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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1457810) Verfasst am: 10.04.2010, 14:03 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | mir ist schleioerhaft, wie man sich an Tampons und Schokolade als dringend notwendigen "Gütern" hochziehen kann...
meine Frau hat noch nie Tampons benutzt; und Generationen vor ihr auch nicht, und sie haben nicht das gefühl gehabt, die Welt gehe unter, wenn sie das nicht hätten
ansonsten kann ich Raberts Post nur zustimmen |
Ich habe aus Gründen, die ich sicher nicht hier ausführe, bis vor drei Jahren auch keine Tampons benutzt. Genau deswegen ist mir der Unterschied in der Lebensqualität bestens bekannt. Wenn deine Frau sie ein paar Monate benutzt/benutzen kann, wird sie dem zustimmen. Selbstverständlich haben auch die Generationen vor ihr nicht geglaubt, die Welt geht unter, nur weil sie für Rechtsgeschäfte die Erlaubnis des Ehemanns oder Vaters gebraucht haben.
Das ist aber genau der Punkt, dass *du* für *mich* entscheidest, dass Tampons unwichtig sind, und das noch damit begründest, dass Generationen, die auch ohne Menschenrechte, Bildung, Licht am Abend, Waschmaschinen und moderne Medizin ausgekommen sind, auch ohne Tampons ausgekommen sind, ohne dass ihnen was abgegangen sind.
Und ich habe die Tampons nicht ohne Grund mit Schuhen verglichen, schließlich sind die "Generationen vor ihr" sicher auch ohne Schuhe unterwegs gewesen. Gibt es in deiner utopischen Gesellschaft Schuhe?
Dir ist schleierhaft, wie jemand etwas wichtig finden kann, was du oder deine Frau nicht für wichtig halten, und du wunderst dich, dass ich nicht meine Bedürfnisse von deiner Kommune entschieden haben will.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1457811) Verfasst am: 10.04.2010, 14:04 Titel: Keine Zuflucht. Nirgendwo |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Einem kleinen Teil der Menschheit gehört über Zinsen, Pachten und Lohnabhängigkeit der übwerwiegende Teil der Menschheit. Mit staatlichem Schutz (Zitat aus einem Jane Austen Buch, sinngemäß: "Was ist die oberste Aufgabe des Rechtssystems?" "Der Schutz des Eigentums vor dem Pöbel!"). Es gibt offiziell keine Leibeigenschaft und keine Sklaverei mehr, aber was hier im globalen Maßstab passiert ist dem faktisch gleichzusetzen.
Während in vielen Gebieten der Erde Menschen dadurch in der Tat verhungern, verdursten und Krankheiten sterben, werden die Menschen in anderen Teilen der Erde durch eine beschränkte Teilhabe am Luxus bei Laune gehalten. Nicht aus Gutmütigkeit, sondern als Folge aus der Notwendigkeit für manche Arbeiten auch gut ausgebildete und daher anspruchsvollere Sklaven haben zu müssen, denen man mehr geben muss, damit die erwarteten Arbeitsergebnisse trotz faktischer Leibeigenschaft auch tatsächlich realisiert werden.
Es ist in der Tat wie in dem Film "Sie Leben!", der kürzlich an anderer Stelle in diesem Forum bereits erwähnt wurde. Während der größte Teil durch den nackten Kampf ums tägliche Brot im Zaum gehalten wird, wird der kleinere, qualifiziertere und privilegiertere Teil durch Indoktrination von Kindesbeinen an und durch die Medien daran gehindert die abstoßende Realität wahrzunehmen. Leider gibt es keine Brillen, die diese Vernebelung durchdringen können.
Das Traurige ist, dass offensichtlich nur sehr wenige Menschen ihr Los als das erkennen was ist: Ein sinnloses Leben als Arbeitsameise mit der einzigen Aufgabe, die Königinnen zu füttern. Nur das die Könige und Königinnen der Menschheit keinen einzigen nützlichen Beitrag für die Zukunft ihrer Art leisten, im Gegenteil: Sie plündern unseren Planeten in einer Art und Weise aus, dass mittlerweile die Zukunft unserer Spezies gefährdet ist.
Und während die privilegierteren der Sklaven genüsslich die vom Blut ihrer untergeordneten Artgenossen triefende Schokolade essen, und sich über die wenigen mokieren, die mit dem Finger auf den Wahnsinn zeigen, freuen sich die Sklavenherren aus Wirtschaft, Politik und Klerus über den Erfolg ihrer jahrtausendelangen Bemühungen um die Unterdrückung der Menschheit und Bildung eines gewaltigen Sklavenheeres, über das sie nach Belieben verfügen können.
Ich bin Atheist. Als solcher ist es mir völlig schleierhaft, wie die Beitragenden hier im Forum, die ganz offen zugeben dass ihnen das Schicksal ihrer weniger privilegierten Artgenossen völlig egal ist, die aktiv - und ganz im Sinne ihrer Herren - nichts unversucht lassen um jede Initiative die zu einer Änderung des Status Quo führen könnte, nach Kräften anzugreifen und zu diskreditieren, sich morgens mit ruhigem Gewissen im Spiegel anschauen können. Aber wahrscheinlich ist ihnen dieses Gewissen mit Schokolade, Handys und Autos schon lange abgekauft worden. Wir sind nicht mehr von Menschen umgeben, sondern von seelenlosen Robotern, die so funktionieren wie sie programmiert wurden, solange sie mit den notwendigen Betriebsstoffen versorgt werden. |
Das Zurichten und Verfügbarmachen von Lohnarbeit und - auch heute noch - Sklavenarbeit, die Ausbeutung von Menschen und Natur und auch Spaltung der Solidarität durch die Prinzipien von Zuckerbrot & Peitsche - das ist zweifellos die andere Seite der offiziellen Bilder innerhalb und außerhalb der Köpfe der Menschen.
Es ist nur so: Sowohl die Ausquetscher der menschlichen Arbeitskraft und der Natur wie auch die Fraktion der Aussteiger werden ihre Anhänger um sich scharen. Doch die Aussteiger, die ihr eigenes Ding machen, werden nichts daran ändern können, dass weiterhin Arbeit und Natur verwurstet werden, um daraus Kapital herzustellen. Keine Alternativproduktion inmitten des Kapitalismus wird das exponentielle Wachstum des Kapitals stoppen können. Allerhöchstens werden die alternativen Projekte geduldete Nischen für die Menschen sein, die das Kapital in dem Moment nicht unbdingt braucht. Diese Leute fallen dann auch der Staatskasse nicht zur Last und erhöhen indirekt wiederum die Profitrate.
Das heisst: Es handelt sich lediglich um einen subjektiven Gewinn. Objektiv würde so die herrschende Gesellschaft noch nicht einmal angetastet werden.
Denn die großen Produktionsmittel und die Machtmittel über deren Verfügung bleiben just in jenen Händen, in denen sie heute auch sind. Oder anders gesagt: Die Wirtschaft bleibt ohne jede demokratische Kontrolle, bleibt völlig außer Rand und Band und man darf ja nicht vergessen, dass sich die Alternativkommunen weiterhin auf feindlichem Boden bewegen. Auch sie bleiben den Launen der Herrschenden ausgeliefert. Sollte das Kapital wieder Bedarf nach der Zufuhr neuer, frischer Arbeitskraft haben, wird es Besuch geben ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1457814) Verfasst am: 10.04.2010, 14:09 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | @Rabert,
ein paar fragen:
was tust du eigentlich, um gegen die von dir geschilderten mißstände - verhungern und verrecken an behandelbaren krankheiten - anzugehen? eine website?
und glaubst du wirklich, dass ein verzicht auf schokolade und handys an diesem problem irgendwas ändern würde?
und warum verhungern in afrika die meisten menschen? weil wir kakao und kaffee von denen importieren? |
Einige Beispiele: Ich habe kein Auto (und auch kein anderes Kfz, dafür aber eine Bahncard100), keinen Fernseher, keine Tageszeitung oder Zeitschriften abonniert, heize mit nachwachsenden Rohstoffen (Holz, dass aus einem nachhaltig bewirtschafteten Wald stammt), esse kaum Fleisch, und kaufe neue Kleidung nur, wenn die alte kaputt ist.
