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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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 (#1460731) Verfasst am: 15.04.2010, 16:42 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur ein Polgebiet mit Landfläche (die Antarktis), und die ist nicht eingeschlossen. Die Erdoberfläche ohne Antarktis beträgt ca. 135 Mio km², wovon Schätzungsweise 90 Mio km² für den Menschen nutzbar sind. |
nutzbar sind auch wälder,
willst du alle wälder der erde roden? was ist daran nachhaltig? und was passiert eigentlich mit den wildtieren, die haben in deinem "raumkonzept" auch keinen platz...
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1460744) Verfasst am: 15.04.2010, 17:05 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ]Ein Produzent der effektiver und schneller arbeitet, verdient mehr Geld - Erfahrung und Effizienz werden so automatisch belohnt und sind immer erstrebenswert. In deinem Bezahlungsystem aber wie gezeigt, ist dies nicht der Fall - es wird sogar bestraft. |
Das erinnert mich an diese Geschichte. Man arbeitet nicht für Geld oder Profit, sondern um sich selbst und seine Nachbarn zu versorgen. Wer schneller arbeitet hat mehr Freizeit. Wofür wird das mehr verdiente Geld denn heute verwendet? Damit man sich mehr Freizeit leisten kann?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied findet sich auf anderen Ebenen:
1. Mangelnde Produktivität wird durch Lohndumping und Ausnutzung globaler Preisunterschiede für Arbeit ausgeglichen. Der Preis eines Gutes wird nicht ermittelt durch die darin implizierte Zeit, die für dessen Herstellung benötigt wurde, sondern durch die darin implizierten Kosten. Darum kann ein Inder in der gleichen Zeit halb so viele Hosen basteln wie ein Europäer, und seine Hosen wären dennoch billiger. Wenn ausschließlich Zeit als Grundlage für den Preis genommen wird, dann wird diese indische Hose faktisch teuerer als die europäische - ganz ohne einkalkulierte Transportzeiten. |
Wenn die Bezahlung überall gleich ist, ist eine Hose aus Indien allein der Transportkosten wegen schon teurer. Dein System beitet da keinerlei Vorteil. |
Genau das habe ich doch geschrieben.  Ich schlage eine System lokaler Produktion vor, dass den Transport von Produkten um den Globus überflüssig macht.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und Profit wird erlangt, in dem man den Bedarf deckt. |
Profit soll weder Ziel noch Zweck sein, er ist zerstörerisch und ungerecht und ursächlich für das Leid in der Dritten Welt.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | In deinem System sind die Hosen NICHT kostenlos. Du erarbeitest dir das Recht auf eine Hose, genauso, als wenn du dir das Geld für eine Hose erarbeiten würdest. |
Darum habe ich ja geschrieben faktisch kostenlos. Es ist nicht die Tatsache, dass man wie auch immer zu Geld gekommen ist, dass man die Hose kaufen kann, sondern die Tatsache, dass man an der Grundversorgung seiner Gemeinschaft mitgewirkt hat. Ein subtiler, aber wesentlicher Unterschied, wenn man den Unterschied zwischen Geld und Zeit begreift.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, was du mit mit deinem System beabsichtigen willst. Das alleine macht das System aber eben nicht gut. |
Natürlich nicht, ich bin weder ein Gott noch Supermann. Aber mein System ist besser als gar keines, und wenn andere statt sich in sophistischen Haarspaltereien zu verlieren konstruktiv an einer Verbesserung mitarbeiten würden, dann würde es vielleicht einmal richtig gut werden. Allerdings würde es mich doch sehr interessieren, was du denn meinst was ich mit diesem System beabsichtige.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte die Arbeitszeit signifikant sinken? Weil man nichts mehr produziert, dass niemand "tatsächlich" braucht? Wer bestimmt denn, was man "tatsächlich" braucht? |
Das würde in der Tat dazu beitragen. Ein Beispiel: Je nach Quelle stecken in jedem Preis von der Flasche Bier bis zur Wohnungsmiete im Durchschnitt zwischen 35% und 40% Zinsen. Wenn es keine Zinsen mehr gäbe, würde dies die notwendige Arbeit, um seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, bereits deutlich spürbar sinken. Was man tatsächlich braucht, entscheiden diejenigen, die das produzieren müssen, was da gebraucht wird. Da es keinen Profit mehr gibt, wird diese Entscheidung nicht mehr von Leuten getroffen, deren einziges Interesse es ist so viel wie möglich zu produzieren. Es wird dann nur noch soviel wie nötig produziert. Manche sagen, dass würde die Arbeitszeit auf 5 Stunden je Woche reduzieren, ich gehe jetzt erstmal von 10 Stunden je Woche aus.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Also gibt es wohl nur so eine Art privates Kontingent pro Zeiteinheit, dass man für Hobbies nutzen kann. |
Wenn die Wahl besteht zwischen der Versorgung der Gemeinschaft mit einer bestimmten Ressource in ausreichender Menge, oder der Zuteilung dieser Ressource für irgendjemandes Hobby, wird diese Ressource natürlich für die Gemeinschaft verwendet. Dann gibts gar nichts fürs Hobby. Auch heute ist das Hobby der Diamantschmuckherstellung eher selten. Das gilt natürlich nur für knappe Ressourcen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und da die Ressourcen noch viel begrenzter sind, wird auch hier Erfahrung nicht belohnt. |
Das jemand seine Erfahrung in die Produktion mit einbringt ist selbstverständlich. Dafür hilft ihm der jüngere bei körperlich anstrengenden Dingen, die dem Erfahrenen nicht mehr so leicht fallen. Dieses Gesellschaftsmodell basiert unter anderem auf Solidarität, aber nicht auf Alter.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und die einzige Belohnung für ein Meisterwerk ist die Annerkennung dessen. Das mag wohl ausreichend sein, wenn man sowieso nicht davon leben kann. |
Ja, wobei der Schluss heißen muss "... davon nicht leben muss."
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Zeit so viel wert ist, warum sollte ich diese Zeit überhaupt mit etwas verbringen, dass mein Zeitkonto, und damit meine Bezugsrechte, nicht erhöht? Besonders, wenn ich ein guter Hersteller bin und ich den Ausfall an Bezahlung ausgleichen muss, weil ich meine Waren so schnell/gut herstelle? |
Wenn alle anderen 10 Stunden je Woche arbeiten und du willst 20 Stunden arbeiten, wird dich niemand daran hindern, solange Material da ist, das für die Arbeit benötigt wird. Du bekommst dann auch für 20 Stunden Zeit gutgeschrieben, und kannst dann statt wie alle anderen 2 Jacken jedes Jahr 3 Jacken bekommen. Gratulation!
