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moralische Verantwortung
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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1463659) Verfasst am: 21.04.2010, 23:03    Titel: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

Liebe Freigeister,

habe neulich ein - für mich überzeugendes - Argument dafür gelesen, warum niemand für seine Taten verantwortlich sein kann. (von hier, dort allerdings auf Englisch: http://www.naturalism.org/strawson.htm)

Geht ungefähr so:

1. Man handelt in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Weise, weil man so ist, wie man nun einmal ist.
2. Um für seine Taten verantwortlich zu sein, muss man also dafür verantwortlich sein, wie man (geworden) ist.
3. Man ist aber nie dafür verantwortlich, wie man (geworden) ist.

4. Denn - Beispiel - dann müsste man die eigene mentale Eigenschaft X, die die Tat nach sich zog / möglich machte / begünstigte etc., vorwerfbar absichtlich hervorgerufen / nicht bekämpft haben.
5. Wenn man sie absichtlich hervorgerufen oder nicht bekämpft hat, muss man eine mentale Eigenschaft Y gehabt haben, aus der die Eigenschaft X mit der Zeit resultierte.
6. Aber auch für Y muss man verantwortlich gewesen sein etc.

So kommt man in einen infiniten Regress, am Ende dessen die genetische Ausstattung und die berühmte "schreckliche Kindheit" stehen, die als Letztursachen für mein So-Geworden-Sein und für meine daraus resultierenden Taten stehen. Ergo zwar gerne Urheberschaft, aber keine Verantwortlichkeit (und auch kein Lob für gute Leistungen).

Wie seht ihr das? Hat das Argument eine Sollbruchstelle?
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)

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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1463700) Verfasst am: 22.04.2010, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Das lässt sich verallgemeinern, in dem man sagt, dass es sowas wie eine freie Entscheidung nicht gibt, denn es sind nur zwei Alternativen denkbar:
1. Die Welt ist determiniert, das heißt, wir handeln nach dem kausalen Prinzip der Aktion und Reaktion.
Die Reaktionen sind zwar schwer zu durchschauen, da die Menschen chaotische Systeme darstellen, sind aber dennoch festgelegt, ein Platz für die freie Entscheidung bleibt da nicht.
2. Die Welt beruht in der Quantenebene auf Zufall, das heißt, wir sind nur Zufallsgeneratoren, die zufälligen Entscheidungen ausspucken - also auch keine freie Entscheidung.

Und wer keine Entscheidung treffen kann, kann auch natürlich keine moralische Verantwortung übernehmen.

Letzten Endes ist es aber in meinen Augen nur eine philosophische Spielerei, die keine Auswirkungen auf unser Rechtsystem haben soll.
Vergleichbar mit der Argumentation, das letzenendes jede Handlung egoistisch begründet ist.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1463705) Verfasst am: 22.04.2010, 00:47    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr das? Hat das Argument eine Sollbruchstelle?

Das Argument zeigt nur, dass es keine Letztverantwortlichkeit geben kann. Aber es zeigt nicht, wieso eine Verantwortlichkeit eine Letztverantwortlichkeit notwendigerweise voraussetzt.

Das ist ja so nur ein Postulat, das behauptet, es gelte: Verantwortlichkeit == Letztverantwortlichkeit.

Mir zumindest erscheint das so nicht plausibel, jedenfalls nicht per se, das müsste schon explizit begründet werden und darf nicht einfach unhinterfragt vorausgesetzt werden.

Und das halte ich für einen sehr großen Schwachpunkt hierbei.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1463732) Verfasst am: 22.04.2010, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes ist es aber in meinen Augen nur eine philosophische Spielerei, die keine Auswirkungen auf unser Rechtsystem haben soll.
Vergleichbar mit der Argumentation, das letzenendes jede Handlung egoistisch begründet ist.


Das kotzt mich immer an wenn, meistens sind es ja Religiöse, da behauptet wird, man bräuchte dann ja keine Mörder mehr bestrafen und auch keine Kinderschänder usw.

Die Annahme ändert ja nichts daran, dass die Gesellschaft das Bedürfnis nach Schutz vor solchen Taten hat-
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#1463737) Verfasst am: 22.04.2010, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Haldir hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes ist es aber in meinen Augen nur eine philosophische Spielerei, die keine Auswirkungen auf unser Rechtsystem haben soll.
Vergleichbar mit der Argumentation, das letzenendes jede Handlung egoistisch begründet ist.