Ich bin überzeugt davon, dass Verzicht ein wesentlicher Teil der Lösung ist. Was in der Tat nur schwer vermittelbar ist, solange Wachstum und Profit anstelle Nachhaltigkeit und Bedarfsorientierung als Garant für die Zukunftssicherung unserer Gesellschaft propagiert wird.
Die Menschen in Afrika verhungern, weil unsere Industrie und Politik alles getan hat was möglich war, um deren Rohstoffe zu plündern und Selbstversorgung unmöglich zu machen.
Rabert |
aber du hast einen pc mit internetzugang....
dass du davon überzeugt bist, ist aber kein beweis dafür, dass deine these stimmt.
aha, in afrika hungern die menschen, weil wir ihre rohstoffe ausplündern.
die aktuelle misere auf dem afrikanischen kontinent hat viele ursachen, die von den afrikanern zum grossen teil selbst verursacht werden.
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I'm tapping in the dusternis
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1457816) Verfasst am: 10.04.2010, 14:12 Titel: |
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Was du schreibst, Skeptiker, ist grundsätzlich richtig. Darum darf man nicht zu kurz springen, wenn man tatsächlich etwas verändern will.
Der auf Wachstum und Profit ausgerichtete Kapitalismus ist eine wesentliche Ursache für die Misere, in der wir stecken. Der Kapitalismus lebt vor allem durch die Existenz von Geld und Eigentum, letzteres erhält seine zerstörerische Wirkung vor allem durch das Instrument der Erbschaft.
Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen.
Wir können dies heute tun, weil wir es besser können als unsere Vorfahren vor tausenden von Jahren. Es ist nur schwer, eine jahrtausendealte Konstruktion in Frage zu stellen. Man braucht einen offenen Geist um dies tun zu können. Sowas scheint heute extrem selten zu sein.
Rabert
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1457829) Verfasst am: 10.04.2010, 14:46 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Mir ist im übrigen auch noch nicht klar, wie sich das mit der wenigen Arbeitszeit ausgehen soll, wenn Waschmaschinen nicht regional hergestellt werden können. Oder zählt Wäschewaschen nicht als Arbeit, aber Straßenfegen schon? |
Es wäre schön, wenn man sich ein wenig Mühe machen würde, um das Konzept zu verstehen. Die Antwort bitte hier nachlesen. Das Wichtige ist die Grafik und der sich daran anschließende Text. Wer sich weiterhin bemühen will nicht zu verstehen und Ignoranz zu demonstrieren, möge bitte unbedingt den ersten kursiv gehaltenen Absatz am Beginn des Artikels und die danach folgende Zeile mit dem Link nicht lesen!
Rabert |
Es wäre schön, wenn man sich ein wenig Mühe machen würde, ein Gespräch zu führen.
Entweder du kannst meine Frage beantworten und mit mir direkt kommunizieren oder eben nicht.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1457840) Verfasst am: 10.04.2010, 15:04 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | .....
Ich bin Atheist. Als solcher ist es mir völlig schleierhaft, wie die Beitragenden hier im Forum, die ganz offen zugeben dass ihnen das Schicksal ihrer weniger privilegierten Artgenossen völlig egal ist, die aktiv - und ganz im Sinne ihrer Herren - nichts unversucht lassen um jede Initiative die zu einer Änderung des Status Quo führen könnte, nach Kräften anzugreifen und zu diskreditieren, sich morgens mit ruhigem Gewissen im Spiegel anschauen können. Aber wahrscheinlich ist ihnen dieses Gewissen mit Schokolade, Handys und Autos schon lange abgekauft worden. Wir sind nicht mehr von Menschen umgeben, sondern von seelenlosen Robotern, die so funktionieren wie sie programmiert wurden, solange sie mit den notwendigen Betriebsstoffen versorgt werden.
Rabert |
fett von mir.
Jo. so ist das. Wer nicht glaubt, was ich glaube, der ist böse - der ist sogar noch böser, sonst hätte er wenigstens ein schlechtes Gewissen.
Versuch mal, etwas mehr zu differenzieren: Es gibt hier viele (wenn nicht die große Mehrheit), die deiner Analyse im großen und ganzen zustimmen, die aber dein Konzept nicht überzeugend finden und das auch begründen, und deren Kritik Du auch wenig entgegensetzt. Auch nicht auf deiner Website, wo Du dich jetzt auch nicht auf deinen Disclaimer brufen solltest, weil einige der hier gestellten Fragen so basal sind, dass mit ihrer Beantwortung dein ganzes Gebäude entweder stehenbleibt oder zerbröselt.
Und wenn ich mir diesen Absatz auf der persönlichen Ebene ansehe, so klingt er für mich, als würde sich hier ein enttäuschter Religionsgründer darauf vorbereiten, in dieser verruchten Gemeinschaft seinen Missionsauftrag zu kündigen, nachdem er hier nicht als der neue Messias empfangen wurde. Denn es kann gar nicht sein, dass er sich verlaufen hat. Andersherum: Die müssen hier alle blöd sein oder böse oder beides.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1457893) Verfasst am: 10.04.2010, 15:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | die misere auf dem afrikanischen kontinent hat viele ursachen, die von den afrikanern zum grossen teil selbst verursacht werden. |
recht hast du. und es ist ein allgemeines problem, dass solides halbwissen verallgemeinert wird.
ich halte raberts ideen fuer utopien.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1457919) Verfasst am: 10.04.2010, 16:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Versuch mal, etwas mehr zu differenzieren: Es gibt hier viele (wenn nicht die große Mehrheit), die deiner Analyse im großen und ganzen zustimmen, ... |
... aber nicht bereit sind Konsequenzen daraus abzuleiten, geschweige denn zu danach zu handeln.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... die aber dein Konzept nicht überzeugend finden und das auch begründen, und deren Kritik Du auch wenig entgegensetzt. |
Die einzige Kritik die kommt, ist der nach Überzeugung Vieler hier unbezwingbare Egoismus der Menschen. Alle andere Kritik ist einzig und alleine darin begründet, dass man einen bestimmten Aspekt aus dem Gesamtsystem herausschneidet, und ihn nun isoliert dastehend als unmöglich zu realisieren abwertet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auch nicht auf deiner Website, wo Du dich jetzt auch nicht auf deinen Disclaimer brufen solltest, weil einige der hier gestellten Fragen so basal sind, dass mit ihrer Beantwortung dein ganzes Gebäude entweder stehenbleibt oder zerbröselt. |
Jede bisher gestellte Frage habe ich durch Verweis auf entsprechende Aussagen auf meiner Seite beantwortet. Ich neige langsam dazu zu glauben, dass niemand sich die Mühe macht, auf die angebotenen Links zu klicken. Ich werde hier KEINE copy&paste-Orgie beginnen. Ein Gespräch führen heißt nicht nur reden zu dürfen, sondern erfordert beim Gegenüber auch zuhören zu wollen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mir diesen Absatz auf der persönlichen Ebene ansehe, so klingt er für mich, als würde sich hier ein enttäuschter Religionsgründer darauf vorbereiten, in dieser verruchten Gemeinschaft seinen Missionsauftrag zu kündigen, nachdem er hier nicht als der neue Messias empfangen wurde. Denn es kann gar nicht sein, dass er sich verlaufen hat. |
Nun, ich hatte noch nie viel Verständnis für Dummheit. Dummheit bedeutet, trotz besseren Wissens das Falsche zu tun. Du hast selber geschrieben, dass die Meisten hier meiner Analyse zustimmen. Mir ist es egal was man tut, um diese Situation zu verbessern, wichtig ist nur, dass man etwas tut. Ich mache einen Vorschlag, was man tun könnte. Das alleine reicht offensichtlich schon, ihn abzulehnen. Gegenvorschläge höre ich keine. Das ist nicht besonders Konstruktiv. Den einen vorhandenen Vorschlag abzulehnen, um dann so weiter machen zu können wie man nun weiß dass es eigentlich falsch ist, ist dumm. Besser wäre es, den Vorschlag aufzugreifen und so zu verbessern/verändern, dass er Akzeptanz findet, ohne an Wirksamkeit zu verlieren. Oder, wie gesagt, einen alternativen Vorschlag zu präsentieren.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1457927) Verfasst am: 10.04.2010, 16:18 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | ich halte raberts ideen fuer utopien. |
Sie sind in der Tat Utopien. Genauso wie eine Gesellschaft ohne absolutistische Monarchie einmal eine Utopie war. Man war fest davon überzeugt, dass diese Gesellschaftsform in der Natur des Menschen angelegt sei.
