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Die Früchte der Erde
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1463264) Verfasst am: 20.04.2010, 23:52    Titel: Re: Die Früchte der Erde Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du den da drauf?


Dass Du nicht drauf kommst, ist Ehrensache.

Bist du der amtliche Forumstroll?

Mario ist halt was besonderes. Mit der Frage warum der Tread so viele Seiten hat, hat er allerdings recht.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1463276) Verfasst am: 21.04.2010, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Unterschied zu was? Zu dem was ich gesagt habe wohl nicht.

Der Unterschied der Möglichkeiten den Zins abzwälzen zwischen Unternehmen und Arbeitnehmern.

Du nutzt wieder das falsche Wort Arbeitnehmer. Arbeitnehmer können wenn sie Arbeiten ebenfalls die für sie dabei entstehenden Kosten abwälzen(vielleicht nicht immer alles, aber in der Regel zumindest die Während der Arbeitszeit). Wenn denn überhaupt Kosten entstehen. Des weiteren sind Arbeitnehmer nicht immer die Endverbraucher, sie können gekauft Sachen auch weiter verkaufen und dabei den Zins weiter geben. Das der Endverbraucher seine Kosten am ende nicht weiter geben kann ist normal, den er ist es schließlich der das fertige Produkt bekommt.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Übrigens gilt das ähnlich auf für den Staat. Inbesondere Gemeinden rechnen Zinsaufwände auch in ihre Preiskalkulationen ein, aber die Bundesregierung kann Zinsen ebenfalls nur mittelbar an den Verbraucher abwälzen, weil sie keine Produkte gegen Preis verkauft. Sie macht das über die Steuern. Mehr als 40 Mrd Euro müssen derzeit im Jahr eingetrieben werden, um die Zinsen der Bundesregierung zu bezahlen. (zur Information: die gesamte Zinslast in den Haushalten von Bund, Ländern und Gemeinden beträgt derzeit über 70 Mrd Euro.)


Jetzt fängst du an ab zu driften. Dort wo es eine Warenkette gibt, wird der Zins weiter gegeben. Wo nicht, dort gibt es einen Endverbraucher der Sich das Geld dafür anders besorgt. Leihen, Arbeiten oder Steuern. Dabei wird der Zins dann nicht direkt sondern allenfalls Indirekt weiter gegeben. Wenn du behauptest das die Steuern nur eine andere Form der Zinsweitergabe ist, kann jeder sagen das für das Arbeitsentgelt das gleiche gilt. Der Arbeitnehmer verlangt genug Geld um auch die Zinsen der Produkte die er kauft zu bezahlen und gibt diese kosten weiter an den Arbeitgeber. Das ist aber eben unsauber, da es so gar keinen Endverbraucher mehr gibt.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Jede Maschine im Produktionsprozess, jede Lagerhalle, jeder Verkaufstresen enthält im Preis die Zinsen, die der Unternehmer bezahlen muss, damit er diese zur Verfügung gestellt werden konnten.

Die gibt es aber nur wenn er sich Geld für die Maschine geliehen hat. Oder meinst damit die Kosten für den Kauf, Betriebs und die Abnutzung der Maschinen?[/quote]
Die Eigenkapitalquote deutscher Unternehmen liegt im Schnitt bei etwa 25%. Das heißt, 75% des in Unternehmen verwendeten Kapitals ist geliehen, und dafür müssen Zinsen gezahlt werden.[/quote]

Also nur die Zinsen die man für geliehenes kapital Zahlt. Danke das wollte ich wissen.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wäre ich dankbar, wenn du keine Wortklaubereien betreiben würdest, sondern den inhaltlichen Gehalt meiner Aussagen kommentieren könntest. Es geht nicht um den Unterschied zwischen Arbeitnehmer und Endverbraucher, oder was exakt ein Schneeballsystem ausmacht, was dir auch klar sein dürfte.


Sorry, aber eine falsche Aussage wird dadurch nicht richtig, das dir es dir um was anderes geht (das du als wichtig an ziehst). Der Unterschied zwischen Arbeitnehmer und Endverbrauch ist gewaltig und rückt sich auch in der Kritik an deinem Vergleich zum Schnellballsystem aus. Der Endverbraucher hat am ende eine Produkt in der Hand und es ist ganz normal das er in der Regel alle dafür entstehende Kosten trägt, auch die der Finanzierung der Herstellung.