Das kotzt mich immer an wenn, meistens sind es ja Religiöse, da behauptet wird, man bräuchte dann ja keine Mörder mehr bestrafen und auch keine Kinderschänder usw.

Die Annahme ändert ja nichts daran, dass die Gesellschaft das Bedürfnis nach Schutz vor solchen Taten hat-

Die Frage ist ob Du von "Bestrafung" oder "Verwahrung" sprichst. Eine Betrafung hat ja keinen Sinn, wenn es hier nur um den "Schutz vor den Tätern" geht...

Allerdings "kann" Bestrafung natürlich auch einen Lernprozess auslösen, der bestimmte Handlungen einer Person ändert. Allerdings stellt sich hier die Frage, wie weit man das Spielchen treiben darf. Früher hat man ja auch beispielsweise "Folter" als Bestrafungsinstrument angewendet!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
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Beitrag(#1463741) Verfasst am: 22.04.2010, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, in diesem Argument wird Verantwortung nahezu synonym für Schuld gebraucht und dann greift die Argumentation in gewisser Weise. Ich hingegen würde Verantwortung lieber klar vom Schuldbegriff abgrenzen, um einen Begriff zu haben, der die real existierenden Verhaltensänderungen durch eine bestimmte Art von vorrausschauendem Denken beschreiben und erklären kann.

Genau genommen sehe ich als "Verantwortung" schlichtweg die kognitive Leistung sich bewusst zu sein, dass das eigene Handeln auch Konsequenzen mit sich führt. Verantwortung heißt, sich selbst als Verursacher zu verstehen (dazu muss man nicht erste Ursache dieser Kausalkette sein) und dies in die Handlungsplanung miteinzubeziehen. Somit hat Verantwortung ganz klar eine Verhaltensoptimierung insbesondere auch im Sinne der Gesellschaft zum Ziel und erfüllt somit einen echten Zweck.

Um es nochmal deutlicher zu machen, warum ich den Begriff der Verantwortung beibehalten wollen würde: Die ganze Aufregung um den unfreien Willen liegt doch auch darin begründet, dass viele Menschen auf die paradoxe Idee kommen, es würde dann auch keinen Unterschied machen, ob sie Verantwortung übernehmen würden oder nicht und somit Narrenfreiheit erhielten. Dabei unterschlagen sie aber kognitive Fähigkeiten, die sie im Alltag ständig nutzen - nämlich unter anderem vorrausschauendes Denken und Theory of Mind - um ein geregeltes, ethisches Miteinander überhaupt zu ermöglichen! Und diese Fähigkeiten sind offensichtlich vorhanden und haben auch offensichtlich Einfluss auf unser Handeln! Daher gibt auch keinen Grund, sie alle in die Tonne zu werfen, nur weil man sie irgendwie diffus mit dem Schuld-Begriff assoziiert.
Immerhin kann man sich durch ungünstige Definitionen auch künstlich Widersprüche basteln, die auf faktischer Ebene gar nicht vorliegen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1463765) Verfasst am: 22.04.2010, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:

Das kotzt mich immer an wenn, meistens sind es ja Religiöse, da behauptet wird, man bräuchte dann ja keine Mörder mehr bestrafen und auch keine Kinderschänder usw.

Die Annahme ändert ja nichts daran, dass die Gesellschaft das Bedürfnis nach Schutz vor solchen Taten hat-

Die Frage ist ob Du von "Bestrafung" oder "Verwahrung" sprichst. Eine Betrafung hat ja keinen Sinn, wenn es hier nur um den "Schutz vor den Tätern" geht...

Allerdings "kann" Bestrafung natürlich auch einen Lernprozess auslösen, der bestimmte Handlungen einer Person ändert. Allerdings stellt sich hier die Frage, wie weit man das Spielchen treiben darf. Früher hat man ja auch beispielsweise "Folter" als Bestrafungsinstrument angewendet!


Was natürlich die Todesstrafe absurd machen würde.
Es wäre aber immer noch Bestrafung zum Zwecke der Abschreckung oder Genugtum für die Opfer/Gesellschaft vorstellbar.
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vrolijke
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Beitrag(#1463771) Verfasst am: 22.04.2010, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Genau darüber handelt doch MMSs Buch: "jenseits von Gut und Böse".
Das sollte man auf den Lehrplan nehmen im Ethik-Unterricht.