Rabert
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1457931) Verfasst am: 10.04.2010, 16:24 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | ich halte raberts ideen fuer utopien. |
Sie sind in der Tat Utopien. Genauso wie eine Gesellschaft ohne absolutistische Monarchie einmal eine Utopie war. Man war fest davon überzeugt, dass diese Gesellschaftsform in der Natur des Menschen angelegt sei.
Rabert |
zum glueck werde ich diese neue gesellschaft nicht mehr erleben muessen, und meine kinder sicher auch nicht mehr, und enkelkinder habe ich keine. 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1457940) Verfasst am: 10.04.2010, 16:36 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zum glueck werde ich diese neue gesellschaft nicht mehr erleben muessen, und meine kinder sicher auch nicht mehr, und enkelkinder habe ich keine. |
Milliarden Menschen (oder ein paar hundert Millionen, jenachdem wie dramatisch der unvermeidliche Kollaps verläuft) werden in 100 oder 200 Jahren fassungslos vor den Trümmern der Geschichte stehen und sich fragen, wie Menschen sich gegenseitig so etwas antun konnten. Mit der gleichen Fassungslosigkeit, mit der wir uns heute der KZ- und Ghetto-Bürokraten des Dritten Reichs erinnern. Oder an den Genozid der amerikanischen Einwanderer an den Ureinwohnern des Kontinents.
Rabert
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1457947) Verfasst am: 10.04.2010, 16:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zum glueck werde ich diese neue gesellschaft nicht mehr erleben muessen, und meine kinder sicher auch nicht mehr, und enkelkinder habe ich keine. |
Milliarden Menschen (oder ein paar hundert Millionen, jenachdem wie dramatisch der unvermeidliche Kollaps verläuft) werden in 100 oder 200 Jahren fassungslos vor den Trümmern der Geschichte stehen und sich fragen, wie Menschen sich gegenseitig so etwas antun konnten. Mit der gleichen Fassungslosigkeit, mit der wir uns heute der KZ- und Ghetto-Bürokraten des Dritten Reichs erinnern. Oder an den Genozid der amerikanischen Einwanderer an den Ureinwohnern des Kontinents.
Rabert |
also rabert du wirst mir langsam unheimlich....
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1457961) Verfasst am: 10.04.2010, 16:52 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | zum glueck werde ich diese neue gesellschaft nicht mehr erleben muessen, und meine kinder sicher auch nicht mehr, und enkelkinder habe ich keine. |
Milliarden Menschen (oder ein paar hundert Millionen, jenachdem wie dramatisch der unvermeidliche Kollaps verläuft) werden in 100 oder 200 Jahren fassungslos vor den Trümmern der Geschichte stehen und sich fragen, wie Menschen sich gegenseitig so etwas antun konnten. Mit der gleichen Fassungslosigkeit, mit der wir uns heute der KZ- und Ghetto-Bürokraten des Dritten Reichs erinnern. Oder an den Genozid der amerikanischen Einwanderer an den Ureinwohnern des Kontinents.
Rabert |
hast du eine glaskugel, in der du sehen kannst, wie es in 100, 200 jahren sein wird und wie die menschen das dann beurteilen werden?
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I'm tapping in the dusternis
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1457965) Verfasst am: 10.04.2010, 16:53 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | @ Heizöl...:
| Zitat: | Werbung soll die Menschen von etwas überzeugen, dafür braucht es Anreize. Wie lauten diese Anreize? Deine Aussage ist wieder nur eine abgewandelte Form hiervon:
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welchen Anreiz gibt es dafür, das Leute sich die schwachsinnigsten Produkte kaufen?
es sind oftmals die primitivsten Instinkte, die die Werbung anspricht, und keine materiellen Anreiz |
Ich weiß, wie Werbung funktioniert, danach hatte ich nicht gefragt. Drücke ich mich so unklar aus?
| Zitat: | | wieso spricht man nicht die negativen Dinge an, die durch sinnlosen Konsum entstehen? |
Du hast immer noch nicht gesagt, was denn nun sinnlos ist.
| Zitat: | die Werbetats großer Firmen sind größer als die Etats der Gesundheitsministerien, die versuchen, durch irgendwelche Kampagnien den Leuten eine gesündere Ernährung usw. nahe zu bringen; nun rate mal, wer mehr Erfolg hat, den Leuten etwas einzureden?  |
Ja, und?
| Zitat: | in der Zweischenzeit versucht man ja sogar, den Leuten mittels "Umweltargumenten" eines der umweltzerstörerischsten Konsumgüter zu verkaufen: "kauft das Auto xy und ihr tut was für die Umwelt"
was für eine irrsinnige Welt...  |
Wir geben auch jeden Tag mehr als drei Milliarden Dollar für Militär aus, das ist irrsinnig und zeigt sehr schön, dass Menschen eben nicht "von sich aus gut" sind.
| Zitat: | | Anreiz für eine Änderung wären z.B. die gezielte Förderung und Einrichtung von alternativen Siedlungsprojekten, die weitgehend autark, basisdemokratisch und umweltneutral leben, deren wissenschaftliche Begleitung und die Erforschung aller Aspekte solcher Projekte in Hinblick auf gesellschaftliche und umweltrelevante Dinge |
Das ist kein Anreiz, sondern zunächst einmal ein Plan. Jetzt brauche ich nur noch Argumente dafür, weshalb ich oder andere Menschen das wollen sollten. Also welche niederen Instinkte willst Du wecken, damit die Menschen diesen Zustand anstreben?
| Zitat: | | sind solche Projekte nachweisbar erfolgreich und für viele Leute attraktiv, könnte dies gezielt populär ("Werbung") gemacht werden, damit sie Nachahmer finden und so eine Kettenreaktion auslösen |
1. Das wage ich zu bezweifeln.
2. Wo sind denn die nachweislich erfolgreichen Projekte, die den Menschen eine attraktive Alternative zu ihrem jetzigen Leben zeigen?
| Zitat: | | Zitat: | | Außerdem: Anhand welcher Kriterien wird festgelegt, was schwachsinnig und sinnlos ist? |
am Grad der Umweltzerstörung z.B.; oder daran, wieviele Kinder für dieses Produkt ausgebeutet wurden, oder wieviel und welche Art Energie, Rohstoffe usw. dafür verbraucht wurde im Vergleich zum Gebrauchswert des Produktes |
Wer defininiert den "Gebrauchswert" eines Produktes, welche Kriterien gelten für die Bewertung?
| Zitat: | | Zitat: | | Zudem kann jeder Werbung machen. |
wenn er es sich leisten kann
Massenwerbung (und um diese geht es ja bei einer angestrebten Gesellschaftsveränderung) kann keine Einzelperson oder kleines Grüppchen bezahlen |
Nicht?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | -> Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens.