Rabert hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, das in den ca. 1.400 Mrd Euro, die derzeit im Jahr in Deutschland als Konsumausgaben registriert werden, über 400 Mrd Euro Zinsen stecken, die im gleichen Zeitraum als Preis für geliehenes Geld in die Preise der gekauften Waren und Dienstleistungen einfliessen.

Rabert

Rabert


Ja aber das ist normal und nichts was ich von deinem System gehört habe kann das wirklich ändern. Du könntest mit Glück die Finanzierungskosten leicht drücken, in dem du Profite verbietest aber dann musst du auch dafür sorgen das die Finanzierungskosten vor Ausfälle gesichert sind.
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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1463322) Verfasst am: 21.04.2010, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du nutzt wieder das falsche Wort Arbeitnehmer. Arbeitnehmer können wenn sie Arbeiten ebenfalls die für sie dabei entstehenden Kosten abwälzen(vielleicht nicht immer alles, aber in der Regel zumindest die Während der Arbeitszeit). Wenn denn überhaupt Kosten entstehen. Des weiteren sind Arbeitnehmer nicht immer die Endverbraucher, sie können gekauft Sachen auch weiter verkaufen und dabei den Zins weiter geben. Das der Endverbraucher seine Kosten am ende nicht weiter geben kann ist normal, den er ist es schließlich der das fertige Produkt bekommt.

Wenn ich mich anstrenge, kann ich wahrscheinlich noch zwei oder drei weitere Ausnahmen konstruieren, in denen die Regel, dass Arbeitnehmer die gesamte Zinslast tragen müssen, mal nicht stimmt. Es geht mir aber nicht um die Ausnahme, sondern um den Regelfall. Oder willst du behaupten, dass die meisten Arbeitnehmer ihre Arbeitstaschen, ihre Krawatten, ihr Auto, und insbesondere die Zinsen für ihre Autokredite ihren Arbeitgebern in Rechnung stellen können?

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Jetzt fängst du an ab zu driften. Dort wo es eine Warenkette gibt, wird der Zins weiter gegeben. Wo nicht, dort gibt es einen Endverbraucher der Sich das Geld dafür anders besorgt. Leihen, Arbeiten oder Steuern. Dabei wird der Zins dann nicht direkt sondern allenfalls Indirekt weiter gegeben. Wenn du behauptest das die Steuern nur eine andere Form der Zinsweitergabe ist, kann jeder sagen das für das Arbeitsentgelt das gleiche gilt. Der Arbeitnehmer verlangt genug Geld um auch die Zinsen der Produkte die er kauft zu bezahlen und gibt diese kosten weiter an den Arbeitgeber. Das ist aber eben unsauber, da es so gar keinen Endverbraucher mehr gibt.

Ich weiß nicht ob das bei dir anders ist, aber ich persönlich kenne keinen Arbeitnehmer, der seinen Lohn kalkuliert und Rechnung stellt. Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der mit dem Hinweis auf die Zinsen für den Autokredit sein Gehalt nachverhandelt (du kannst das ja mal gerne versuchen, und die Reaktion deines Chefs hier berichten zwinkern ).

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also nur die Zinsen die man für geliehenes kapital Zahlt. Danke das wollte ich wissen.

"Nur" ist gut. Das summiert sich immerhin auf über 400 Milliarden Euro im Jahr. Die Zinseinnahmen der Geldverleiher entsprechen ja "nur" etwa dem anderthalbfachen des Haushaltes der Bundesregierung. Aber große Zahlen sind in der Tat nicht jedermanns Sache ...

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, das in den ca. 1.400 Mrd Euro, die derzeit im Jahr in Deutschland als Konsumausgaben registriert werden, über 400 Mrd Euro Zinsen stecken, die im gleichen Zeitraum als Preis für geliehenes Geld in die Preise der gekauften Waren und Dienstleistungen einfliessen


Ja aber das ist normal und nichts was ich von deinem System gehört habe kann das wirklich ändern. Du könntest mit Glück die Finanzierungskosten leicht drücken, in dem du Profite verbietest aber dann musst du auch dafür sorgen das die Finanzierungskosten vor Ausfälle gesichert sind.