Auch ich bin der Meinung, daß man nur "begrenzt" frei in seinen Entscheidungen ist.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Lord Snow
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Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1463831) Verfasst am: 22.04.2010, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Haldir hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes ist es aber in meinen Augen nur eine philosophische Spielerei, die keine Auswirkungen auf unser Rechtsystem haben soll.
Vergleichbar mit der Argumentation, das letzenendes jede Handlung egoistisch begründet ist.


Das kotzt mich immer an wenn, meistens sind es ja Religiöse, da behauptet wird, man bräuchte dann ja keine Mörder mehr bestrafen und auch keine Kinderschänder usw.

Die Annahme ändert ja nichts daran, dass die Gesellschaft das Bedürfnis nach Schutz vor solchen Taten hat-

Die Frage ist ob Du von "Bestrafung" oder "Verwahrung" sprichst. Eine Betrafung hat ja keinen Sinn, wenn es hier nur um den "Schutz vor den Tätern" geht...

Allerdings "kann" Bestrafung natürlich auch einen Lernprozess auslösen, der bestimmte Handlungen einer Person ändert. Allerdings stellt sich hier die Frage, wie weit man das Spielchen treiben darf. Früher hat man ja auch beispielsweise "Folter" als Bestrafungsinstrument angewendet!


Ja da meint bestrafen dann dasselbe wie verwahren, natürlich kann dann nicht mehr von Strafe die Rede sein, sorry.
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arcalexx
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Beitrag(#1463905) Verfasst am: 22.04.2010, 16:14    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

Lasst uns doch die Diskussion um den "freien Willen" / die "Freie Entscheidung" hier raushalten, da wir uns dann erst mal drei Tage über das Wort "frei" unterhalten müssten. Die Frage ist, ob man - trotz des evolutionsbedingt entstandenen Verantwortungsgefühls - "in Wirklichkeit" verantwortlich ist. Das Argument zeigt mE, dass man das nicht vertreten kann und dass wir in unserem Gesellschaftsspiel letztlich nur glückliche / unglückliche Zufälle belohnen / bestrafen. Und das Verantwortungsgefühl sagt uns nur, dass wir auf Konsequenzen unserer Handlungen achten sollen - geht aber was schief, dann ist man halt der, der man ist und konnte - mit Blick in die Vergangenheit - nichts dafür, sondern kann für sich - mit Blick in die Zukunft - seine Lehren ziehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Argument zeigt nur, dass es keine Letztverantwortlichkeit geben kann. Aber es zeigt nicht, wieso eine Verantwortlichkeit eine Letztverantwortlichkeit notwendigerweise voraussetzt.


Klar, wir machen Menschen verantwortlich, aber das setzt mE doch als Begründung voraus, dass sie letztverantwortlich sind, weil sie auch anders konnten. Wie machen ja keine Menschen fürs schlechte Wetter oder für Erdbeben verantwortlich, obwohl wir es könnten.

Im Übrigen: Lass mich raten: Du bist Jurist und im Strafrecht tätig Smilie
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#1463963) Verfasst am: 22.04.2010, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand für seine Taten nicht verantwortlich ist, dann ist auch niemand verantwortlich dafür, dass bestraft wird.

Wo ist das Problem ?
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 7429

Beitrag(#1463967) Verfasst am: 22.04.2010, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand für seine Taten nicht verantwortlich ist, dann ist auch niemand verantwortlich dafür, dass bestraft wird.

Wo ist das Problem ?

Ja, wenn jeder nur tut, was er tut, dann gilt das für den Kriminellen ebenso wie für den Abgeordneten, der einem Gesetz zustimmt oder den Richter, der es anwendet. Wir tun alle nur, was wir tun. Glänzend!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1463978) Verfasst am: 22.04.2010, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand für seine Taten nicht verantwortlich ist, dann ist auch niemand verantwortlich dafür, dass bestraft wird.

Wo ist das Problem ?

Ja, wenn jeder nur tut, was er tut, dann gilt das für den Kriminellen ebenso wie für den Abgeordneten, der einem Gesetz zustimmt oder den Richter, der es anwendet. Wir tun alle nur, was wir tun. Glänzend!

Fatalismus
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arcalexx
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Beitrag(#1464014) Verfasst am: 22.04.2010, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand für seine Taten nicht verantwortlich ist, dann ist auch niemand verantwortlich dafür, dass bestraft wird.