-> Die etwa 10 Millionen Dollar-Millionäre in der Welt (0,15% der Weltbevölkerung) besitzen knapp ein Drittel des Weltvermögens.
-> Die etwas mehr als 1.000 Dollar-Milliardäre besitzen viermal soviel Vermögen wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung (fast 3,4 Milliarden Menschen) zusammen. |
| Zitat: | | Zitat: | Kannst Du das mal bitte definieren. Nach meinem Empfinden müssten das nämlich die allermeisten sein.
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ich denke, da stimmt Dein Empfinden
so gut wie alles, was der Mensch braucht, um gesund zu essen, zu wohnen und sich zu kleiden, kann regional und nachhaltig erzeugt werden, wenn er maßvoll und vernünftig konsumiert |
OK, ab das wirklich so ist, sei mal dahingestellt. Was ist mit anderen Gütern, wie Autos, Computer, Internet, Fernseher, Flugzeuge, Schiffe, Telefonen usw.? Wie und wo werden die produziert, oder gibt es das dann nicht mehr?
| Zitat: |
nun, es gibt doch etliches, was durch Steuern und Subventionen gelenkt werden soll; z.B. sollte die Öko-Steuer auf Benzin dazu führen, das die Leute weniger Auto fahren bzw. sparsamere Autos kaufen; wenn natürlich paralel dazu dieses zusätzlich eingenommene Geld z.B. für billigere ÖPN-Tickets ausgegeben werden würde (Subvention), wäre das in meinen Augen eine sinnvolle und für jeden nachvollziehbare Maßnahme zur Bewußtseinsänderung und Anreizgebung |
Das ist doch endlich mal ein realisierbarer Vorschlag, der sicherlich auch eine gewisse Wirkung erzielen dürfte. Ich jedoch will nicht auf ein individuelles Transportmittel verzichten, es muss nicht zwingend ein Auto sein. Sowas wie eine in gewissen Grenzen genormte Transportzelle für bis zu 4 Personen mit Gepäck, die ständig zu meiner eigenen Verfügung steht und mich an jeden Ort bringt, wo ich auch jetzt per Strasse hinkomme, wäre z.B. auch OK. Das wäre mal eine Alternative, die auch Menschen berücksichtigt, die öffentliche Verkehrsmittel meiden. Ich fahre gern, könnte aber darauf verzichten, wenn mir eine Alternative angeboten wird, die meine Wünsche zumindest teilweise berücksichtigt. Daher würde ich Deinen Vorschlag nicht unterstützen, stattdessen eher Forschung in diese Richtung.
| moecks hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Nikotin und Alkohol bei dir schon als nicht akzeptabler Luxus gelten, will ich in eurer Zukunftswelt erst recht nicht leben. Da suche ich lieber nach anderen Möglichkeiten. Auf leben nur um des Lebens willen hab ich keine Lust.
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Dem stimme ich voll zu.
| Zitat: | sorry, aber das ist für mich mal wieder das übliche "wollt ihr zurück in die Steinzeit?"-Argument
man muß bedenken, das viele Krankheiten durch Fehlverhalten verschiedenster Art ausgelöst werden, nicht zuletzt durch unsere ach so fortschrittliche technische Zivilisation
Mißernten kann man durch nachhaltiges Bewirtschaften des Bodens vorbeugen, durch Vorratshaltung, breites Spektrum an Nahrungspflanzen u.v.a.; u.a. Monokulturen und Kunstdünger sind für die Bodenzerstörung und viele Mißernten verantwortlich und wer sich mit Wildpflanzen auskennt, kann auch mal eine Mißernte überstehen |
Diesen Zustand gab es bereits bei diversen menschlichen Kulturen, das hat natürlich ganz wunderbar funktioniert, es gab keine Krankheiten und keinen Hunger, die Menschen waren glücklich. Ich glaube ganz fest daran...
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
7 Mia. Menschen sind sicher nicht die optimale Anzahl für eine nachaltige "Bewirtschaftung" des Planeten, wo steht geschrieben, das es so und so viele sein müssen? |
Derzeit sind wir in etwa so viele und noch wächst die Bevölkerung. Wenn Du dein Szenario halbwegs zeitnah umsetzen möchtest musst Du entweder einen großen Krieg anzetteln, eine verheerende Krankheit freisetzen oder diesen Aspekt berücksichtigen.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich will aber gerne etwas mehr als gerade so überleben zu können. Das ist kein Anreiz |
um "gerade so" zu überleben, reicht es im Allgemeinen, wie schon oft gesagt, ein paar Stunden pro Tag zu arbeiten; wer mehr konsumieren will, kann doch mehr arbeiten und versuchen, sein Produkt mit anderen zu tauschen; selbst im ach so finsteren Mittelalter gab es 1oo Feiertage, die erst abgeschafft wurden, als die klimatischen und gesellschaftlichen Bedingungen "rauher" wurden |
Wie soll das mit den global verteilten Ressourcen und dem technischen Aufwand für viele Produkte funktionieren?
| Zitat: | deswegen meine ich ja, das anstatt Unsummen in das Straßennetz zu investieren, damit noch mehr Autos fahren können, lieber die ÖVM ausgebaut und attraktiv gemacht werden sollten
dann wird niemand bevormundet, das attraktivere Beförderungsmittel wird mit der Zeit die meisten Nutzer haben |
Und wieder redest Du um den heißen Brei herum, Du sagst ÖVM sollen attraktiver gemacht werden, hast aber keinen Vorschlag, wie. Das ist langweilig.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich bin Atheist. Als solcher ist es mir völlig schleierhaft, wie die Beitragenden hier im Forum, die ganz offen zugeben dass ihnen das Schicksal ihrer weniger privilegierten Artgenossen völlig egal ist, die aktiv - und ganz im Sinne ihrer Herren - nichts unversucht lassen um jede Initiative die zu einer Änderung des Status Quo führen könnte, nach Kräften anzugreifen und zu diskreditieren, sich morgens mit ruhigem Gewissen im Spiegel anschauen können. Aber wahrscheinlich ist ihnen dieses Gewissen mit Schokolade, Handys und Autos schon lange abgekauft worden. Wir sind nicht mehr von Menschen umgeben, sondern von seelenlosen Robotern, die so funktionieren wie sie programmiert wurden, solange sie mit den notwendigen Betriebsstoffen versorgt werden. |
Du versuchst uns ein schlechtes Gewissen einzureden? Da lache ich mich doch kaputt. Du hast noch immer kein einziges überzeugendes Argument dargelegt, aber schwafelst permanent rum und weichst konkreten Fragen aus. Das ist nicht das, was ich mich unter einer sinnvollen Diskussion vorstelle. Wer so vorsätzlich eine Diskussion sabotiert, kann für mich nur als Troll gelten.
Was Dich angeht, bin ich daher raus. Falls Du ein Forum suchst, wo argumentfreie Theorien eher Anerkennung finden, denn im FGH wirst Du damit scheitern, habe ich hier eines für Dich:
http://www.freigeistforum.com/forum/index.php
| esme hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | mir ist schleioerhaft, wie man sich an Tampons und Schokolade als dringend notwendigen "Gütern" hochziehen kann...
meine Frau hat noch nie Tampons benutzt; und Generationen vor ihr auch nicht, und sie haben nicht das gefühl gehabt, die Welt gehe unter, wenn sie das nicht hätten
ansonsten kann ich Raberts Post nur zustimmen |
Ich habe aus Gründen, die ich sicher nicht hier ausführe, bis vor drei Jahren auch keine Tampons benutzt. Genau deswegen ist mir der Unterschied in der Lebensqualität bestens bekannt. Wenn deine Frau sie ein paar Monate benutzt/benutzen kann, wird sie dem zustimmen. Selbstverständlich haben auch die Generationen vor ihr nicht geglaubt, die Welt geht unter, nur weil sie für Rechtsgeschäfte die Erlaubnis des Ehemanns oder Vaters gebraucht haben.