Nun, wenn du meinst dass der Wegfall von Geld, Profit, Steuern und Zinsen nichts ändert, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1463581) Verfasst am: 21.04.2010, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der mit dem Hinweis auf die Zinsen für den Autokredit sein Gehalt nachverhandelt (du kannst das ja mal gerne versuchen, und die Reaktion deines Chefs hier berichten zwinkern ).


Die Gewerkschaft hier argumentiert durchaus auch mit gestiegenen Fahrkosten. Dass die Gewerkschaft verhandelt und nicht jeder persönlich wirst du wohl hoffentlich verstehen.

Und ein kleiner Tipp: Ein Argument als Spott, Häme oder Polemik zu bezeichnen, ist kein Gegenargument.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2090
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1463594) Verfasst am: 21.04.2010, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Und ein kleiner Tipp: Ein Argument als Spott, Häme oder Polemik zu bezeichnen, ist kein Gegenargument.

Vor allem, wenn man wie Rabert selbst ständig die Schiene fährt und überflüssige ad hominem hier und da einstreut.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1463621) Verfasst am: 21.04.2010, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der mit dem Hinweis auf die Zinsen für den Autokredit sein Gehalt nachverhandelt (du kannst das ja mal gerne versuchen, und die Reaktion deines Chefs hier berichten zwinkern ).


Die Gewerkschaft hier argumentiert durchaus auch mit gestiegenen Fahrkosten. Dass die Gewerkschaft verhandelt und nicht jeder persönlich wirst du wohl hoffentlich verstehen.

Die gestiegenen Fahrtkosten beziehen sich auf gestiegene Kraftstoffkosten, nicht auf Zinszahlungen für einen Autokredit. Die Preise der Unternehmer kalkuliert jeder Unternehmer individuell, nicht sein Arbeitgeberverband. Noch ein Unterschied ...

Manche Leute hier scheinen echt Spaß an sinnfreier Rabulistik zu haben.

Rabert
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1463624) Verfasst am: 21.04.2010, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man wie Rabert selbst ständig die Schiene fährt und überflüssige ad hominem hier und da einstreut.

Wenn ich darauf hinwirken möchte, dass Menschen das Schicksal anderer Menschen nicht länger ignorieren, geht das doch wohl nur ad hominem, oder? Da ist nichts überflüssig.

Rabert
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1463625) Verfasst am: 21.04.2010, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Manche Leute hier scheinen echt Spaß an sinnfreier Rabulistik zu haben.

ähem jaaaa,
komischerweise ähnelt der nick dieses users dem gemachten vorwurf....
_________________
I'm tapping in the dusternis
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1463630) Verfasst am: 21.04.2010, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du nutzt wieder das falsche Wort Arbeitnehmer. Arbeitnehmer können wenn sie Arbeiten ebenfalls die für sie dabei entstehenden Kosten abwälzen(vielleicht nicht immer alles, aber in der Regel zumindest die Während der Arbeitszeit). Wenn denn überhaupt Kosten entstehen. Des weiteren sind Arbeitnehmer nicht immer die Endverbraucher, sie können gekauft Sachen auch weiter verkaufen und dabei den Zins weiter geben. Das der Endverbraucher seine Kosten am ende nicht weiter geben kann ist normal, den er ist es schließlich der das fertige Produkt bekommt.

Wenn ich mich anstrenge, kann ich wahrscheinlich noch zwei oder drei weitere Ausnahmen konstruieren, in denen die Regel, dass Arbeitnehmer die gesamte Zinslast tragen müssen, mal nicht stimmt. Es geht mir aber nicht um die Ausnahme, sondern um den Regelfall. Oder willst du behaupten, dass die meisten Arbeitnehmer ihre Arbeitstaschen, ihre Krawatten, ihr Auto, und insbesondere die Zinsen für ihre Autokredite ihren Arbeitgebern in Rechnung stellen können?