Die Arbeit ist fast immer Teamarbeit. Wer effizient arbeitet sorgt dafür, dass das notwendige Arbeitsvolumen insgesamt für die Bereitstellung der Grundversorgung wird. Wenn es viele solche fleißigen Leute gibt, dann kann man die Wochenarbeitszeit vielleicht bald auf 9,5 Stunden reduzieren. Die Anerkennung aller wird gewiss sein. Sollte eine Gruppe jedoch immer langsamer und fauler werden, so dass die anderen dass dann auffangen müssen und die Arbeitszeit auf 10,5 Stunden je Woche erhöht werden muss, dann können die sich wohl auf ein paar Spitzen abends in der Kneipe gefasst machen ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und was ist daran denn noch Freizeit, wenn ich sie nicht sinnlos verschwenden darf? Wer bestimmt überhaupt, was sinnlos ist? |
Denken kannst du aber noch selber, oder muss man dir das auch erlauben? Was du in deiner Freizeit machst ist ganz alleine deine Sache. Wenn du für deine ausgesuchte Beschäftigung Ressourcen oder Maschinen brauchst, liegt es an dir, sie zu bekommen. Vielleicht hast du sogar ein paar Freunde, die dich dabei unterstützen?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein Markt ist nicht unbeschränkt. Mit den künstlich begrenzten Ressourcen und den fixen Preisen ist dein Markt alles andere als frei, und er entlohnt auch keinen Gedankenaustausch, weil man dafür einfach gar nichts bekommt. |
Einen unbeschränkten Markt können wir uns nicht länger leisten. Jeder kann tun was er will im Rahmen dessen, was unser Planet leisten kann. Das, was unser Planet leisten kann, muss neu defininert werden, weil die Bevölkerung in der westlichen Welt dahingehend indoktriniert würde, dass die Ressourcen der Erde faktisch unbegrenzt wären, und jeder alles machen und haben kann. Das muss enden. Gedankenaustausch ist im übrigen noch nie entlohnt worden, es sei denn, die ist Teil von Arbeit. Dann wird es natürlich auch in meinem Vorschlag entlohnt.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes System krankt daran, dass du ständig von Belohnungen redest, obwohl es faktisch keine gibt, zumindest keine, die den Verlust durch steigende Erfahrung/Effektivität, den ich aufzeigezeigt habe, ausgleicht. Was bringt einem Schneidermeister Annerkennung, wenn er für seine Arbeit weniger Rechte an den Waren der Gemeinde hat, als ein Schneiderlehrling, der langsamer/schlechter ist? Wieso sollte dieser überhaupt Meister werden, und wie soll das System bestmögliche Qualität erreichen, wenn NIEMAND so gut werden will, dies zu erreichen? |
Deswegen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein System belohnt steigende Fähigkeiten oder Qualität nicht, sondern bestraft sie. Keine deiner Erklärungen so weit ändert daran etwas. Dein System muss das von mir aufgezigte und Heizöl bestätigte Problem einfach ausgleichen, ansonsten kann es nicht funktionieren. |
Wer gute Arbeit macht und viel leistet sorgt dafür, dass die Arbeitslast für alle sinkt. Das sichert einem die Anerkennung der Gemeinschaft. Da die Arbeitsergebnisse entanonymisiert sind (man weiß wer die Hose gemacht hat), erhält man zusätzlich auch noch individuelle Anerkennung Einzelner. Wer sich mal mit Arbeitspsychologie beschäftigt hat, weiß, dass diese Anerkennung mehr motiviert als jede Gehaltserhöhung.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | Wenn du wirklich daran interessiert bist, dein System zu verbessern, dann nimm diese Kritik an.
Es gibt keinen rationalen Grund, kein Bezahlungsystem nach Leistung zu nutzen, denn sie ist prinzipiell fair und belohnt Weiterentwicklung, Effektivität und Erfahrung. Bezahlung nach Zeit ist aber prinzipiell unfair und bestraft das alles! Es gibt kein Problem, dass entsteht, weil fair nach Leistung bezahlt wird, Probleme wie Lohndumping entstehen, wenn eben nicht fair bezahlt wird. |
Ich sehe das genau umgekehrt. Wir sind hier wieder bei der Frage, ob die Lebenszeit eines Straßenfegers weniger wert ist als die Lebenszeit eines Programmierers. Ich sage nein, und schlage ein System vor, dass dies in wirtschaftliche Struktur umsetzt. Ihr sagt ja, schlagt aber kein System vor, in dem diese menschenverachtende Ungerechtigkeit so umgesetzt werden kann, dass unser Planet dies langfristig aushalten könnte.
Rabert
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armer schlucker
pleite
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| (#1460745) Verfasst am: 15.04.2010, 17:08 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Da Armer Schlucker sich nicht die Mühe machen kann, seine Links wenigstens zu beschreiben:
Es geht um den Film "We feed the world".
@Armer Schlucker:
Ich (und ganz sicher deine meisten Mitdiskutanten) kenne den Film, ich kenne auch Darwin's Nightmare und nein, der Film belegt überhaupt nicht, dass es den Leuten in der Dritten Welt besser geht, wenn man keine Schokolade und keine Tampons mehr konsumiert.
Diese Filme zeigen, wie das System so funktioniert, sie zeigen aber keine Lösung.
Die Kritik an euren Vorschlägen schmettert ihr damit ab, dass man dann gehirngewaschen das jetzige System super findet. Das ist einfach ein völliges Non-sequitur.
Ich glaube im übrigen nicht, dass eine friedliche Gesellschaft unmöglich ist, es geht aber darum, mit der Natur der Menschen richtig umzugehen. Das bedeutet nicht, dass einer die anderen kontrolliert oder manipuliert, sondern dass man erfolgreiche Strukturen übernimmt. Und zwar erfolgreich *in der Praxis*.
Wenn Dritte-Welt-Staaten subventionierte Dumpingnahrung aus den Industrieländern nicht mit Zöllen belegen dürfen, ist das doch ein direktes politisches Problem und keine subtile Folge des Kapitalismus.
Wenn in der Victoriabarsch-Fabrik europäische Hygienestandards durchgesetzt werden, aber nicht europäische Sozialstandards, so ist das ebenfalls politischer Wille plus Expertise, die fehlt.
Es ist mir ein Rätsel, warum ihr es für einfacher haltet, auf die moderne Zivilisation zu verzichten und dann plötzlich gute Menschen zu werden, als einfach gleich jetzt plötzlich gute Menschen zu werden. |
| Zitat: | | der Film belegt überhaupt nicht, dass es den Leuten in der Dritten Welt besser geht, wenn man keine Schokolade und keine Tampons mehr konsumiert. |
dann hast Du ihn nicht gesehen...
wenn früher 1000 Fischer vom individuellen Fischfang mit kleinen Booten ihre familie ernähren konnten und jetzt eine Handvoll in der Fischfabrik arbeiten "dürfen" und der Rest "darf" sich aus den Abfällen dieser Fabrik "ernähren", dann ist das für mich eine verschlechterung des Lebens von 990 Fischern
| Zitat: | | Diese Filme zeigen, wie das System so funktioniert, sie zeigen aber keine Lösung. |
stellst Du Dich so dumm oder bist Du es wirklich?
die Lösung dieses Problems (und vieler ähnlich gelagerter) besteht darin, die Fabrik stillzulegen und den Fischern ihre Boote wieder zu geben
und da Du so auf Schokolade herumreitest: ich setze hier mal Schokolade mit diesem Fisch gleich, auch wenn vielleicht Schokolade nicht unbedingt unter diesen extremen bedinguingen erzeugt wird, das Prinzip ist das Gleiche bei unendlich vielen Dingen, die wir als "normalen" Konsum ansehen
| Zitat: | | Die Kritik an euren Vorschlägen schmettert ihr damit ab, dass man dann gehirngewaschen das jetzige System super findet. |
aber natürlich findest Du dieses System super, weil Du ja nicht auf Schokolade verzichten möchtest, diese kaufen willst und dafür das Elend der Bauern woanders und die dafür notwendige Naturzerstörung in Kauf nimmst
| Zitat: | Das bedeutet nicht, dass einer die anderen kontrolliert oder manipuliert, sondern dass man erfolgreiche Strukturen übernimmt. Und zwar erfolgreich *in der Praxis*.
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dann zeige mir bitte ein erfolgreiches System, das man übernehmen könnte
allenfalls gibt es bestimmte Teilaspekte in verschiedenen Kulturen und Gesellschaften, die, wenn man sie zusammenführen würde, etwas Funktionierendes ergeben könnten;
allerdings wird ja gerade das abgelehnt mit dem "Steinzeitargument"
ein neues System muß also zwangsläufig erstmal im Kopf entstehen, sich in den Köpfen verbreiten und kann erst danach in der Praxis in Angriff genommen werden; auf den Mesias zu warten, der einem eine fertig ausgearbeitete und funktionierende gesellschaft vor die Füße legt und
bis dahin seine Schokolade genießen, ändert jedenfalls nichts
| Zitat: | | ist das doch ein direktes politisches Problem und keine subtile Folge des Kapitalismus. |
ah, ja... , die Politiker, die solches zu entscheiden haben, sind natürlich nur am Wohl des Volkes interessiert und haben überhauptnichts mit dem Kapital zu tun? gehts noch naiver?
| Zitat: | | als einfach gleich jetzt plötzlich gute Menschen zu werden |
aber Du hast ja nun zur Genüge dargelegt, das Du kein "guter" Mensch sein möchtest, um nicht auf Schokolade verzichten zu müssen
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1460746) Verfasst am: 15.04.2010, 17:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | nutzbar sind auch wälder,
willst du alle wälder der erde roden? was ist daran nachhaltig? und was passiert eigentlich mit den wildtieren, die haben in deinem "raumkonzept" auch keinen platz... |
Wie kommst du denn darauf? 
Von den 90 Mio km² sind heute nur ca. 4% oder so bebaut. Der Rest ist Ackerfläche, Wald und Wildnis. In Deutschland beträgt die durchschnittliche Bevölkerungsdichte ca. 231 Einwohner je km². Gibt es deswegen keine Wälder mehr hier?