Das ist aber genau der Punkt, dass *du* für *mich* entscheidest, dass Tampons unwichtig sind, und das noch damit begründest, dass Generationen, die auch ohne Menschenrechte, Bildung, Licht am Abend, Waschmaschinen und moderne Medizin ausgekommen sind, auch ohne Tampons ausgekommen sind, ohne dass ihnen was abgegangen sind.
Und ich habe die Tampons nicht ohne Grund mit Schuhen verglichen, schließlich sind die "Generationen vor ihr" sicher auch ohne Schuhe unterwegs gewesen. Gibt es in deiner utopischen Gesellschaft Schuhe?
Dir ist schleierhaft, wie jemand etwas wichtig finden kann, was du oder deine Frau nicht für wichtig halten, und du wunderst dich, dass ich nicht meine Bedürfnisse von deiner Kommune entschieden haben will. |
Das sehe ich ganz genauso.
Edit: RS.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1457976) Verfasst am: 10.04.2010, 17:04 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | also rabert du wirst mir langsam unheimlich.... |
Gut! 
Gib mir irgendeinen Grund, warum es gut ist, dass 2% der Menschen 98% der Menschen für sich arbeiten lassen, und dabei dreiviertel der Menschheit in Armut und Hunger leben lassen. Gib mir irgendeinen Grund dafür, warum es gut ist, dass 1000 Menschen viermal mehr besitzen als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, dass 2% der Menschen mehr als die Hälfte des Planeten besitzen.
Gib mir irgendeinen Hinweis, wie unsere Zivilisation in 100 Jahren die im Vergleich zu heute doppelte Anzahl von Menschen mit bis dahin nahezu oder vollständig verbrauchten Ressourcen weiter funktionieren soll, und der nicht auf noch nicht erfundene oder realisierbare Technologien aufbaut.
Das ist es, was mir unheimlich ist.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1457979) Verfasst am: 10.04.2010, 17:11 Titel: |
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Lieber Heizölmensch, als Moderator eines (dieses) Forums solltest du wissen, dass sophistische Haarspaltereien keine Basis für eine Diskussion sein können. Die "Diskussions"taktik, die du hier anwendest, ist eine der Bekanntesten um Diskussionen in Foren zu unterbinden und zu zerstören.
Deine Beiträge sind explizit destruktiv und zeigen nicht die geringste Neigung zur ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema außerhalb von Denunziation und Diskriminierung.
Ich werde deine Beiträge nur noch überfliegen und erst dann wieder darauf reagieren, wenn ich erkenne, dass du konstruktiv zum Thema beitragen möchtest.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1457983) Verfasst am: 10.04.2010, 17:17 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Gib mir irgendeinen Hinweis, wie unsere Zivilisation in 100 Jahren die im Vergleich zu heute doppelte Anzahl von Menschen mit bis dahin nahezu oder vollständig verbrauchten Ressourcen weiter funktionieren soll, und der nicht auf noch nicht erfundene oder realisierbare Technologien aufbaut. |
gib mir irgendeinen hinweis, dass es in 100 jahren doppelt soviele menschen auf diesem planeten gibt. es gibt länder/gegenden, in denen ganze generationen wegen AIDS wegbrechen, es gibt weltweit unzählige bürgerkriege, naturkatastrophen, die täglich menschenleben kosten, in europa geht die bevölkerung zurück, etc.
du sprichst immer davon, "wenn wir so weiter machen wie bisher", das hat die menschheit aber nie getan, sie war immer im wandel.
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I'm tapping in the dusternis
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| (#1457988) Verfasst am: 10.04.2010, 17:29 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Lieber Heizölmensch, als Moderator eines (dieses) Forums solltest du wissen, dass sophistische Haarspaltereien keine Basis für eine Diskussion sein können. Die "Diskussions"taktik, die du hier anwendest, ist eine der Bekanntesten um Diskussionen in Foren zu unterbinden und zu zerstören.
Deine Beiträge sind explizit destruktiv und zeigen nicht die geringste Neigung zur ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema außerhalb von Denunziation und Diskriminierung.
Ich werde deine Beiträge nur noch überfliegen und erst dann wieder darauf reagieren, wenn ich erkenne, dass du konstruktiv zum Thema beitragen möchtest.
Rabert |
Wenn dir kritische Fragen und Aussagen nicht gefallen musst du hier nicht so ne Show abziehn. Daher nun auch von meiner Seite: 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1457991) Verfasst am: 10.04.2010, 17:35 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | gib mir irgendeinen hinweis, dass es in 100 jahren doppelt soviele menschen auf diesem planeten gibt. es gibt länder/gegenden, in denen ganze generationen wegen AIDS wegbrechen, es gibt weltweit unzählige bürgerkriege, naturkatastrophen, die täglich menschenleben kosten, in europa geht die bevölkerung zurück, etc.
du sprichst immer davon, "wenn wir so weiter machen wie bisher", das hat die menschheit aber nie getan, sie war immer im wandel. |
Die Weltbevölkerung wächst seit fast 1000 Jahren ununterbrochen, mal mehr, mal weniger stark, aber sie wächst. Derzeit mit 1,2% im Jahr, was eine Verdoppelung der jetzigen Bevölkerung auf fast 14 Milliarden Menschen im Jahr 2070 gleichkommt, wenn es dabei bleibt. Aber die Wachstumsrate sinkt, nach idealistischen Annahmen der UN (die z.B. davon ausgeht, dass die Beschlüsse der Weltbevökerungskonferenz in Kairo 1994, die bis heute nicht annähernd die als notwendig betrachtete Umsetzung und Wirkung zeigten, auf wundersame Weise plötzlich weltweit mit Nachdruck und konsequent umgesetzt und finanziert werden) bis auf 0,34% im Jahr 2050.
Wie gesagt, ich glaube nicht an Wunder. Ich glaube nicht daran, dass eine Organisation der Weltgemeinschaft ohne Machtbefugnis und Geld in 40 Jahren das erreicht, was die chinesische 1-Kind-Politik im gleichen Zeitraum mit wesentlich mehr Macht und Geld hinterlegt nicht geschafft hat: Das Bevölkerungswachstum unter die seit fast 400 Jahren gültige Marke von 0,5% Wachstum (trotz Pandemien, Weltkriegen, Aids, usw) je Jahr zu drücken. Ohne dieses Wunder wird zum Ende dieses Jahrhunderts die Weltbevölkerung bei 14 Mrd Menschen liegen, +/- 1 Mrd. Das kann man ganz einfach ausrechnen. Wer dieses Ergebnis nicht will, wird sich irgendwelche abstrusen Dinge ausdenken, die man in die Kalkulation mit einbeziehen kann, um ein opportunes Ergebnis zu erreichen.
Ich rechne hoch auf der Basis mehrhundertjähriger Geschichte und verzichte auf das Einbringen unbekannter und erhoffter Entwicklungen.
Aber das ist eigentlich das Thema des anderen Threads ...
Rabert
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1458005) Verfasst am: 10.04.2010, 17:55 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Der auf Wachstum und Profit ausgerichtete Kapitalismus ist eine wesentliche Ursache für die Misere, in der wir stecken. |
Deine moralische Gesamtanklage und Kapitalismuskritik erinnert mich sehr an die Klagen katholischer Bischöfe. 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1458080) Verfasst am: 10.04.2010, 19:51 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | @Rabert,
ein paar fragen:
was tust du eigentlich, um gegen die von dir geschilderten mißstände - verhungern und verrecken an behandelbaren krankheiten - anzugehen? eine website?
und glaubst du wirklich, dass ein verzicht auf schokolade und handys an diesem problem irgendwas ändern würde?
und warum verhungern in afrika die meisten menschen? weil wir kakao und kaffee von denen importieren? |
Einige Beispiele: Ich habe kein Auto (und auch kein anderes Kfz, dafür aber eine Bahncard100), keinen Fernseher, keine Tageszeitung oder Zeitschriften abonniert, heize mit nachwachsenden Rohstoffen (Holz, dass aus einem nachhaltig bewirtschafteten Wald stammt), esse kaum Fleisch, und kaufe neue Kleidung nur, wenn die alte kaputt ist. |
Uiiiii, Und? Abgesehen von dem mit Holz heizen(ich heize gewöhnlich garnicht) trifft das auch alles auch auf mich zu. 