Wenn ich für Jemanden arbeite und während der Arbeitszeit mein Privatauto nutze dann bin ich es gewohnt das ich dafür entschädigt werde. In der Regel ist es aber so das ich ein Wagen von der Firma für solche Zwecke bekomme, zwei meiner Arbeitgeber haben dafür extra Verträge mit Carsharing Unternehmen. Arbeitsklamotten die ich nicht in der Freizeit nutzen kann lasse ich mir auch immer bezahlen.
Ansonsten siehe den Einwand das vieles als Teil der Vergütung angesehen wird, die man für seine Arbeit bekommt.

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Jetzt fängst du an ab zu driften. Dort wo es eine Warenkette gibt, wird der Zins weiter gegeben. Wo nicht, dort gibt es einen Endverbraucher der Sich das Geld dafür anders besorgt. Leihen, Arbeiten oder Steuern. Dabei wird der Zins dann nicht direkt sondern allenfalls Indirekt weiter gegeben. Wenn du behauptest das die Steuern nur eine andere Form der Zinsweitergabe ist, kann jeder sagen das für das Arbeitsentgelt das gleiche gilt. Der Arbeitnehmer verlangt genug Geld um auch die Zinsen der Produkte die er kauft zu bezahlen und gibt diese kosten weiter an den Arbeitgeber. Das ist aber eben unsauber, da es so gar keinen Endverbraucher mehr gibt.

Ich weiß nicht ob das bei dir anders ist, aber ich persönlich kenne keinen Arbeitnehmer, der seinen Lohn kalkuliert und Rechnung stellt. Ich kenne keinen Arbeitnehmer, der mit dem Hinweis auf die Zinsen für den Autokredit sein Gehalt nachverhandelt (du kannst das ja mal gerne versuchen, und die Reaktion deines Chefs hier berichten zwinkern ).


Siehe oben. Gestiegene Lebenskosten sind generell ein Teil fast aller Lohnverhandlung. Und ich habe schon erfolgreich einige meiner Gehälter nach verhandelt und dabei auch private Mehrkosten in Rechnung gestellt die ich nur äusserst indirekt durch die Arbeit hatte.


Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Also nur die Zinsen die man für geliehenes kapital Zahlt. Danke das wollte ich wissen.

"Nur" ist gut. Das summiert sich immerhin auf über 400 Milliarden Euro im Jahr. Die Zinseinnahmen der Geldverleiher entsprechen ja "nur" etwa dem anderthalbfachen des Haushaltes der Bundesregierung. Aber große Zahlen sind in der Tat nicht jedermanns Sache ...


Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, das in den ca. 1.400 Mrd Euro, die derzeit im Jahr in Deutschland als Konsumausgaben registriert werden, über 400 Mrd Euro Zinsen stecken, die im gleichen Zeitraum als Preis für geliehenes Geld in die Preise der gekauften Waren und Dienstleistungen einfliessen


Ja aber das ist normal und nichts was ich von deinem System gehört habe kann das wirklich ändern. Du könntest mit Glück die Finanzierungskosten leicht drücken, in dem du Profite verbietest aber dann musst du auch dafür sorgen das die Finanzierungskosten vor Ausfälle gesichert sind.

Nun, wenn du meinst dass der Wegfall von Geld, Profit, Steuern und Zinsen nichts ändert, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Rabert


1. Geld gibt es auch in deinem System du nennst es nur einfach anders.
2. Steuern gibt es auch in deinem System, du nennst es nur "notwendige Arbeit zur teilhabe an der Grundsicherung"
3. wenn du auf geliehene Sachen sprich Ressourcen und Zeit die bei dir die Funktion von Geld einnehmen, keine Zinsen nimmst, dann gibt es a) kaum eine Motivation Kredite zurückzuzahlen, b) sofern keine andere Instanz bereit ist für Ausfälle bei Zahlungsunfähigkeit aufzukommen, ein Risko für den Verleiher ohne nutzen für ihn, c) keine Motivation für den Verleiher überhaupt Kredite zu gewähren besonders bei a) und b).
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1463638) Verfasst am: 21.04.2010, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Rabert

Was @Mario Hahna betrifft, so ist sein Erscheinen im FGH alle paar Monate eine gewohnte Sache, über die man sich nicht mehr zu sehr zu wundern braucht. Ebenso schnell ist er meistens wieder weg, wie er gekommen ist.