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1460748) Verfasst am: 15.04.2010, 17:12 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich würde das in der Tat zurückbauen, um auch in urbanen Regionen wieder Acker- und Forstflächen gewinnen zu können. |
das nenne ich jetzt mal eine echte verschwendung: von baumaterial und energie. und wo willst du die massen von bauschutt lassen, damit man die ehemals städtischen flächen als ackerland nutzen könnte? |
Wenn es sinnvoller ist die Flächen versiegelt zu lassen und dafür eine sinnvolle Nutzung zu finden, wird man sie natürlich nicht abreißen. Wenn man sie aber nicht nutzt, und die Flächen für Ackerbau, Forstwirtschaft oder Renaturierung verwenden könnte, warum soll man das dann nicht tun? |
kannst du mir erklären, was daran nachhaltig oder gar ressourcenschonend wäre, vorhandene gebäude und infrastruktur nicht mehr zu nutzen und dafür alles neu zu bauen? alleine, was das an arbeitszeit bindet, nicht vorstellbar.
ich stelle mir das gerade mal für so städte wie tokio, kairo, neu dheli und so vor.... |
Du bist manchmal ein wenig schwer von Begriff, oder? Was an dem Satz oben "Wenn es sinnvoller ist die Flächen versiegelt zu lassen und dafür eine sinnvolle Nutzung zu finden, wird man sie natürlich nicht abreißen." hast du nicht verstanden?
Rabert
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1460758) Verfasst am: 15.04.2010, 17:28 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich muss zugeben, das verwundert mich ein wenig in diesem Forum, weil es eher der Verfahrensweise genau derjenigen entspricht, die hier wohl mit besonderer Vorliebe verfolgt werden ... |
Ja klar, nur weil wir deinen Schwachsinn nicht glauben sind wir gleich Dogmatiker... 
Zum Thema: Ich frage mich, wie man überhaupt auf die komische Idee kommen kann, in die Steinzeit zurück zu wollen.
1. Und die mittlere Lebenserwartung von 20 Jahren kam ja auch nicht von ungefähr: V. a. durch hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit infolge von diversen Krankheiten! Und es ist ja soviel besser, wenn Kinder statt Erwachsene an Krankheiten sterben... Natürlich wurden auch Erwachsene infolgedessen nicht so alt wie heute.
2. In der Steinzeit herrschten eben nicht Friede-Freude-Eierkuchen, der edle Wilde ist ein Mythos (was natürlich auch zur Reduktion der Lebenserwartung beitrug...)!
3. Und der Wohlstand war natürlich auch gering und zu glauben, dass man den Leuten alles wegnehmen dürfe, was nicht unbedingt zum Leben brauchen, ist Schwachsinn.
Aber das meiste davon wurde ja schon gesagt.
Deshalb:
| Raberts Rang hat folgendes geschrieben: | | sapere aude |
Das erinnert mich irgendwie an das hier: |
es hat niemand behauptet, das in der "Steinzeit" alles Friede-Freude-Eierkuchen war
allerdings gabe es bestimmte Aspekte, die durchaus lohnenswert wären, darüber nachzudenken, wie man sie in einer neuen Gesellschaft auf "höherem" Niveau etablieren könnte
z.B. war die Notwendigkeit zur Beschränkung der Bevölkerung bei manchen Völkern durchaus ausgeprägt (deswegen wurden ja bestimmte Instrumente eingeführt, die uns heute zwar barbarisch vorkommen, die aber damals mangels Alternativen sowie unserem heutigen Wissen sozusagen "unbewußt" ihren Zweck erfüllten, nämlich die vorhandenen Ressourcen zu schützen)
das Bestreben, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen, kam erst viel später, nämlich als man Arbeitskräfte brauchte, um zu produzieren (vor allem für die Machthaber) und die durch Seuchen infolge des "Aufeinanderhockens" in Städten sowie durch Mangelernährung infolge einseitiger Ernährung gestorbenen Arbeitskräfte zu ersetzten
altsteinzeitliche Jäger-und Sammler, die sich viel vielseitiger ernährten und viel weniger arbeiteten als die ersten Ackerbauern, waren viel gesünder und hatten höhere Lebenserwartungen (das wird immer gern unter den Tisch gekehrt)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1460760) Verfasst am: 15.04.2010, 17:32 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich würde das in der Tat zurückbauen, um auch in urbanen Regionen wieder Acker- und Forstflächen gewinnen zu können. |
das nenne ich jetzt mal eine echte verschwendung: von baumaterial und energie. und wo willst du die massen von bauschutt lassen, damit man die ehemals städtischen flächen als ackerland nutzen könnte? |
Wenn es sinnvoller ist die Flächen versiegelt zu lassen und dafür eine sinnvolle Nutzung zu finden, wird man sie natürlich nicht abreißen. Wenn man sie aber nicht nutzt, und die Flächen für Ackerbau, Forstwirtschaft oder Renaturierung verwenden könnte, warum soll man das dann nicht tun? |
kannst du mir erklären, was daran nachhaltig oder gar ressourcenschonend wäre, vorhandene gebäude und infrastruktur nicht mehr zu nutzen und dafür alles neu zu bauen? alleine, was das an arbeitszeit bindet, nicht vorstellbar.
ich stelle mir das gerade mal für so städte wie tokio, kairo, neu dheli und so vor.... |
Du bist manchmal ein wenig schwer von Begriff, oder? Was an dem Satz oben "Wenn es sinnvoller ist die Flächen versiegelt zu lassen und dafür eine sinnvolle Nutzung zu finden, wird man sie natürlich nicht abreißen." hast du nicht verstanden?
Rabert |
diese sachen habe doch eine sinnvolle nutzung, oder welch bessere nutzung kannst du dir z.b. für wohnhäuser vorstellen als bewohner?
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1460761) Verfasst am: 15.04.2010, 17:34 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und was passiert mit dem vorhandenem wohnraum der grossen städte? zurückbauen, um irgendwo auf der grünen wiese neuen wohnraum zu bauen und den boden dort zu versiegeln? |
Ich würde das in der Tat zurückbauen, um auch in urbanen Regionen wieder Acker- und Forstflächen gewinnen zu können.
Ich habe das schon vorher hier irgendwo geschrieben, dass ich darüber nachdenke, ob und falls ja wie eine Zuordnung von Landflächen erfolgen könnte. Mein bisheriger Stand: Die durchschnittliche Bevölkerungsdichte auf unserem Planeten beträgt derzeit ca. 50 Einwohner je km² Landfläche. Bei angestrebten 15.000 Einwohnern je Gemeinde, müsste eine Gemeinde über eine Fläche von ca. 300 km² verfügen (zur Verdeutlichung: das entspricht einem Quadrat mit einer Seitenlänge von ca. 17,3 km). Dazu kommt ein Faktor von +10 bis -10, der die unterschiedliche Nutzbarkeit/Fruchtbarkeit von Land in die Berechnung einführt. Ein Land mit fruchtbaren Böden und nicht zuviel und nicht zuwenig Wasser würde einen Faktor von -10 bekommen, ein Land das weitgehend aus Wüste und Steppe besteht einen Faktor von +10, so dass in den fruchtbaren Gegenden Deutschlands die Fläche einer Gemeinde etwa 30 km² betragen kann, und in der Sahelzone 3000 km². Aber wie gesagt, das ist nur der gegenwärtige Stand meiner Überlegungen.
Rabert |
wer sich etwas mit alternativer Landwirtschaft beschäftigt, wird sehen, das man auf viel weniger Fläche als heute das selbe produzieren könnte, und zwar nachhaltig!
allerdings müßte das eben wieder kleinteilig, regional und in kleinen kreisläufen passieren und nicht wie heute in riesigen Monokulturen und mit unerhörtem Energieeinsatz
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1460787) Verfasst am: 15.04.2010, 18:23 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Erstens:
| moecks hat folgendes geschrieben: | Ich kann auch ohne eine eigene Theorie deine kritisieren. Du machst nichts weiter als ein Gläubiger der sagt: Wenn du keine Erklärung hast wie die Welt entstanden ist, solltest du die Erklärung Gott war es nicht kritisieren.