Ja, wenn jeder nur tut, was er tut, dann gilt das für den Kriminellen ebenso wie für den Abgeordneten, der einem Gesetz zustimmt oder den Richter, der es anwendet. Wir tun alle nur, was wir tun. Glänzend!

Fatalismus


Moment, erstens untersuchen wir die Verantwortung desjenigen, dem wir etwas vorwerfen, nicht die "Verantwortung" des Urteilenden. Jener hat ja nichts Böses getan, um ihn geht es ja nicht. Bitte keine Sophismen oder Wortspielereien!
Und zweitens hat meine Frage mit Fatalismus genausowenig zu tun wie der Determinismus im Allgemeinen. Dass die eigene Entscheidung von vornherein berechenbar war heißt nicht, dass man selbst nix dazu beigetragen hat.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1464018) Verfasst am: 22.04.2010, 19:18    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Argument zeigt nur, dass es keine Letztverantwortlichkeit geben kann. Aber es zeigt nicht, wieso eine Verantwortlichkeit eine Letztverantwortlichkeit notwendigerweise voraussetzt.

Klar, wir machen Menschen verantwortlich, aber das setzt mE doch als Begründung voraus, dass sie letztverantwortlich sind, weil sie auch anders konnten.

Nein, tut es nicht. Du musst das begründen. Ein 'mE' und ein 'doch' reicht nicht als Begründung. Das ist hier das Problem (sowohl Deines als auch das von Strawson) und es ist das ewige Problem in einer solchen Diskussion. Es gibt nämlich keine Begründung dafür, Du und auch Strawson müssen das als unhinterfragbare Prämisse postulieren. Und Prämissen ohne Begründung muss niemand akzeptieren. Und wenn man eine Prämisse nicht akzeptiert, dann ist nun mal das ganze Argument wertlos.

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Wie machen ja keine Menschen fürs schlechte Wetter oder für Erdbeben verantwortlich, obwohl wir es könnten.

Das liegt daran, dass Menschen überhaupt keinen Einfluss auf das Wetter haben, was aber nichts mit Letztverantwortung zu tun hat.

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen: Lass mich raten: Du bist Jurist und im Strafrecht tätig Smilie

Nö.
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Der_Guido
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Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1464021) Verfasst am: 22.04.2010, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand für seine Taten nicht verantwortlich ist, dann ist auch niemand verantwortlich dafür, dass bestraft wird.

Ja, wenn jeder nur tut, was er tut, dann gilt das für den Kriminellen ebenso wie für den Abgeordneten, der einem Gesetz zustimmt oder den Richter, der es anwendet. Wir tun alle nur, was wir tun. Glänzend!

Fatalismus


Moment, erstens untersuchen wir die Verantwortung desjenigen, dem wir etwas vorwerfen, nicht die "Verantwortung" des Urteilenden. Jener hat ja nichts Böses getan, um ihn geht es ja nicht. Bitte keine Sophismen oder Wortspielereien!
Und zweitens hat meine Frage mit Fatalismus genausowenig zu tun wie der Determinismus im Allgemeinen. Dass die eigene Entscheidung von vornherein berechenbar war heißt nicht, dass man selbst nix dazu beigetragen hat.

Welche Instanz oder Entität verbirgt sich denn "unter selbst nix dazu beigetragen" ?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1464025) Verfasst am: 22.04.2010, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Moment, erstens untersuchen wir die Verantwortung desjenigen, dem wir etwas vorwerfen, nicht die "Verantwortung" des Urteilenden. Jener hat ja nichts Böses getan, um ihn geht es ja nicht.

Häh, wieso das denn? Strawson meint, bewiesen zu haben, dass es keine moralische Verantwortung für die eigenen Handlungen geben kann, weil er nämlich einfach so (ohne das zu begründen) 'Verantwortung' mit 'Letzverantwortung' gleich setzt. Es geht also um moralische Verantwortung allgemein, nicht nur um die desjenigen, der eine 'böse' Tat begangen hat.

Selbstverständlich muss man nun auch fragen, wie es denn dann um die moralische Verantwortung allgemein (also auch des Urteilenden) bestellt ist, (und auch die kann es logischerweise, wenn das Argument von Strawson richtig ist, nicht geben).