(das macht mich allerdings überhaupt nicht zu jemandem mit einem "besonders reinen Gewissen/besseren Menschen"(TM) sondern einfach nur zu jemandem der zu knauserig ist mehr Geld als notwendig für den minimal bequemeren Weg auszugeben )
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1458373) Verfasst am: 11.04.2010, 10:28 Titel: Please don't touch! |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Was du schreibst, Skeptiker, ist grundsätzlich richtig. Darum darf man nicht zu kurz springen, wenn man tatsächlich etwas verändern will.
Der auf Wachstum und Profit ausgerichtete Kapitalismus ... |
... ist der einzig mögliche Kapitalismus. Die Herstellung von Profit über den Markt und also über den Konsum hat nicht den Zweck, Gebrauchswerte, also nützliche, nachhaltige Güter herzustellen, sondern allein neue Tauschwerte, die sich in neues Kapital rückverwandeln lassen.
Nimm als Beispiel mal das Auto. Anstatt nun ein völlig neues Verkehrssystem zu entwickeln, welches eine Alternative sowohl zum PKW als auch zum Bus/zur Straßenbahn ist, lässt man den Menschen nur die Wahl zwischen dem Auto und dem Menschenmassentransporter alter Prägung, der genau so scheiße ist, weil völlig unflexibel. (Man wartet sich nen Elch bis die Kiste kommt. Dann juckelt man irgendwo hin, wo man gar nicht hin möchte, nur weil andere da hin wollen. Und schaukeln tut die Kiste, dass einam teilweise schlecht wird. Von der teilweise ätzenden Geräuschkulisse einmal abgesehen.)
Konsum ist nur die Wahl zwischen x und y. Anders und gebrauchswertmäßig zu produzieren, bedeutet, dass sich die Menschen das herstellen, was sie brauchen und was auch für die Ökologie gut ist. - Also etwas, was es noch nicht gibt, worunter man hier gar nicht wählen kann.
Nicht einfach weniger produzieren, sondern anders produzieren - das ist der Punkt, um den es geht! (Übrigens auch bezüglich der Arbeitsbedingungen, der Mitbestimmung etc.)
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... ist eine wesentliche Ursache für die Misere, in der wir stecken. Der Kapitalismus lebt vor allem durch die Existenz von Geld und Eigentum, letzteres erhält seine zerstörerische Wirkung vor allem durch das Instrument der Erbschaft. |
Das sind doch alles nur Äußerungsformen des Kapital und der privaten Reproduktion auf Familienebene. Aber schon ein gewisser AXO sprach von der Abschaffung des Geldes bzw. des Zinses.
Was soll das bringen und wer soll das machen angesichts der warenförmigen Produktionsweise, in der wir stecken?
Das kratzt alles nur an der Oberfläche. Die Ursachen liegen ganz woanders, nämlich im Verhältnis der einzelnen Individuen zu den großen Produktionsmitteln und zu den Entscheidungskompetenzen über deren Konzeption und Herstellung.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir die Situation in der wir uns befinden ändern wollen, müssen wir Geld und Erbschaft (und damit in der Folge übermäßiges Eigentum) abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Das klingt aus heutiger Sicht unmöglich, weil wir damit antike Konstrukte unserer Zivilisation abschaffen. |
Das bezieht sich auf Rousseau und auf die Fortschreibung früherer Klassengesellschaften bis in die heutige Zeit. Jedoch kann man kaum den Kapitalmechanismus verstehen, wenn man ihn mit Kategorien aus der Vergangenheit zu begreifen versucht. Es ist eben nicht nur Geld und Herrschaft wie früher, es ist auch etwas neues in die Welt getreten, nämlich das Phänomen, dass die Ware ein Eigenleben gewonnen hat, welches nicht einfach dadurch zu kontrollieren ist, dass man diesen Mechanismus einfach boykottiert. Der Profitzwang ist ein Zwang unter dem auch die Kapitalisten stehen - und deren Staaten. Da ist also etwas, das auch noch die Mitglieder der herrschenden Klasse kontrolliert und in ihrem Denken und Handeln bestimmt.
Es gibt zweifellos Konsumgier, es gibt auch Profitgier. Aber im wesentlichen gibt es so etwas wie einen objektiven Profitzwang. Und das ist in vorherigen Gesellschaften nicht da gewesen.
In dessen Folge führt das dazu, dass das Kapital sich nur um den Preis der Senkung des Profits unter die durchschnittliche Profitrate zu einer Reverenz an eine ökologische oder humane Moral der Bevölkerung entschließen könnte. Die Konkurrenz wird dies allerdings anders entscheiden, als moralische Manager und moralische Konsumenten und/oder Konsumverzichtler sich das vielleicht denken.
Der Mechanismus ist vollkomen manisch. Es ist eine Art Maschine, die sich letztlich auch ihren eigenen kulturellen Überbau schafft und das Denken der Menschen entsprechend formt.
Werbung allein ist es nicht. Die Menschen spüren: Einerseits bietet das starke Kapital auch eine Art von Lebensbasis (Arbeitsstellen, eine riesige Flut mehr oder weniger erschwinglicher Produkte, eine starke Armee usw.), andererseits fordert es auch dafür einen Deal: dass nämlich zuerst die unersättlichen Bedürfnisse nach Maximalprofit gestillt werden und von dem, was noch an Margen übrig bleibt, die Masse der Bevölkerung ihren Anteil einstreichen kann. Diese Priorität ist Konsens, und man erhofft sich, dass letzteres immer noch groß genug bleibt - und dass sogar noch immer mehr Raum für ein moralisches Leben und Konsumieren erstritten werden kann.
Profitzwang und Lebenstrieb gehen so ein Arrangment ein, an dem auch die Abschaffung der Erbschaftsgesetze nichts ändern würde. Und die Abschaffung von Geld und Zins geht schon mal gar nicht unter den Bedingungen von Lohnarbeit und Warenmarkt.
Es ginge nur in isolierten Dorfgemeinschaften. Aber die gibt es in Afrika und Asien zuhauf. Wenn aber deren Arbeitskräfte und Rohstoffe begehrt sind, ist nicht lange mit Dorfgemeinschaft, wie ich oben schon schrieb.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wir können dies heute tun, weil wir es besser können als unsere Vorfahren vor tausenden von Jahren. Es ist nur schwer, eine jahrtausendealte Konstruktion in Frage zu stellen. Man braucht einen offenen Geist um dies tun zu können. Sowas scheint heute extrem selten zu sein. |
Ein offener Geist ist das einzig erlaubte.
Ein offenes Tun ist das Verbotene.
Das Leitmotto der bürgerlichen Gesellschaft hinsichtlich der großen Produktionsmittel lautet:
Please don't touch!