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Occam's Razor: Wenn man etwas nicht beweisen kann, gilt die einfachste/wahrscheinlichste Option. Wenn die Menschen ihr Verhalten nicht ändern, wird die menschliche Zivilisation nicht überleben. Ich mache nur offensichtliche Vorschläge, wie diese Entwicklung verhindert werden könnte.
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Sorry damit dat das nichts zu tun. Es gilt auch nicht die einfachste Erklärung sondern, sondern es sollte die Erklärung bevorzugt werden die die geringere Anzahl an Vorraussetztungen benötigt.
Und deine Theorie verlangt verdammt viele Vorraussetzungen. Da sieht es mit Heizöls Vorschlag schon besser aus.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460791) Verfasst am: 15.04.2010, 18:34 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Und deine Theorie verlangt verdammt viele Vorraussetzungen. Da sieht es mit Heizöls Vorschlag schon besser aus. |
Heizöl hat einen Vorschlag zur Rettung der Zivilisation gemacht? Wo denn das, bitte?
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460796) Verfasst am: 15.04.2010, 18:39 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Rabert |
diese sachen habe doch eine sinnvolle nutzung, oder welch bessere nutzung kannst du dir z.b. für wohnhäuser vorstellen als bewohner? |
Wenn in einem Gebiet einer Gemeinde mit sagen wir 30 km², das vorher Trabantensiedlung einer Großstadt mit 30000 Wohnungen war, dann braucht man für 15.000 Leute die dann dort leben nur noch 1/4 bis 1/3 dieser Wohnungen. Der Rest steht ungenutzt herum.
Jetzt könnte die Gemeinde ja auf die Idee kommen, diesen Raum für eine große Klinik oder eine Universität nutzen zu wollen. Dann wäre da wieder eine sinnvolle Nutzung. Oder sie überlegt sich, dass es doch ganz gut wäre, wenn sie selbst die eigene Nahrungsmittelversorgung übernehmen könnte. Dann wäre es sinnvoller, Platz zu schaffen.
Was dort passiert entscheidet die Gemeinde, nicht irgendein weltfremder Planer in einer 1000 km entfernten Hauptstadt.
Rabert
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1460799) Verfasst am: 15.04.2010, 18:42 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Das erinnert mich an diese Geschichte. Man arbeitet nicht für Geld oder Profit, sondern um sich selbst und seine Nachbarn zu versorgen. Wer schneller arbeitet hat mehr Freizeit. Wofür wird das mehr verdiente Geld denn heute verwendet? Damit man sich mehr Freizeit leisten kann? |
Freizeit gleich nicht den Lohnverlust aus.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Genau das habe ich doch geschrieben. Ich schlage eine System lokaler Produktion vor, dass den Transport von Produkten um den Globus überflüssig macht. |
Das hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Profit soll weder Ziel noch Zweck sein, er ist zerstörerisch und ungerecht und ursächlich für das Leid in der Dritten Welt. |
Nein. Profit ist erstmal nur Profit. Ob er zerstörerisch, ungerecht oder ursächlich für Leid ist, kommt ganz darauf an, wie er erzeugt wird.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | In deinem System sind die Hosen NICHT kostenlos. Du erarbeitest dir das Recht auf eine Hose, genauso, als wenn du dir das Geld für eine Hose erarbeiten würdest. |
Darum habe ich ja geschrieben faktisch kostenlos. Es ist nicht die Tatsache, dass man wie auch immer zu Geld gekommen ist, dass man die Hose kaufen kann, sondern die Tatsache, dass man an der Grundversorgung seiner Gemeinschaft mitgewirkt hat. Ein subtiler, aber wesentlicher Unterschied, wenn man den Unterschied zwischen Geld und Zeit begreift. |
Falsch. Wenn ich für eine Leistung eine Gegenleistung erbringen muss, ist die Leistung nicht umsonst. Dass die Transaktion anders funktioniert, ändert nichts an diesem Prinzip.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, was du mit mit deinem System beabsichtigen willst. Das alleine macht das System aber eben nicht gut. |
Natürlich nicht, ich bin weder ein Gott noch Supermann. Aber mein System ist besser als gar keines, und wenn andere statt sich in sophistischen Haarspaltereien zu verlieren konstruktiv an einer Verbesserung mitarbeiten würden, dann würde es vielleicht einmal richtig gut werden. Allerdings würde es mich doch sehr interessieren, was du denn meinst was ich mit diesem System beabsichtige. |
Wenn du wirklich weißt, dass du nicht perfekt bist und Fehler machst, und wenn du wirklich willst, dass alle Menschen ein glückliches Leben in einem gerechten, nachhaltigen System verbringen, dann verhalte dich auch so.
Wenn du das nicht kannst, bist du nur ein irrelevanter, egoistisch motivierter Crackpot, dem es in Wirklichkeit nur um wertlose Annerkennung geht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte die Arbeitszeit signifikant sinken? Weil man nichts mehr produziert, dass niemand "tatsächlich" braucht? Wer bestimmt denn, was man "tatsächlich" braucht? |
Das würde in der Tat dazu beitragen. Ein Beispiel: Je nach Quelle stecken in jedem Preis von der Flasche Bier bis zur Wohnungsmiete im Durchschnitt zwischen 35% und 40% Zinsen. Wenn es keine Zinsen mehr gäbe, würde dies die notwendige Arbeit, um seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können, bereits deutlich spürbar sinken. Was man tatsächlich braucht, entscheiden diejenigen, die das produzieren müssen, was da gebraucht wird. Da es keinen Profit mehr gibt, wird diese Entscheidung nicht mehr von Leuten getroffen, deren einziges Interesse es ist so viel wie möglich zu produzieren. Es wird dann nur noch soviel wie nötig produziert. Manche sagen, dass würde die Arbeitszeit auf 5 Stunden je Woche reduzieren, ich gehe jetzt erstmal von 10 Stunden je Woche aus. |
Das enthält einen ziemlichen Strohmann: Eine profitorientierte Firma produziert nicht so viel wie möglich, sie produziert nur so viel, wie sie auch verkaufen kann. Produktion ist teuer, Überproduktion mindert den Profit = Bedarfsorientierte Produktion. Davon abgesehen ist die Abschaffung von Zinsen, sofern das überhaupt sinnvoll ist, wieder etwas, wofür man dein Geldsystem nicht braucht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Und da die Ressourcen noch viel begrenzter sind, wird auch hier Erfahrung nicht belohnt. |
Das jemand seine Erfahrung in die Produktion mit einbringt ist selbstverständlich. Dafür hilft ihm der jüngere bei körperlich anstrengenden Dingen, die dem Erfahrenen nicht mehr so leicht fallen. Dieses Gesellschaftsmodell basiert unter anderem auf Solidarität, aber nicht auf Alter. |
Das löst das Problem nicht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Zeit so viel wert ist, warum sollte ich diese Zeit überhaupt mit etwas verbringen, dass mein Zeitkonto, und damit meine Bezugsrechte, nicht erhöht? Besonders, wenn ich ein guter Hersteller bin und ich den Ausfall an Bezahlung ausgleichen muss, weil ich meine Waren so schnell/gut herstelle? |
Wenn alle anderen 10 Stunden je Woche arbeiten und du willst 20 Stunden arbeiten, wird dich niemand daran hindern, solange Material da ist, das für die Arbeit benötigt wird. Du bekommst dann auch für 20 Stunden Zeit gutgeschrieben, und kannst dann statt wie alle anderen 2 Jacken jedes Jahr 3 Jacken bekommen. Gratulation! |
Das wirft ein schönes neues Problem auf: Wenn ein Hersteller sich nicht darum kümmern muss, ob etwas verkauft wird, hat er keinen Grund, bedarfsorientiert zu produzieren. Er muss nur noch auf die Ressourcen achten. Das kann in deiner bedarfsorientierten Wirtschaft offensichtlich nicht der Fall sein.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeit ist fast immer Teamarbeit. Wer effizient arbeitet sorgt dafür, dass das notwendige Arbeitsvolumen insgesamt für die Bereitstellung der Grundversorgung wird. Wenn es viele solche fleißigen Leute gibt, dann kann man die Wochenarbeitszeit vielleicht bald auf 9,5 Stunden reduzieren. Die Anerkennung aller wird gewiss sein. Sollte eine Gruppe jedoch immer langsamer und fauler werden, so dass die anderen dass dann auffangen müssen und die Arbeitszeit auf 10,5 Stunden je Woche erhöht werden muss, dann können die sich wohl auf ein paar Spitzen abends in der Kneipe gefasst machen ... |
Von Annerkennung kann man sich nichts kaufen.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein Markt ist nicht unbeschränkt. Mit den künstlich begrenzten Ressourcen und den fixen Preisen ist dein Markt alles andere als frei, und er entlohnt auch keinen Gedankenaustausch, weil man dafür einfach gar nichts bekommt. |
Einen unbeschränkten Markt können wir uns nicht länger leisten. Jeder kann tun was er will im Rahmen dessen, was unser Planet leisten kann. Das, was unser Planet leisten kann, muss neu defininert werden, weil die Bevölkerung in der westlichen Welt dahingehend indoktriniert würde, dass die Ressourcen der Erde faktisch unbegrenzt wären, und jeder alles machen und haben kann. Das muss enden. Gedankenaustausch ist im übrigen noch nie entlohnt worden, es sei denn, die ist Teil von Arbeit. Dann wird es natürlich auch in meinem Vorschlag entlohnt. |
Wie willst du ermitteln, wie viel Zeit eine Idee wert ist?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein ganzes System krankt daran, dass du ständig von Belohnungen redest, obwohl es faktisch keine gibt, zumindest keine, die den Verlust durch steigende Erfahrung/Effektivität, den ich aufzeigezeigt habe, ausgleicht. Was bringt einem Schneidermeister Annerkennung, wenn er für seine Arbeit weniger Rechte an den Waren der Gemeinde hat, als ein Schneiderlehrling, der langsamer/schlechter ist? Wieso sollte dieser überhaupt Meister werden, und wie soll das System bestmögliche Qualität erreichen, wenn NIEMAND so gut werden will, dies zu erreichen? |
Deswegen. |
Ah, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wieso nicht gleich so?
