere körperverletzung mit abtreibung des fötus gesondert bestrafen. (es kann ja auch den fall geben, dass eine mutter jemanden bittet auf diese weise das kind abzutreiben um z.b. nicht erklären zu müssen warum sie das kind nicht will; abtreibungsärzte wären hier nicht anzuzeigen weil ihre handlung keine gewalt gegen die frau darstellt)
danach wäre es eine schwere körperverletzung in zwei fällen mit todesfolge des kindes und entsprechend zu bestrafen.
in diesem stadium eine abtreibung vornehmen zu lassen ohne medizinische gründe o.ä. wäre mMn also auch von ärzten mord am kind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457180) Verfasst am: 09.04.2010, 14:07 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.
Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.
Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich. |
Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise....   |
Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. 
Der Embryo zeigt uns (reifen) Menschen die biologisch-leibliche Basis, die nicht-bewussten Tiefenschichten unserer Existenz. (Ich habe es als das "Überlebensprogramm" bezeichnet, dem wir unterworfen sind.)
Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.
Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild.
Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital).
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1457181) Verfasst am: 09.04.2010, 14:13 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.
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Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen. |
Es geht nicht darum, wie komplex oder wichtig die Entscheidung ist - es geht darum, dass Menschen dazu fähig sind, sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.
Gras kann sich nicht dazu entscheiden, nicht mehr zu wachsen. Ich kann mich nicht dazu entscheiden, meine Haare nicht mehr wachsen zu lassen. Aber ich könnte mich entscheiden, mich zu Tode zu hungern. Dass ich das kaum tun werde ist in dieser Hinsicht wirklich völlig egal.
| Zitat: | | Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft. |
Wie erklärst Du Dir dann die Tatsache, dass einer von Toten in Deutschland freiwillig aus dem Leben geschieden ist?
| Zitat: | | Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen. |
Ich hab sowas schonmal woanders gesagt, wiederhole es aber gerne: Das ich nicht mit Dir einer Meinung bin bedeut in keinster Weise, ich hätte nicht verstanden was du sagst. Ich habe es verstanden und halte es für völligen Mist.
| Zitat: | | Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft. |
Das wird auch durh ständige Wiederholung nicht weniger falsch. Mal völlig davon abgesehen, dass es weitestgehend irrelevant ist. Grashalme sind Dir ja egal.
| Zitat: | | Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich. |
Denkst Du Dir diesen Blödsinn alleine aus, oder hast du hilfe? Wieso brauche ich viel Energie?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457186) Verfasst am: 09.04.2010, 14:23 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne. |
Gerade um "meine Wurzeln zu verstehen" - was übrigens nicht primär ein ethischer Vorgang ist, sondern eher einer der Neugier und Wissenschaft - ist es sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, daß der Mensch ein spezielles Tier ist, wie er evolvierte usw.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt. |
Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild. |
Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital). Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten. Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1457189) Verfasst am: 09.04.2010, 14:27 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Fuxing hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.
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... |
Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern
Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer. |
Aus 17.9 Suiziden pro 100.000 Einwohner im Jahr (D) schließt du, dass Suizide einfach sind? |
Auf jeden Fall "hinreichend einfach".
Die Statistik spiegelt vermutlich ja auch nur recht gesicherte Zahlen von Suiziden wider. Es fehlt die Dunkelziffer und der Anteil der Menschen, die das gerne tun würden, aber z.B. aufgrund fehlender tatsächlicher Möglichkeiten oder z.B. gesellschaftlicher Ächtung von diesem Schritt abgehalten werden.
Edit: Rechtschreibung
Zuletzt bearbeitet von Fuxing am 09.04.2010, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457192) Verfasst am: 09.04.2010, 14:29 Titel: |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | ... oder z.B. gesellschaftlicher Ächtung von diesem Schritt abgehalten werden. |
:meld: aka "Fremdbestimmung".
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1457193) Verfasst am: 09.04.2010, 14:30 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457195) Verfasst am: 09.04.2010, 14:32 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.
Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.
Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich. |
Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... |
Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. |
Das tust du offensichtlich nicht. Denn sonst würdest du nicht so einen Schmarrn schreiben und für ein Argument halten.