Außer Du hast einen guten Grund, warum es nicht darum gehen darf. Den hast Du aber, falls Du den hast, bisher nicht genannt, Du hast wieder mal nur etwas postuliert.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1464028) Verfasst am: 22.04.2010, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Eleonor hat folgendes geschrieben:
Ich denke, in diesem Argument wird Verantwortung nahezu synonym für Schuld gebraucht und dann greift die Argumentation in gewisser Weise.

Genau.

Eleonor hat folgendes geschrieben:
... Daher gibt auch keinen Grund, [diese Begriffe, wie etwa Verantwortung] alle in die Tonne zu werfen, nur weil man sie irgendwie diffus mit dem Schuld-Begriff assoziiert.

Eben.

Verantwortung kann man übrigens auch rein als soziales in die Zukunft gerichtetes Konstrukt ansehen, also etwa so:

A hat Verantwortung für x
=
Die Gemeinschaft erwartet, daß A sich in bezug auf x konform verhält.

Diese Verantwortlichkeit impliziert keinerlei Letztverantwortlichkeit, keinen freien Willen usw., und funktioniert trotzdem.

Daß aus nicht erfüllter Verantwortung irgendwie Schuld oder gar Strafe folgen, ist ein intuitiver Fehlschluss und müßte extra begründet werden.
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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1464045) Verfasst am: 22.04.2010, 19:57    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
arcalexx hat folgendes geschrieben:

Klar, wir machen Menschen verantwortlich, aber das setzt mE doch als Begründung voraus, dass sie letztverantwortlich sind, weil sie auch anders konnten.

Nein, tut es nicht. Du musst das begründen. Ein 'mE' und ein 'doch' reicht nicht als Begründung.


Was genau hast Du an folgender Begründung auszusetzen: Es ist unfair, Menschen für etwas zur Verantwortung zu ziehen, das sie zwar als Urheber (vorsätzliches Handeln in Kenntnis der Norm) getan haben, das aber nicht anders hätte verlaufen können.

Beim Niesen kannst Du nicht die Augen offenhalten. Wenn Du Auto fährst und niesen musst und deshalb einen Unfall baust, dann hast du durch das kurzzeitige Schließen der Augen zurechenbar etwas "Böses" verursacht, aber verantwortlich bist du doch nicht dafür, oder? Begründen wir dann nicht eine Zufallshaftung für ein kausal verursachtes Naturereignis, woran ich nun mal unglücklicherweise mitgewirkt habe?

Wie begründest Du denn "normale" Verantwortlichkeit, wenn nicht aufbauend auf Letztverantwortlichkeit?
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Zuletzt bearbeitet von arcalexx am 22.04.2010, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
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closeman
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Beitrag(#1464047) Verfasst am: 22.04.2010, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bin ich für diesen Beitrag also nicht verantwortlich?
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arcalexx
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Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
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Beitrag(#1464050) Verfasst am: 22.04.2010, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Verantwortung kann man übrigens auch rein als soziales in die Zukunft gerichtetes Konstrukt ansehen, also etwa so:

A hat Verantwortung für x
=
Die Gemeinschaft erwartet, daß A sich in bezug auf x konform verhält.

Diese Verantwortlichkeit impliziert keinerlei Letztverantwortlichkeit, keinen freien Willen usw., und funktioniert trotzdem.


Diese Art von Verantwortlichkeit meinte ich nicht. Ich schütte Asche auf mein nicht philosophisch gebildetes Haupt, wenn ich begrifflich was durcheinander gebracht habe.
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Zuletzt bearbeitet von arcalexx am 22.04.2010, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet
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arcalexx
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Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
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Beitrag(#1464053) Verfasst am: 22.04.2010, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Bin ich für diesen Beitrag also nicht verantwortlich?


Du hast ihn zurechenbar und selbstbestimmt verfasst. Aber du konntest in dem Augenblick nicht anders, als ihn zu verfassen, weil du so bist wie du bist.
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step
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Beitrag(#1464056) Verfasst am: 22.04.2010, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Bin ich für diesen Beitrag also nicht verantwortlich?

Wir erwarten von Dir, daß Du einigermaßen interessante Beiträge ablieferst - das heißt, wir wünschen es und wir trauen es Dir zu. Wir weisen Dir damit die Verantwortung dafür zu.