Leider hilft das nicht. So ist Einkommen nach Ausbildung gestaffelt, tatsächliche Arbeitsleistung wird aber trotzdem nicht berücksichtigt.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Dein System belohnt steigende Fähigkeiten oder Qualität nicht, sondern bestraft sie. Keine deiner Erklärungen so weit ändert daran etwas. Dein System muss das von mir aufgezigte und Heizöl bestätigte Problem einfach ausgleichen, ansonsten kann es nicht funktionieren. |
Wer gute Arbeit macht und viel leistet sorgt dafür, dass die Arbeitslast für alle sinkt. Das sichert einem die Anerkennung der Gemeinschaft. Da die Arbeitsergebnisse entanonymisiert sind (man weiß wer die Hose gemacht hat), erhält man zusätzlich auch noch individuelle Anerkennung Einzelner. Wer sich mal mit Arbeitspsychologie beschäftigt hat, weiß, dass diese Anerkennung mehr motiviert als jede Gehaltserhöhung. |
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auch der Fall wäre, wenn die Bezahlung mit jeder annerkannten Leistung verringert würde...
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | Wenn du wirklich daran interessiert bist, dein System zu verbessern, dann nimm diese Kritik an.
Es gibt keinen rationalen Grund, kein Bezahlungsystem nach Leistung zu nutzen, denn sie ist prinzipiell fair und belohnt Weiterentwicklung, Effektivität und Erfahrung. Bezahlung nach Zeit ist aber prinzipiell unfair und bestraft das alles! Es gibt kein Problem, dass entsteht, weil fair nach Leistung bezahlt wird, Probleme wie Lohndumping entstehen, wenn eben nicht fair bezahlt wird. |
Ich sehe das genau umgekehrt. Wir sind hier wieder bei der Frage, ob die Lebenszeit eines Straßenfegers weniger wert ist als die Lebenszeit eines Programmierers. Ich sage nein, und schlage ein System vor, dass dies in wirtschaftliche Struktur umsetzt. Ihr sagt ja, schlagt aber kein System vor, in dem diese menschenverachtende Ungerechtigkeit so umgesetzt werden kann, dass unser Planet dies langfristig aushalten könnte.
Rabert |
Es wird nicht nach Lebenszeit, sondern nach Leistung bezahlt. Die Arbeit eines Strafenfegers ist einfach weniger Wert, als die eines Programmierers. Ein Straßenfeger benötigt im Vergleich zu einem Programmirer weniger Ausbildung, und kaum Equipment. Dafür verdient er aber schon früher in seinem Leben Geld. Somit ist Lebenszeit prinzipiell kein Argument.
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 15.04.2010, 18:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1460802) Verfasst am: 15.04.2010, 18:44 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Dein ganzes System krankt daran, dass du ständig von Belohnungen redest, obwohl es faktisch keine gibt, zumindest keine, die den Verlust durch steigende Erfahrung/Effektivität, den ich aufzeigezeigt habe, ausgleicht. Was bringt einem Schneidermeister Annerkennung, wenn er für seine Arbeit weniger Rechte an den Waren der Gemeinde hat, als ein Schneiderlehrling, der langsamer/schlechter ist? Wieso sollte dieser überhaupt Meister werden, und wie soll das System bestmögliche Qualität erreichen, wenn NIEMAND so gut werden will, dies zu erreichen?
Dein System belohnt steigende Fähigkeiten oder Qualität nicht, sondern bestraft sie. Keine deiner Erklärungen so weit ändert daran etwas. Dein System muss das von mir aufgezigte und Heizöl bestätigte Problem einfach ausgleichen, ansonsten kann es nicht funktionieren.
Wenn du wirklich daran interessiert bist, dein System zu verbessern, dann nimm diese Kritik an.
Es gibt keinen rationalen Grund, kein Bezahlungsystem nach Leistung zu nutzen, denn sie ist prinzipiell fair und belohnt Weiterentwicklung, Effektivität und Erfahrung. Bezahlung nach Zeit ist aber prinzipiell unfair und bestraft das alles! Es gibt kein Problem, dass entsteht, weil fair nach Leistung bezahlt wird, Probleme wie Lohndumping entstehen, wenn eben nicht fair bezahlt wird. |
Vorsicht Zynismus enthalten!
Aber Rabert belohnt doch verbriefte Qualifikation in dem er die Zeit von Personen mit höheren Ausbildungsgraden unabhängig von tatsächlicher Leistung einfach pauschal höher bewertet. Ein Problem hat also eher der Schneiderlehrling der doppelt zu gut und doppelt so schnell arbeitet wie der verbriefte Meister, der vielleicht auf Grund irgendwelcher Krankheiten oder weil der Schneiderlehrling ein Genie mit besonderen Talente(z.B. Augenmaß), nicht so schnell arbeitet.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1460803) Verfasst am: 15.04.2010, 18:44 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Und deine Theorie verlangt verdammt viele Vorraussetzungen. Da sieht es mit Heizöls Vorschlag schon besser aus. |
Heizöl hat einen Vorschlag zur Rettung der Zivilisation gemacht? Wo denn das, bitte?
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Du hast sogar schon darauf geantwortet.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Förderung regenerativer Energiegewinnung, ressourcenschonendere Fertigungstechnologien, verbesserte Recyclingmethoden... |
Du kennst das Pareto-Prinzip? 80% des möglichen Effektes werden in kürzester Zeit erreicht, die letzten 20% benötigen wesentlich mehr Zeit zur Umsetzung als die ersten 80%. Alle die von dir erwähnten Maßnahmen sind bereits mit mindestens 80% ihrer theoretischen Wirksamkeit umgesetzt. |
Deine Antwort hast du nicht belegt, das ist wieder nur eine deiner vielen Behauptungen.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1460810) Verfasst am: 15.04.2010, 18:58 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Und deine Theorie verlangt verdammt viele Vorraussetzungen. Da sieht es mit Heizöls Vorschlag schon besser aus. |
Heizöl hat einen Vorschlag zur Rettung der Zivilisation gemacht? Wo denn das, bitte?