Ich finde es sehr fazinierend, wie sich aus zwei Zellen doch innerhalb einer paar Monate so viel entwickeln kann, das sehe ich wenn ich die embryonale Entwicklung betrachte. Ich kann jedoch unterscheiden, was tatsächlich vorgeht (wenn ich auch kein Experte bin, aber man kann ja lesen) und was ich rein interpretiere, hab ich als Schwangere auch gemacht. Die emotionale Seite des werdenden Elternteiles ist etwas ganz anderes, als die tatsächlichen Fähigkeiten eines Embryos. Und das ist (meist) auch gut so. Nur weil ich mir (wir uns) das Kleine schon als Kind vorstellte, was meine Psyche wunderbar möglich machte, um mich seelisch drauf einzustellen, die körperlichen und alle zukünftigen Belastungen und Risiken auch noch freudig in Kauf zu nehmen, heißt das nicht, dass das allen Frauen möglich ist, oder sie das müssen. Und ich habe verdammt nicht das Recht wegen meiner Emotionen, anderen Rechte zu nehmen und Schuldgefühle einzureden, und Entscheidungen zu verurteilen. Ich hatte es gut, ich habe Glück in vielerlei Hinsicht. Das hat nun mal nicht jede(r).
| Zitat: | | Der Embryo zeigt uns (reifen) Menschen die biologisch-leibliche Basis, die nicht-bewussten Tiefenschichten unserer Existenz. (Ich habe es als das "Überlebensprogramm" bezeichnet, dem wir unterworfen sind.) |
Nö er zeigt uns, wie sich der menschliche Embryo entwickelt. Den Rest interpretierst du rein.
| Zitat: |
Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.
Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild. |
Äh, nö.
| Zitat: | Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital).
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Aha. Das ist doch fein, weil Männer so ja niemals nicht denken. Phöse Frauen, phöse. Pfui!
Diese geschissene Überheblichkeit eine Entscheidung, die eine sehr kluge und vorausschauende und verantwortungsvolle sein kann: ein Kind nicht auszutragen, als puren Egoismus und Schlimmeres hinzustellen finde ich dermaßen zum Kotzen! 
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Tja
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1457196) Verfasst am: 09.04.2010, 14:34 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht. |
Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.
In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen.
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1457198) Verfasst am: 09.04.2010, 14:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht. |
Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.
In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen. |
Einverstanden. Ich habe aber so den Verdacht, dass Heiner nicht so argumentieren würde, könnte er selber schwanger werden. Aber von den anderen Aufopferung verlangen ist ja immer einfach.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1457203) Verfasst am: 09.04.2010, 14:41 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt. |
Nur weil Leute nicht so denken wie du, sind sie noch lange nicht gestört.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1457206) Verfasst am: 09.04.2010, 14:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne. |
Gerade um "meine Wurzeln zu verstehen" - was übrigens nicht primär ein ethischer Vorgang ist, sondern eher einer der Neugier und Wissenschaft - ist es sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, daß der Mensch ein spezielles Tier ist, wie er evolvierte usw. |
Ich ergänze: "... schaue ich mir zunächst einmal menschliche Embryonen an." Mit dem letzten Teil hast du Recht.
| Zitat: | | Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das? |
 ?
| Zitat: | | Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war. |
Das Christentum sowie die anderen monotheistischen Religionen sind "rationalistisch", logozentrisch: Der Geist muss über die Natur siegen. Die Leibfeindlichkeit des Christentums ist ja geradezu klassisch. Zu Trieben ist den Christen noch nie mehr eingefallen, als dass sie unterdrückt gehören.
Dieser Logozentrismus setzt sich in der abendländischen Aufklärung fort. Er bildet sich etwa auch in dem unseligen Utilitarismus ab, wo der Mensch als homo oeconomicus behandelt wird.
Esoteriker springen in unserer Gesellschaft in die Lücken, die die Technik-Gesellschaft lässt.
| Zitat: |
Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so. |
Ich sehe im Mutter-Sein keine "ökonomisierende Rolle". Deine Sprechweise spiegelt aber etwas von dem wider, wovon ich oben schrieb.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457244) Verfasst am: 09.04.2010, 16:14 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.
Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.
Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich. |
Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... |
Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. |
Was ist mit Pferden? 
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1457249) Verfasst am: 09.04.2010, 16:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen. |
Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht. |
Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.
In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen. |
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? Oder spekulierst du darauf, daß die Frau als Gebärmaschine 9 Monate lang funktioniert um den Traum eines Mannes von der Fortführung seiner genetischen Linie in die Unsterblichkeit zu gewährleisten? Sie steht noch die Geburt durch und dann zieht er glücklich mit seinem Produkt ab?
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1457252) Verfasst am: 09.04.2010, 16:49 Titel: |
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@ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist? 
A.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457253) Verfasst am: 09.04.2010, 16:58 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | @ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist?
A. |
Wenn man hier so liest, und dazu der Rang, wirds wohl das sein. 