Skeptiker
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Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458377) Verfasst am: 11.04.2010, 10:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: |
Ich will aber mein Produkt gegen Schokolade aus der ebenso idyllischen und utopischen afrikanischen Kommune tauschen. Wie soll das funktionieren und warum ist Schokolade an sich böse? Wenn es dir darum geht, dass Schokolade sofort zur Herztransplantation führt, dann kannst du mir ja stattdessen erklären, wie ich zu Orangensaft komme. (Und zu Tampons und Klavieren hast du dich nach wie vor nicht geäußert.) |
wieder die gleiche alte Leier; eigentlich habe ich keine Lust mehr, darauf zu antworten
nur mal ein paar wenige Punkte:
|
Du solltest halt einmal darauf antworten statt auf wenige ausgewählte Punkte, dann würde auch nicht immer dei gleiche alte unbeantwortete Leier kommen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ist das jetzt dein Ernst? In deinen Kommunen braucht man einfach keine Herztransplantation oder Chemotherapie, weil diese Krankheiten nur durch Fehlverhalten ausgelöst werden? |
ich sagte, das diese Krankheiten in den meisten Fällen zivilisationsbedingt sind und durch eine gesunde Lebensweise vorgebeugt werden kann; wie mit angeborenen oder erworbenen "Schäden" (Unfälle usw.) umgegangen wird, muß die Gemeinschaft unter sich ausmachen, das nenne ich Selbstverantwortung und hat überhauptnichts mit dem mir von Dir unterstellten Dingen zu tun
|
Du hast aber ein System vorgeschlagen, in dem Herztransplantationen und Chemotherapie nicht verfügbar sind, und dass das in den "meisten Fällen zivilisationsbedingt" ist, ist nur insofern richtig, als man ansonsten schon vorher stirbt. Unter sich ausmachen und Selbstverantwortung hilft überhaupt nichts, wenn der OP für die Geburtskomplikation nicht lokal herstellbar ist.
Selbstverantwortung bei der Geburt hatten Frauen schon immer, aber die haben sicher nur nicht die richtige Schwangerengymnastik gemacht.
Und ja, du hast bestätigt, dass du eine Gesellschaft haben willst, die im wesentlichen den guten alten Grundsatz "Ist er an seiner Krankheit selbst schuld, oder haben seine Eltern gesündigt?" wieder einführen will. Wenn du ein System einführen willst, in dem Kranke einfach sterben und du sie dafür einfach selbst verantwortlich machst, dann ist das eben menschenverachten.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wie schon gesagt, den Mißernten kann vorgebeugt werden; wer nur Kartoffeln anbaut, verhungert, wenn eine Kartoffelkrankheit auftritt; wer 20 verschiedene Arten anbaut, verschmerzt den Ausfall von einigen Erträgen, weil er auf anderes ausweichen kann; wer trotzdem nur Kartoffeln anbaut, ist dann wirklich "selber schuld"
|
Und an Hurrikans und Vulkanausbrüchen, die für vollständige Mißernten sorgen, sind die Leute auch "selber schuld"? Du hast auch noch nicht erklärt, wie du die Kommune mit der Kartoffelmißernte genau davon abhalten willst, die Nachbarkommune mit den 20 Arten zu überfallen. Oder sehen in deiner Gesellschaft die Menschen ihren Kindern tatenlos beim Sterben zu, weil die Mehrheit in ihrer Kommune für Kartoffelanbau gestimmt hat?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich will aber mein Produkt gegen Schokolade aus der ebenso idyllischen und utopischen afrikanischen Kommune tauschen. Wie soll das funktionieren und warum ist Schokolade an sich böse? |
dann baue Dir ein Schiff und fahre nach Afrika und tausche Kakao gegen Deine kartoffeln, wenn Du so dringens Schokolade brauchst; hat doch keiner was dagegen allerdings wirst Du bald merken, das es ein irrsinniger Aufwand ist und es sinnvoller ist, deshalb lieber auf z.B. Honig ausweichen, den Dein Nachbar produziert
|
Tja, du hast aber noch nicht erklärt, *warum* es notwendig ist, dass ich für eine Tafel Schokolade ein ganzes Schiff baue, was in der Tat ein großer Aufwand ist, weswegen Arbeitsteilung und Handel ja überhaupt erst aufgekommen sind. Interessant ist auch, wieso du überhaupt Kartoffeln anbauen willst, die ja nun wirklich nicht regional sind. (Das gilt auch für den Rest der Landwirtschaft.)
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | wie ich zu Orangensaft komme. (Und zu Tampons und Klavieren hast du dich nach wie vor nicht geäußert.) |
mein Gott seit wann gibt es die Menschheit und seit wann gibt es Orangensaft in der Flasche zu kaufen? waren alle Generationen vor uns totunglücklich, weil es keine Tampons, Handys oder Schokolade gab?
|
Die Generationen vor uns hatten auch eine wesentlich kürzere Lebenserwartung, Frauen hatten bis vor kurzem kaum Rechte und kaum eine Chance auf Bildung. Bis vor ein winzig bißchen länger gilt das auch für die meisten Männer. NEIN, ICH WILL NICHT WIE "ALLE GENERATIONEN VOR UNS" LEBEN. JA, DIE MENSCHEN WAREN UNGLÜCKLICHER, WENN SIE DIE HÄLFTE IHRER KINDER BEGRABEN HABEN.
Und ich finde es bezeichnend, dass du Tampons mit Handys gleichsetzt und nicht mit Dingen wie Schuhen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
aber mit Leuten, die glauben, das früher alle Leute mit 30 abgehärmt und verhungert gestorben sind, weil sie keine Schokolade und Orangen hatten, hat es wirklich keinen Zweck zu diskutieren
|
Was soll der Blödsinn? Ein großer Teil der Kinder sind an Infektionskrankheiten und Blinddarmentzündungen gestorben. Frauen sind in der Tat viele vor 30 im Kindbett gestorben und die Älteren werden ohne Chirurgie und Chemotherapie ebenfalls deutlich früher sterben. Dein Satz hat mit meinem Post genau Null zu tun.
Die Schokolade und Orangen betreffen die Lebensqualität. Dass *du* Schokolade und Orangen nicht wichtig findest, ist mir klar, es geht darum, dass dein System ignoriert, was andere wollen.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
über Deine Unterstellungen, das Leute, die über andere Gesellschaftsmodelle nachdenken, alle autoritäre Steinzeit-Kommunisten wären, sehe ich hinweg, das ist mir zu blöd
|
Nein, ich sage, dass *dein* Gesellschaftsmodell menschenverachtend ist, aufgrund dessen, was *du* schreibst. Dass du dich lieber hinter *allen Menschen, die über andere Gesellschaftsmodelle nachdenken* verstecken willst, ist verständlich. Aber manche davon denken doch tatsächlich über Gesellschaftsmodelle nach, in denen es auch Blinddarmoperationen für Leute gibt, die Skalpelle nicht lokal herstellen können.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Vielleicht solltest du aufhören, hier auf moralisch überlegen zu machen, das ist wirklich sehr übel, was du das vertrittst. |
wie oft denn noch: ich will überhaupt niemanden zu irgendwas zwingen
es geht darum, gemeinsam andere Gesellschaftsmodelle zu entwickeln und diese einvernehmlich zu "installieren" und zu leben |
Auch wenn du "einvernehmlich" durchsetzen willst, dass Leute, die an Herzinfarkt sterben, nicht behandelt werden müssen, weil sie eh selbst schuld sind, ist das übel. |
entschuldigung, aber genau dasselbe kann ich von Dir sagen: | Zitat: | | Du solltest halt einmal darauf antworten statt auf wenige ausgewählte Punkte, dann würde auch nicht immer dei gleiche alte unbeantwortete Leier kommen. |
Du reitest immer auf irgendwelchen Sonderfällen herum, anstatt mal das Gesamtbild zu betrachten Soll ich mir jetzt für jeden eine persönlich passende Gesellschaftsform ausdenken, oder was?
Mach das bitte selbst.
Keine Ahnung, warum Du immer mit Herztransplantationen und Blinddarmoperationen kommst; mit dem Wissen, welches wir heute haben, könnte man auch mit Steinzeitwerkzeugen operieren (es gab schon Schädelöffnungen in der Steinzeit und metallene Operationbestecke im alten Ägypten; diese Masche zieht also nicht!).