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Du hast sogar schon darauf geantwortet.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Förderung regenerativer Energiegewinnung, ressourcenschonendere Fertigungstechnologien, verbesserte Recyclingmethoden... |
Du kennst das Pareto-Prinzip? 80% des möglichen Effektes werden in kürzester Zeit erreicht, die letzten 20% benötigen wesentlich mehr Zeit zur Umsetzung als die ersten 80%. Alle die von dir erwähnten Maßnahmen sind bereits mit mindestens 80% ihrer theoretischen Wirksamkeit umgesetzt. |
Deine Antwort hast du nicht belegt, das ist wieder nur eine deiner vielen Behauptungen. |
Wenn du mich schon zitierst, dann bitte vollständig.
| Zitat: | | Du kennst das Pareto-Prinzip? 80% des möglichen Effektes werden in kürzester Zeit erreicht, die letzten 20% benötigen wesentlich mehr Zeit zur Umsetzung als die ersten 80%. Alle die von dir erwähnten Maßnahmen sind bereits mit mindestens 80% ihrer theoretischen Wirksamkeit umgesetzt. Die notwendige Verbesserung um Größenordnungen, um den Energie- und Ressourcenbedarf einer auf globalem Maßstab ausgeweiteten industriellen Gesellschaft zu decken, ist unmöglich. Der Effekt dieser Maßnahmen für Bedarf und Verfügbarkeit von Energie und Ressourcen ist längst in die Hochrechnungen eingeflossen. Tatsächlich führt das profitgierige System diese Ansätze sogar ad absurdum: Schrott wird nicht mehr effizient recyclet, sondern gewinnbringend dorthin verkauft, wo die im Schrott befindlichen Ressourcen nicht mehr effizient rückgewonnen werden können. |
Meine Antwort ist belegt.
Rabert
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1460811) Verfasst am: 15.04.2010, 19:01 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Rabert |
diese sachen habe doch eine sinnvolle nutzung, oder welch bessere nutzung kannst du dir z.b. für wohnhäuser vorstellen als bewohner? |
Wenn in einem Gebiet einer Gemeinde mit sagen wir 30 km², das vorher Trabantensiedlung einer Großstadt mit 30000 Wohnungen war, dann braucht man für 15.000 Leute die dann dort leben nur noch 1/4 bis 1/3 dieser Wohnungen. Der Rest steht ungenutzt herum.
Jetzt könnte die Gemeinde ja auf die Idee kommen, diesen Raum für eine große Klinik oder eine Universität nutzen zu wollen. Dann wäre da wieder eine sinnvolle Nutzung. Oder sie überlegt sich, dass es doch ganz gut wäre, wenn sie selbst die eigene Nahrungsmittelversorgung übernehmen könnte. Dann wäre es sinnvoller, Platz zu schaffen.
Was dort passiert entscheidet die Gemeinde, nicht irgendein weltfremder Planer in einer 1000 km entfernten Hauptstadt.
Rabert |
du scheinst von bebaungsplanung NULL ahnung zu haben, wenn du glaubst, dass berlin die bauplanung für irgendeinen ort machen könnte.
ausserdem hast du immer noch nicht erklärt, wie du ressourcen sparen willst, wenn du für ca. 3/4 der bevölkerung neuen wohnraum schaffen willst.
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Rabert
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| (#1460814) Verfasst am: 15.04.2010, 19:09 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
...
Viel sophistische Haarspalterei.
...
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Du willst Lohn und du willst kaufen. So funktioniert mein Vorschlag nicht. Dort bekommt man keinen Lohn, und dort kauft man nichts. Man beteiligt sich an der Bereitstellung der Grundversorgung und erhält dadurch das Recht zu Inanspruchnahme der Grundversorgung. Dafür braucht man kein Geld. Wenn ein Haus gebaut wird, stört es das Haus in keinster Weise, ob dabei Geld von A nach B bewegt wurde oder nicht. Wenn die Ressourcen für das Haus vorhanden sind und die Leute die es bauen wollen, wird es entstehen. Geld ist dafür nicht notwendig. Geld wird erst dann notwendig, wenn Profit mit diesem Vorhaben erzielt werden soll. Profit hat aber in einer solidarisch eine Grundversorgung sichernden Gemeinschaft von Menschen keine Grundlage.
Geld, so wie wir es heute kennen, ist ein völlig überflüssiger Kropf, dessen einziger Zweck die Ausbeutung von 98% der Menschheit zum Wohle der anderen 2% der Menschheit ist. Übrigens, ganz hervorragend erklärt hier: http://www.veoh.com/collection/Randmedien/watch/v10621879deZNzn8B
Rabert
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| (#1460816) Verfasst am: 15.04.2010, 19:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du scheinst von bebaungsplanung NULL ahnung zu haben, wenn du glaubst, dass berlin die bauplanung für irgendeinen ort machen könnte.
ausserdem hast du immer noch nicht erklärt, wie du ressourcen sparen willst, wenn du für ca. 3/4 der bevölkerung neuen wohnraum schaffen willst. |
Berlin macht keine Bebauungsplanung, schafft aber die Voraussetzungen dafür.
Wie kommst du darauf, dass ich für 3/4 der Bevölkerung neuen Wohnraum bauen will? Leben derzeit 60 Millionen Obdachlose in Deutschland?
Rabert
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Misterfritz
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| (#1460818) Verfasst am: 15.04.2010, 19:23 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | du scheinst von bebaungsplanung NULL ahnung zu haben, wenn du glaubst, dass berlin die bauplanung für irgendeinen ort machen könnte.
ausserdem hast du immer noch nicht erklärt, wie du ressourcen sparen willst, wenn du für ca. 3/4 der bevölkerung neuen wohnraum schaffen willst. |
Berlin macht keine Bebauungsplanung, schafft aber die Voraussetzungen dafür.
Wie kommst du darauf, dass ich für 3/4 der Bevölkerung neuen Wohnraum bauen will? Leben derzeit 60 Millionen Obdachlose in Deutschland?
Rabert |
welche rahmenbedingungen/voraussetzungen aus berlin meinst du?
ich dachte, du wolltest keine großstädte mehr und nur noch 15-k-gemeinden. also müsste in allem orten, die grösser sind, überflüssiger wohnraum aufgeben und neu gebaut werden. und, wo ist das ressourcensparend?
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Rabert
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| (#1460824) Verfasst am: 15.04.2010, 19:42 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | welche rahmenbedingungen/voraussetzungen aus berlin meinst du? |
Was meinst du, was das Ministerium für Verkehr, Bau und (man höre und staune!) Stadtentwicklung den ganzen Tag macht? Wofür es wohl über 25 Mrd Euro in diesem Jahr ausgibt?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich dachte, du wolltest keine großstädte mehr und nur noch 15-k-gemeinden. also müsste in allem orten, die grösser sind, überflüssiger wohnraum aufgeben und neu gebaut werden. und, wo ist das ressourcensparend? |
Wenn in einer heutigen Schlafstadt mit 30.000 Einwohnern zwei Gemeinden gebildet werden die sich selbst verwalten und versorgen, dann braucht zunächst kein einziges Haus neu gebaut zu werden. Über die Jahre werden sich Fläche und Bevölkerungsdichte so entwickeln, wie es sinnvoll und von der Bevölkerung gewollt ist. Es werden sicherlich dabei neue Häuser gebaut werden, aber die für den Bau von Wohnhäusern benötigten Ressourcen gehören zu den wenigen, an denen auch langfristig kein Mangel besteht. Bei den Ressourcen die knapp sind, ist eine Wiederverwertung von im Gegenzug abgerissenen Häusern möglich (siehe das weiter oben erwähnte Beispiel Palast der Republik).
Im Ergebnis werden viele Menschen, die heute ihr Dasein in anonymen städtische Wohnblockappartements fristen müssen, dann in kleineren Häusern im Grünen (was nicht notwendiger auf dem Lande heißt) leben. Vielleicht entscheiden sich auch einige Gemeinden für alle Bewohner der Gemeinde einen 500 Meter hohen Wohnblock zu bauen, um den herum dann 30 km² Feld, Wald, Wiese und Natur ist ...