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Tja
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1457269) Verfasst am: 09.04.2010, 17:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | @ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist?
A. |
Wenn man hier so liest, und dazu der Rang, wirds wohl das sein. |
Ja, mein Gewissen plagt mich nämlich ganz schrecklich und ich warte darauf endlich verknackt zu werden. 
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1457279) Verfasst am: 09.04.2010, 17:55 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
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Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457288) Verfasst am: 09.04.2010, 18:03 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören. |
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist. |
In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:
- hat Ähnlichkeit
- ist auf Wachstum programmiert
- Mutter Natur will es so
- "ist" ein Mensch
- Abtreibung ist gestört
- rational ist plöd
...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457294) Verfasst am: 09.04.2010, 18:15 Titel: |
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| Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1457299) Verfasst am: 09.04.2010, 18:19 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen. |
Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung |
Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet. |
Was soll das denn heißen? |
Eigenverantwortung.
"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "
Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was? |
Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du? |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung. |
Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde. |
Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht? |
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457300) Verfasst am: 09.04.2010, 18:20 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt. |
Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das? |
? |
Naja, einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt der Embryo doch nur für solche Menschen wieder, die tatsächlich ausgetragen wurden.
Oder meinst Du, das Prinzip "Embryo" als solches stelle etwas Heiliges dar, quasi als fleischgewordenes Symbol des Werdens und Vergehens?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war. |
Das Christentum sowie die anderen monotheistischen Religionen sind "rationalistisch", logozentrisch: Der Geist muss über die Natur siegen. Die Leibfeindlichkeit des Christentums ist ja geradezu klassisch. Zu Trieben ist den Christen noch nie mehr eingefallen, als dass sie unterdrückt gehören. |
Das ist zwar richtig, aber dennoch werden Gläubige nicht müde, mindestens gleichwertig neben der Rationalität ein Sich-Einlassen auf Irrationles, den Glauben eben, zu fordern.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Dieser Logozentrismus setzt sich in der abendländischen Aufklärung fort. Er bildet sich etwa auch in dem unseligen Utilitarismus ab, wo der Mensch als homo oeconomicus behandelt wird. |
Utilitarismus bedeutet aber nicht, daß der Mensch vor allem als Ressource gesehen wird. Und ich sehe für eine rational nachvollziehbare Ethik keine andere Grundlage als die menschlichen Interessen und deren Ausgleich.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so. |
Ich sehe im Mutter-Sein keine "ökonomisierende Rolle". |
Wieso? Wenn sie doch Deiner Ansicht nach dem Wachstum des Embryos dienen soll?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Deine Sprechweise spiegelt aber etwas von dem wider, wovon ich oben schrieb. |
Meine Sprechweise spiegelt vor allem wieder, daß ich eine naturrechtlich-archaische Rollenzuweisung ablehne.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1457302) Verfasst am: 09.04.2010, 18:21 Titel: |
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Hier gehts ziemlich emotional zu. Von meinen 30k+ Creditbeitragspoints würde ich einen erheblichen Teil nur auf die Beiträge von Asz setzen; (fast) alle anderen bekleckern sich beiderseitig nicht unbedingt mit Ruhm.
Ja, und ich weiss, dass ich das grad sagen muss.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1457303) Verfasst am: 09.04.2010, 18:22 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?
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Die Fragen habe ich schon lange beantwortet. Jedes "Recht" ist Fremdbestimmung, weil es einen Gesetzgeber braucht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457304) Verfasst am: 09.04.2010, 18:23 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen. |
Die "Gegenseite" hatte ja nun noch wesentlich mehr Argumente:
- Leidensfreiheit
- Doppelmoral im Vergleich zu Tieren
- Widerlegung des Potenzialitätsarguments
- Widerlegung des Naturrechtsarguments
- Widerlegung des Pflichtarguments
- fehlender Personenstatus
- natürliche Abgänge
- andere invasive Techniken
- niemandes Interessen werden verletzt
- ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1457305) Verfasst am: 09.04.2010, 18:24 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl? |
Die Fragen habe ich schon lange beantwortet. Jedes "Recht" ist Fremdbestimmung, weil es einen Gesetzgeber braucht. |
Nein, Recht ist nur dann Fremdbestimmung, wenn der Betroffene anders handeln möchte.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1457306) Verfasst am: 09.04.2010, 18:24 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen. |
Meinst Du das jetzt ernst, dass das das einzige Argument für Abtreibung ist, dass Du in diesen immerhin schon 14 Threadseiten gefunden hast
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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