Das nicht jeder in den Genuß der Möglichkeiten kam, hatte gesellschaftliche Gründe, keine prinzipiellen! Auch nicht anders als heute...
Übrigens muß jeder Mensch irgendwann sterben, bloß haben wir heute irgendwelche Allmachtsfantasien etabliert und keiner will sich damit auseinandersetzen und seine Sterblichkeit akzeptieren.
Das jahrlich Tausende allein im Straßenverkehr umkommen oder lebenslang verkrüppelt werden, wird aber allgemein akzeptiert; das jemand an einer Krankheit stirbt, ist dagegen inakzeptabel? Was für ein Blödsinn.
| Zitat: | Wenn du ein System einführen willst, in dem Kranke einfach sterben und du sie dafür einfach selbst verantwortlich machst, dann ist das eben menschenverachten.
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Blödsinn. Ich "will", das jeder die Verantwortung für sich selbst und die Mitglieder seiner Gemeinschaft übernimmt und nicht die durch seine egoistische, auf persönlichen Lustgewinn ausgelegte Lebensweise verursachten Schäden von anderen reparieren läßt.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
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| (#1458383) Verfasst am: 11.04.2010, 10:58 Titel: |
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| Zitat: | | Und an Hurrikans und Vulkanausbrüchen, die für vollständige Mißernten sorgen, sind die Leute auch "selber schuld"? Du hast auch noch nicht erklärt, wie du die Kommune mit der Kartoffelmißernte genau davon abhalten willst, die Nachbarkommune mit den 20 Arten zu überfallen. Oder sehen in deiner Gesellschaft die Menschen ihren Kindern tatenlos beim Sterben zu, weil die Mehrheit in ihrer Kommune für Kartoffelanbau gestimmt hat? |
wieder der gleiche Quatsch....
als ob früher ständig nur raubende und vergewaltigende Banden durch die Welt gezogen wären um den armen, schwächeren Gruppen die letzten Vorräte zu rauben
bevor die sogenannte Zivilisation die Welt erobert hat, dürfte die Mehrzahl der Menschen sich in einem wesentlich glücklicherem und gesünderen Zustand befunden haben als heute
selbst in dichter besiedelten Gebieten haben sich Gleichgewichtszustände eingepegelt, weil alle Gruppen im Prinzip auf ähnlichem technischem Niveau standen und es sinnlos ist, jemanden zu überfallen, der auch nicht mehr hat als man selbst
Gier und Kriege sind erst entstanden, als es soviele Überschüsse gab und wesentliche Überlegenheit einer Gruppe, das es sich lohnte andere zu überfallen
meine "Vision" ist übrigens kein "Steinzeit- Kommunismus" oder Mittelalter; sondern eine nachhaltig wirtschaftende Gesellschaft, die das beste aus allen Zeitaltern und Gesellschaftsformen zu einer Synthese vereint
und nein, ich habe kein ausgearbeitetes Konzept, das ich den übrigen Schafen vorwerfe und dem sie gefälligst hinterherlaufen sollen!
ich habe auch keine Lust, Leuten, die ständig nur rumjammern, was alles angeblich nicht geht und die keinen Gedanken daran verschwenden, bei sich selbst mal wenigstens eine kleine Veränderung in Gang zu bringen, irgendwas vorzukauen
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1458387) Verfasst am: 11.04.2010, 11:07 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und an Hurrikans und Vulkanausbrüchen, die für vollständige Mißernten sorgen, sind die Leute auch "selber schuld"? Du hast auch noch nicht erklärt, wie du die Kommune mit der Kartoffelmißernte genau davon abhalten willst, die Nachbarkommune mit den 20 Arten zu überfallen. Oder sehen in deiner Gesellschaft die Menschen ihren Kindern tatenlos beim Sterben zu, weil die Mehrheit in ihrer Kommune für Kartoffelanbau gestimmt hat? |
wieder der gleiche Quatsch....
als ob früher ständig nur raubende und vergewaltigende Banden durch die Welt gezogen wären um den armen, schwächeren Gruppen die letzten Vorräte zu rauben
bevor die sogenannte Zivilisation die Welt erobert hat, dürfte die Mehrzahl der Menschen sich in einem wesentlich glücklicherem und gesünderen Zustand befunden haben als heute
selbst in dichter besiedelten Gebieten haben sich Gleichgewichtszustände eingepegelt, weil alle Gruppen im Prinzip auf ähnlichem technischem Niveau standen und es sinnlos ist, jemanden zu überfallen, der auch nicht mehr hat als man selbst
Gier und Kriege sind erst entstanden, als es soviele Überschüsse gab und wesentliche Überlegenheit einer Gruppe, das es sich lohnte andere zu überfallen |
glaubst du das wirklich?
und von welcher zeit sprichst du, vor der völkerwanderung?
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Misterfritz
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| (#1458395) Verfasst am: 11.04.2010, 11:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, warum Du immer mit Herztransplantationen und Blinddarmoperationen kommst; mit dem Wissen, welches wir heute haben, könnte man auch mit Steinzeitwerkzeugen operieren (es gab schon Schädelöffnungen in der Steinzeit und metallene Operationbestecke im alten Ägypten; diese Masche zieht also nicht!). |
habe ich dich jetzt richtig verstanden, mit dem richtigen handwerkzeug kann jeder eine blinddarm-op durchführen? oder mit dem richtigen wissen könnte in jedem dorf der schlachter mal eben eine op durchführen? und wenn halt niemand da ist, der das macht, tja, dann hast du halt pech gehabt - und weiterleben zu wollen ist eh' egoismus?
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1458398) Verfasst am: 11.04.2010, 11:29 Titel: Re: Please don't touch! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Der auf Wachstum und Profit ausgerichtete Kapitalismus ... |
... ist der einzig mögliche Kapitalismus. |
Interessant, was du schreibst. Ich muss jetzt weg und kann leider erst heute abend in der erforderlichen Ausführlichkeit darauf antworten. Eins jedoch vorab:
Ich denke, du verwechselst Ursache und Wirkung. Es gibt keinen Kapitalismus den man abschaffen könnte, der ist weder irgendwo als Regel festgeschrieben, noch steht er irgendwo herum.
Kapitalismus ist das Ergebnis von Verhaltensweisen und den diese ,sanktionierenden Rechtskonstrukten. Da man bekannterweise Verhaltensweisen nicht so einfach ändern kann, muss man an den Rechtskonstrukten ansetzen, die diese fördern oder erschweren. Die Rechtskonstrukte, die Kapitalismus möglich machen sind im wesentlichen Geld, (in der heutigen Form), Erbschaft und Zins. Erlaubt man diese Konstrukte nicht mehr, kann man so kapitalistisch sein wie man will, es gibt den Profit nicht mehr, und damit die Motivation für kapitalistisches Handeln nicht mehr.
Mehr heute Abend.
Rabert
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1458399) Verfasst am: 11.04.2010, 11:31 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ...weil alle Gruppen im Prinzip auf ähnlichem technischem Niveau standen und es sinnlos ist, jemanden zu überfallen, der auch nicht mehr hat als man selbst...
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Diese Illusion hat Jane Goodall begraben, als sie von einem Kriegszug zwischen Schimpansen berichtete. Das wird nur immer wieder gerne verdrängt. Territorialität ist ein sehr altes Erbe, wie weiter oben schonmal zum Thema Besitz erwähnt. Überschuss und Besitz sind nur Rationalisierungen eines Verhaltens, das tieferliegende Ursachen hat.
fwo
EDIT: Quelle korrigiert von Misterfritz auf armer Schlucker
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.04.2010, 01:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1458404) Verfasst am: 11.04.2010, 11:47 Titel: |
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edit doppelpost
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 11.04.2010, 11:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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