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1460828) Verfasst am: 15.04.2010, 19:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | welche rahmenbedingungen/voraussetzungen aus berlin meinst du? |
Was meinst du, was das Ministerium für Verkehr, Bau und (man höre und staune!) Stadtentwicklung den ganzen Tag macht? Wofür es wohl über 25 Mrd Euro in diesem Jahr ausgibt? |
jedenfalls keine bebauungspläne der städte und gemeinden vorschreiben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Im Ergebnis ... |
wird die landschaft zersiedelt...
und ob es sinnvoll ist, stahl aus abgerissenen gebäuden quer um die welt zuschaffen, wage ich auch zu bezweifeln.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1460836) Verfasst am: 15.04.2010, 20:00 Titel: |
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| Zitat: | | Eine profitorientierte Firma produziert nicht so viel wie möglich, sie produziert nur so viel, wie sie auch verkaufen kann. Produktion ist teuer, Überproduktion mindert den Profit = Bedarfsorientierte Produktion. |
ist ja lachhaft
wieso werden dann ständig neue "Produkte" entwickelt, die kein Mensch braucht, sondern erst auf den Markt geworfen und mit aggressivem und irrsinnigem Aufwand beworben werden müssen, um den "Bedarf" dafür zu wecken?
das ganze System würde doch schon lange nicht mehr funktionieren, wenn nur ein vorhandener bedarf gedeckt werden würde! es funktioniert doch nur noch, weil den Leuten ständig neue "Bedürfnisse" eingeredet werden und dafür die Nutzungsdauer von Gütern immer mehr zurückgefahren wird, anstatt Dinge zu produzieren, die möglichst lange halten
| Zitat: | | Von Annerkennung kann man sich nichts kaufen. |
ist aber ein hoher Motivationsfaktor!
oder tust Du nur etwas, wenn man Dir Geld dafür gibt?
| Zitat: | | Die Arbeit eines Strafenfegers ist einfach weniger Wert, als die eines Programmierers. |
wenn die Gemeinschaft Wert auf saubere Straßen legt, aber auf Computer verzichten möchte ist sie mehr "wert" als die Arbeit eines Programmierers
aber ich denke, Du meinst sowieso eher die kapitalistische Ver"wert"ungslogik, das jede Tätigkeit einen verwertbaren Profit abwerfen muß und was dieses nicht tut, ist nichts "wert"
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1460837) Verfasst am: 15.04.2010, 20:01 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wer sich etwas mit alternativer Landwirtschaft beschäftigt, wird sehen, das man auf viel weniger Fläche als heute das selbe produzieren könnte, und zwar nachhaltig!
allerdings müßte das eben wieder kleinteilig, regional und in kleinen kreisläufen passieren und nicht wie heute in riesigen Monokulturen und mit unerhörtem Energieeinsatz |
So wie ich das bis jetzt gehört habe, gabs bis ins vorigem Jahrhundert regelmäß Hungersnöten, wegen Mißernten und so.
Gerade wegen der moderne Landwirtschaft gibts sowas nicht mehr.
Aber ich bin kein Landwird. Ich weiss es nicht. Vielleicht ist einer hier. Son richtig profesioneller; und nicht einer der ein bischen was anbaut im vorgarten.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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| (#1460838) Verfasst am: 15.04.2010, 20:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | jedenfalls keine bebauungspläne der städte und gemeinden vorschreiben. |
Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Im Ergebnis ... |
wird die landschaft zersiedelt...
und ob es sinnvoll ist, stahl aus abgerissenen gebäuden quer um die welt zuschaffen, wage ich auch zu bezweifeln. |
In dem von mir vorgeschlagenen System wird es das nur dann geben, wenn es keine Alternative dazu gibt. Eher wird man allerdings auf die Dinge verzichten, die derartige Anstrengungen erforderlich machen würden.
Das Prinzip eines solidarischen Netzwerks sich selbst versorgernder mittelgroßer (15.000 ist nicht mehr wirklich klein) basisdemokratisch geführter Gemeinschaften scheint deine Vorstellungskraft vollständig zu überschreiten.
Rabert
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1460843) Verfasst am: 15.04.2010, 20:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wer sich etwas mit alternativer Landwirtschaft beschäftigt, wird sehen, das man auf viel weniger Fläche als heute das selbe produzieren könnte, und zwar nachhaltig!
allerdings müßte das eben wieder kleinteilig, regional und in kleinen kreisläufen passieren und nicht wie heute in riesigen Monokulturen und mit unerhörtem Energieeinsatz |
So wie ich das bis jetzt gehört habe, gabs bis ins vorigem Jahrhundert regelmäß Hungersnöten, wegen Mißernten und so.
Gerade wegen der moderne Landwirtschaft gibts sowas nicht mehr.
Aber ich bin kein Landwird. Ich weiss es nicht. Vielleicht ist einer hier. Son richtig profesioneller; und nicht einer der ein bischen was anbaut im vorgarten. |
entschuldige bitte, das ich "nur" auf dem Dorf wohne und mich für solche Dinge interessiere, aber kein professioneller Landwirt bin (die sich übrigens meistens einen Scheiß um Nachhaltigkeit kümmern)
vielelicht hilft Dir dieses Interview weiter:
http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article376294/Keiner-muesste-an-Hunger-sterben.html
auch Experten der WHO drängen darauf, das es nötig ist, auf kleinteilige, lokale und ökologische Produktion umzusteigen:
http://de.wikinews.org/wiki/Weltagrarbericht_fordert_ein_Umdenken_der_globalen_Landwirtschaft
Hungersnöte waren oft hausgemacht, durch den Anbau weniger Nahrungspflanzen und dem Zwang, trotz Mißernte die vollen Steuern/Abgaben an Grundherren zahlen zu müssen, was den Bauern die letzten Reserven entzog und sie verhungerten; jeder natürlich arbeitende Bauer weiß, das er mit Ernteausfällen rechnen muß und legt Vorräte an und baut möglichst viele verschiedene Nahrungs- und Futterpflanzen an, um zu verhindern, das durch Ausfall einer Ernte alles zusammenbricht
dieses Wissen ist aber zugunsten von Profit- und "Just in time"-Produktion aufgegeben worden
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Trinculo
H(a)i!
Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 67
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| (#1460845) Verfasst am: 15.04.2010, 20:23 Titel: |
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Es ist nun wirklich nicht schwer sich einen Ort mit 15000 Einwohnern vorzustellen.
Die Frage ist doch aber wie man da HIN kommt!
Es gibt nun mal bereits viele Städte die größer sind. Die Frage ist, was soll damit passieren?
- Reißt man jetzt den Großteil der Stadt ab, bis nur noch 15000 da wohnen? Was bedeutet, dass man für alle überzähligen Einwohner neue 15000-Seelen-Orte aus dem Boden stampfen muss. Und das ist nun wirklich alles andere als ressourcensparend, ganz egal wie viel Bauschutt man nun recyceln kann.
- Oder lässt man die größeren Städte stehen, was bedeutet, dass es eben nicht nur 15000-Einwohner-Gemeinden gibt, sondern auch deutlich größere.
- Oder wartet man auf eine gute Fee, die die Großstädte mit Feenstaub in deine vielen kleinen Utopia-Gemeinden verwandelt?
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»Vernunft ist nichts automatisches, jene die sie leugnen können nicht durch sie erobert werden.« Ian Rant
Zuletzt bearbeitet von Trinculo am 15.04.2010, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1460846) Verfasst am: 15.04.2010, 20:23 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: |
...
Viel sophistische Haarspalterei.
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Du willst Lohn und du willst kaufen. So funktioniert mein Vorschlag nicht. Dort bekommt man keinen Lohn, und dort kauft man nichts. Man beteiligt sich an der Bereitstellung der Grundversorgung und erhält dadurch das Recht zu Inanspruchnahme der Grundversorgung. Dafür braucht man kein Geld. Wenn ein Haus gebaut wird, stört es das Haus in keinster Weise, ob dabei Geld von A nach B bewegt wurde oder nicht. Wenn die Ressourcen für das Haus vorhanden sind und die Leute die es bauen wollen, wird es entstehen. Geld ist dafür nicht notwendig. Geld wird erst dann notwendig, wenn Profit mit diesem Vorhaben erzielt werden soll. Profit hat aber in einer solidarisch eine Grundversorgung sichernden Gemeinschaft von Menschen keine Grundlage.
Geld, so wie wir es heute kennen, ist ein völlig überflüssiger Kropf, dessen einziger Zweck die Ausbeutung von 98% der Menschheit zum Wohle der anderen 2% der Menschheit ist. Übrigens, ganz hervorragend erklärt hier: http://www.veoh.com/collection/Randmedien/watch/v10621879deZNzn8B
Rabert |
Das ist offensichtlich gelogen. In deinem System sind Bezugsrechte der Lohn für Arbeit, und sie werden verbaucht, wenn man etwas kauft. Das ist Geld, ob's dir passt oder nicht!
Und deine Bezahlung ist immer noch unfair, wie ich schon vor einigen Seiten gezeigt habe.
Die Zahlen lügen nicht.