Wenn Du sie enttäuschst, müssen wir Dich erziehen oder können Dir in Zukunft diese Verantwortung nicht mehr übertragen, da wir dann nicht mehr erwarten, daß Du das Erwünschte tust.
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step
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Beitrag(#1464071) Verfasst am: 22.04.2010, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Verantwortung kann man übrigens auch rein als soziales in die Zukunft gerichtetes Konstrukt ansehen, also etwa so:

A hat Verantwortung für x
=
Die Gemeinschaft erwartet, daß A sich in bezug auf x konform verhält.

Diese Verantwortlichkeit impliziert keinerlei Letztverantwortlichkeit, keinen freien Willen usw., und funktioniert trotzdem.

Diese Art von Verantwortlichkeit meinte ich nicht. Ich schütte Asche auf mein nicht philosophosch gebildetes Haupt, wenn ich begrifflich was durcheinander gebracht habe.

Mußt Du keine Asche schütten.

Ich habe extra eine etwas exotische Definition gewählt, um zu zeigen, wie ein deterministischer Verantwortungsbegriff sinnvoll auch ohne die von Dir angesprochenen Probleme definierbar ist. Du hast recht, die meisten Menschen verstehen unter Verantwortung etwas irgendwie dem Menschen Anhaftendes.

Viele wählen eine Strategie, die heutzutage recht verbreitet (wenn auch mE unlogisch) ist: Um die gewohnten Kategorien wie "Freier Wille", "Schuld" und "Strafe" aufrechterhalten zu können, nennen sie einfach eine determinierte Entscheidung "frei", wenn sie nicht offensichtlich manipuliert ist. Diese philosophische Richtung nennt man Kompatibilismus.
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closeman
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Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481

Beitrag(#1464073) Verfasst am: 22.04.2010, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Bin ich für diesen Beitrag also nicht verantwortlich?


Du hast ihn zurechenbar und selbstbestimmt verfasst. Aber du konntest in dem Augenblick nicht anders, als ihn zu verfassen, weil du so bist wie du bist.


Die Zurechenbarkeit ist subjektiv. Über die Selbstbestimmbarkeit kannst Du keine Aussage treffen. Für den Augenblick könnte deine Annahme aber zutreffen.
Woher sollte ich wissen können, dass ich bin wie ich bin, wenn ich letztlich nicht verantwortlich bin?
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1464077) Verfasst am: 22.04.2010, 20:23    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Was genau hast Du an folgender Begründung auszusetzen: Es ist unfair, Menschen für etwas zur Verantwortung zu ziehen, das sie zwar als Urheber (vorsätzliches Handeln in Kenntnis der Norm) getan haben, das aber nicht anders hätte verlaufen können.

Mir erscheint das einfach nicht evident, ich sehe nicht wieso das gelten sollte. Das ist schon alles, mehr brauche ich nicht, denn Du hast keine Begründung gebracht, lediglich an meine Intuition appelliert. Aber die spricht hier nicht an. Wenn jemand etwas absichtlich und im Wissen um die Folgen tut, dann ist er mE auch moralisch verantwortlich dafür.

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Beim Niesen kannst Du nicht die Augen offenhalten. Wenn Du Auto fährst und niesen musst und deshalb einen Unfall baust, dann hast du durch das kurzzeitige Schließen der Augen zurechenbar etwas "Böses" verursacht, aber verantwortlich bist du doch nicht dafür, oder?

Doch, ich meine, ein Verkehrsteilnehmer ist für die Kosten verantwortlich, die er verursacht. Dafür gibt es ja auch die Zwangsversicherungen, es wäre wenig einsichtig, wenn alle für die Schäden aufkommen müssten, die ein Autofahrer verursacht, auch die Nicht-Autofahrer. Immerhin war es seine Entscheidung, am Verkehr teilzunehmen.

Aber Du meinst wohl etwas anderes als das, Du meinst 'moralische Verantwortung' und setzt das, wenn etwas 'Böses' absichtlich verursacht wurde, mit strafrechtlicher Schuld gleich, nicht?

Wenn ja: dann gibt mE in diesem Falle tatsächlich keine 'moralische Verantwortung', denn das geschah unabsichtlich, lag nicht in der Intention des Autofahrers.