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
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| (#1460855) Verfasst am: 15.04.2010, 20:59 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine profitorientierte Firma produziert nicht so viel wie möglich, sie produziert nur so viel, wie sie auch verkaufen kann. Produktion ist teuer, Überproduktion mindert den Profit = Bedarfsorientierte Produktion. |
ist ja lachhaft
wieso werden dann ständig neue "Produkte" entwickelt, die kein Mensch braucht, sondern erst auf den Markt geworfen und mit aggressivem und irrsinnigem Aufwand beworben werden müssen, um den "Bedarf" dafür zu wecken? das ganze System würde doch schon lange nicht mehr funktionieren, wenn nur ein vorhandener bedarf gedeckt werden würde! es funktioniert doch nur noch, weil den Leuten ständig neue "Bedürfnisse" eingeredet werden |
Jetzt müssen wir nur noch herausfinden, welche Produkte "kein Mensch braucht". Zum hundertsten Mal. Und nein, das ist kein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, jedenfalls nicht für mich.
| Zitat: | | und dafür die Nutzungsdauer von Gütern immer mehr zurückgefahren wird, anstatt Dinge zu produzieren, die möglichst lange halten |
Ich bin ja wie gesagt, in der Leiterplattenindustrie tätig. Daher kann ich Dir folgendes sagen: Moderne Produkte werden, so zuverlässig wie möglich hergestellt. Wobei Preis, Ressourceneinsatz und Zeit die bestimmenden Faktoren sind. Darüber hinaus fallen alle möglichen Bauteile technischer Geräte nach einer gewissen Zeit zwangsläufig aus. Jedes Bauteil hat eine bestimmte Ausfallwahrscheinlichkeit, die mit steigender Betriebsdauer und Alter zunimmt. Das lässt sich nicht verhindern, sondern nur bis zu einem gewissen Grad verzögern. Ich will das mal verdeutlichen:
Nehmen wir mal Lötstellen auf einer Leiterplatte. Da sind Größenordnungen von einigen tausend bis einigen hunderttausend Stück üblich. Nun gehen wir mal davon aus, dass durchschnittlich 1ppb (parts per billion) in den ersten zwei Jahren ausfällt, was mE zu wenig ist, aber ich kann das nachprüfen. Dann folgt daraus bei 50.000 Lötstellen eine Wahrscheinlichkeit von 99,995%, dass diese in den ersten zwei Jahren nicht ausfallen. Dasselbe gilt für einige tausend bis hunderttausend Leiterbahnen, Bohrungen, Mikrovias und Innenlagenanbindungen nur auf den Leiterplatten. Dazu kommen die Mikrochips mit einigen millionen bis hundertmillionen Transistoren und auch alle sonstigen Teile. Und nehmen wir der Einfachheit halber mal an, dass deren Ausfallrate auch bei ein ppb liegt (was für einige wohl zu hoch ist, wie z.B. Kugellager, für andere aber auch deutlich zu niedrig, ich kenne Elemente, deren Ausfallrate liegt im ppm- (parts per million) bis Promillebereich). Somit potenziert sich das Ganze, je nach Komplexität um 20 bis 1000 oder auch mehr. Daraus folgen dann Ausfallraten von 0,1 - 4,9% in den ersten zwei Jahren. Dazu kommt kommen nochmal etwa 0,01 - 1% Fehlerschlupf. Da wo ich arbeite baut niemand etwas absichtlich so, dass es nicht hält. Denn mit Feldausfällen sind oftmals hohe Kosten verbunden.
| Zitat: | | Zitat: | | Von Annerkennung kann man sich nichts kaufen. |
ist aber ein hoher Motivationsfaktor! |
Nö. Anerkennung ist für mich nur bei bestimmten Personen von Bedeutung und zwar denen, die mit meinem Gehalt und meinem sonstigen beruflichen Fortkommen zu tun haben. Der Rest ist mir völlig Banane. Abgesehen vielleicht von einigen Freunden und Familienmitgliedern, aber auch da betrachte ich das nicht als essenziell, sondern als nette Zugabe.
| Zitat: | | oder tust Du nur etwas, wenn man Dir Geld dafür gibt? |
Das kommt auf die Tätigkeit an und für wen oder was etwas getan werden muss.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Arbeit eines Strafenfegers ist einfach weniger Wert, als die eines Programmierers. |
wenn die Gemeinschaft Wert auf saubere Straßen legt, aber auf Computer verzichten möchte ist sie mehr "wert" als die Arbeit eines Programmierers |
Wer legt denn Wert auf "Computer verzichten"? Ich jedenfalls nicht, aber Du kannst ja gern damit anfangen...
| Zitat: | | aber ich denke, Du meinst sowieso eher die kapitalistische Ver"wert"ungslogik, das jede Tätigkeit einen verwertbaren Profit abwerfen muß und was dieses nicht tut, ist nichts "wert" |
Nö. Die Bewertung erfolgt abhängig von der Verfügbarkeit und dem Aufwand für Ausbildung und Equipment.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1460858) Verfasst am: 15.04.2010, 21:14 Titel: |
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| Trinculo hat folgendes geschrieben: | Es ist nun wirklich nicht schwer sich einen Ort mit 15000 Einwohnern vorzustellen.
Die Frage ist doch aber wie man da HIN kommt! |
Das ist die wichtigste Frage, die zu klären ist, bevor es sich überhaupt lohnt, über weitere Details nachzudenken. Das wird aber geflissentlich ignoriert, da kommen dann nur solche Sachen haraus:
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wie sollen die heute und zukünftig lebenden Menschen dazu bewegt werden, diesen Zustand anzustreben |
Durch Überzeugungsarbeit von unten nach oben. Das hat schon mehrfach in der Geschichte funktioniert. Es ist mir klar dass das schwierig, vielleicht nahezu unmöglich ist, aber das ist für mich noch lange kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Und natürlich stelle ich andere Argumente und Ansätze in den Vordergrund. Was wir hier diskutieren ist da nur Beiwerk. |
Ich habe dann nochmal konkreter nachgefragt:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Durch Überzeugungsarbeit! Das klingt toll, aber wo sind denn nun die Argumente dieser Überzeugungsarbeit? Wenn Du sie nicht vorbringst, bleibt Deine "Überzeugungsarbeit" nur eine leere Worthülse. Also, sag mir doch, was Du den Menschen erzählen würdest, um sie zu überzeugen. Was würdest Du mir oder den anderen Usern erzählen, um uns zu überzeugen? |
Und nur ausweichende Antworten erhalten (siehe weiterer Verlauf). Oder habe ich vielleicht etwas übersehen?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1460883) Verfasst am: 15.04.2010, 22:27 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das müssen wohl neu erschaffene Menschen werden. Mit den andern klappt das nicht so recht, denke ich mal. |
Sag das mal den Frauen, denen es im vergangenen Jahrhundert gelungen ist, erfolgreich als Mensch anerkannt zu werden. Noch kurz davor war es undenkbar, dass Männer jemals der Gleichberechtigung der Frau zustimmen könnten. Das war einfach absurd.
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Wenn du gerne über die Frauenbewegung reden willst, bitte.
1. Die Frauenbewegung hat im 19. Jahrhundert begonnen und nicht im 20. Jahrhundert.
2. Der entscheidende Hintergrund war, dass eine kritische Masse an Frauen sich selbst als gleichberechtigt gesehen hat, was nicht unwesentlich darauf zurückzuführen ist, dass sich dieselben Frauen zuerst in der Anti-Sklavereibewegung engagiert hatten.
3. Die Frauenbewegung hat ganz konkrete Dinge verlangt:
Wahlrecht für Frauen. Recht auf Erwerbsarbeit. Usw.
Die Suffragetten haben nicht Fenster eingeschlagen und dann geschrieen "Erkennt mich als Mensch an.".
Sie haben politische Forderungen gestellt, die schrittweise umgesetzt werden konnten. Und in den 1970ern war es ebenso.
In Analogie zu deinem Vorgehen hätten sie damals sagen müssen, dass es eh nichts nützt, wenn Frauen wählen dürfen, weil sich Politiker sowieso immer mit dem Patriarchat arrangiert haben und die einzige Lösung ist, dass alle Menschen glücklich in Kommunen leben, in denen ganz hierarchiefrei die Frauen das Sagen haben, weil das die zukünftigen neuen Männer so wollen werden.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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