Der Grund, dass man dabei unterscheidet, liegt mE schlicht darin, dass man nicht davon ausgehen braucht, wenn jemand unabsichtlich einen Unfall verursachte, er das zukünftig wieder tun wird und dass niemand sich ein Beispiel daran nehmen wird, denn niemand kann etwas absichtlich unabsichtlich tun. Zumindest ist die Gefahr bei ihm nicht höher als bei jedem Beliebigen anderen auch, es besteht kein Grund zu der Annahme, dass, nur weil es ihm zufällig passiert ist, es ihm deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit nochmal passieren wird, als jemandem X-beliebigen Anderen.

Anders ist es jedoch, wenn der Unfall absichtlich herbeigeführt wurde. So eine absichtliche Handlung ist unerwünscht, sowohl von dem Ausführenden als auch von allen anderen, die potentiell ebenso handeln möchten. Und deswegen, um die Unerwünschtheit der Handlung zu unterstreichen und dem bestehenden Recht Geltung zu verschaffen, ist mE eine zusätzliche Sanktion (Strafe) angebracht.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 22.04.2010, 20:32, insgesamt 3-mal bearbeitet
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closeman
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Beitrag(#1464078) Verfasst am: 22.04.2010, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Bin ich für diesen Beitrag also nicht verantwortlich?

Wir erwarten von Dir, daß Du einigermaßen interessante Beiträge ablieferst - das heißt, wir wünschen es und wir trauen es Dir zu. Wir weisen Dir damit die Verantwortung dafür zu.

Wenn Du sie enttäuschst, müssen wir Dich erziehen oder können Dir in Zukunft diese Verantwortung nicht mehr übertragen, da wir dann nicht mehr erwarten, daß Du das Erwünschte tust.


Wer ist 'Wir' und stellt Erwartungen an mich?
Mir und ich erwarten umgekehrt, dass einigermassen interessante Antworten gepostet werden. Wird diese Erwartung enttäuscht, kann ich dafür keine Verantwortung übernehmen.
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arcalexx
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Beitrag(#1464117) Verfasst am: 22.04.2010, 21:01    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doch, ich meine, ein Verkehrsteilnehmer ist für die Kosten verantwortlich, die er verursacht. Dafür gibt es ja auch die Zwangsversicherungen, es wäre wenig einsichtig, wenn alle für die Schäden aufkommen müssten, die ein Autofahrer verursacht, auch die Nicht-Autofahrer. Immerhin war es seine Entscheidung, am Verkehr teilzunehmen.


Ich meine keine Verantwortlichkeit im Sinne des "die (finanziellen) Folgen tragen".

Die Frage, in der wir uns nicht einig sind, ist mE, ob man für einen Vorwurf, sozialen Tadel, Missbilligung, empörend erhobenen Zeigefinger freakteach etc. ein Anders-handeln-Können braucht (dann hat Strawson Recht). Oder ob dazu schon die selbstbestimmte Herbeiführung im Bewusstsein des Unrechts der Tat reicht (dann nicht, so verstehe ich Dich).
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1464120) Verfasst am: 22.04.2010, 21:06    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
So eine absichtliche Handlung ist unerwünscht, sowohl von dem Ausführenden als auch von allen anderen, die potentiell ebenso handeln möchten. Und deswegen, um die Unerwünschtheit der Handlung zu unterstreichen und dem bestehenden Recht Geltung zu verschaffen, ist mE eine zusätzliche Sanktion (Strafe) angebracht.

Strafe wäre höchstens dann begründet, wenn dieses zusätzliche "Unterstreichen" bzw. "Geltung verschaffen" effizient ist im Sinne der Verhinderung von Verbrechen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1464123) Verfasst am: 22.04.2010, 21:11    Titel: Re: moralische Verantwortung Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Die Frage, in der wir uns nicht einig sind, ist mE, ob man für einen Vorwurf, sozialen Tadel, Missbilligung, empörend erhobenen Zeigefinger freakteach etc. ein Anders-handeln-Können braucht (dann hat Strawson Recht). Oder ob dazu schon die selbstbestimmte Herbeiführung im Bewusstsein des Unrechts der Tat reicht (dann nicht, so verstehe ich Dich).

Ganz genau, eben das ist der Punkt. Du meinst Ersteres und ich meine Zweiteres.

Da es mir inzwischen völlig gleichgültig ist, wenn jemand dabei anderer Meinung ist als ich, können wir es nun einfach dabei belassen. Wenn Du es nicht dabei belassen willst, dann benötigst Du ein Argument, das mehr ist als ein bloßer Appell an die Intuition. Denn unsere Intuitionen sind hier offensichtlich schlicht unterschiedlich.
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