Indes ist in seinem Statement mit der Erwähnung des "Chiliasmus" auch ein Körnchen Wahrheit enthalten. Dass es berechtigt ist, auf die Gefahren für die Menschheit aufmerksam zu machen, ist sicher in den Augen der meisten hier Lesenden vollauf berechtigt und steht außer Frage.

Allerdings spielt bei diesen Warnungen die Vorstellung eine Rolle, als würden sich diese Katastrophen innerhalb kürzester Zeit schlagartig abspielen. Unwillkürlich enthalten die Warnungen dann eine derartige "Endzeit"-Stimmung. Das lässt sich auch erklären.
Jede Generation nach 1945 ist mit solchen Vorstellungen plötzlicher Katastrophen aufgewachsen. Es ist allen verständlich, dass der Zweite Weltkrieg solche Beschleunigungen innerhalb von fünfeinhalb Jahren mit sich brachte, in die Millionen Menschen involviert waren und die mit bis dahin unvorstellbaren Menschenopfern innerhalb kürzester Zeit verbunden waren. Erst recht vermittelten der 6. und 9. August 1945 eine Vorstellung davon, wie viele Menschen innerhalb weniger Sekunden zu Tode kommen können. Zuletzt hat es noch einmal der 11. September 2001 demonstriert.
Diejenigen der jüngeren Generationen, die nach den 1960er Jahren ihre Jugend erlebten, wurden dann mit Filmen und mit Computerspielen eingedeckt, in denen sich die Vernichtung der Menschheit oder großer Teile von ihr ebenfalls in kürzester Zeit vollzog. Auch ist die Vorstellung verbreitet, dass irgendeine Katastrophe in kürzester Zeit große Veränderungen bewirkte, etwa das Aussterben der Saurier. Oder die Klimakatastrophe stellt man sich innerhalb weniger Wochen vor.
Dieses Zeitgefühl wird von modernen Medien genährt, in denen innerhalb weniger Stunden große historische Abläufe nachvollzogen werden.

Indes ist menschheitsgeschichtlich seit der Großen Französischen Revolution 1789 gerade einmal ein Tag vergangen. Das berechtigste Anliegen kann an Durchsetzungskraft verlieren, gebe ich zu bedenken, wenn derart Alarm geschlagen wird, dass eine endgültige Katastrophe unmittelbar bevorstehe. Der mehrfach seit dem Mittelalter prophezeite Weltuntergang trat jedoch nicht ein, und die Menschen wandten sich schroff wieder von den Propheten ab, ob es Joachim von Fiore war, die Täufer von Münster 1534/35 (der zu Ostern kürzlich wieder ausgestrahlte BRD-Film von 1993 war eher eine Abrechnung mit der DDR) oder die russischen starovery, die Altgläubigen, die sich nach 1683/84 zu Tausenden angesichts des Ausbleibens des unmittelbar bevorstehenden Weltuntergangs selbst verbrannten. Der Dreißigjährige Krieg, der für Deutschland nachhaltige negative Folgen hatte, erfasste doch nicht gleichzeitig und in jedem der 30 Jahre alle Territorien des Heiligen Römischen Reiches. Er flackerte mal hier, mal dort auf, 1631/1632 und 1636 gab es tatsächlich mal größere Schlachten, ansonsten aber litt die Bevölkerung eher unter Streifzügen durchziehender Räuberhaufen und periodischen Epidemien, so dass die Bevölkerungszahl mancherorts um 60 Prozent zurückging; aber einige Reichsteile blieben unberührt oder profitierten sogar vom Krieg.

Man kann darauf vertrauen, dass sich zahlreiche Gruppen von Forschern und kritischen Geistern eher unbemerkt von den Medien mit Wegen befassen, globalen oder örtlichen Katastrophen zu begegnen. So dass es eher unbedacht wäre, andere mit "Ihr habt ja nicht auf uns Warnende gehört!" jetzt schon vor den Kopf zu stoßen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1463644) Verfasst am: 21.04.2010, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Jede Generation nach 1945 ist mit solchen Vorstellungen plötzlicher Katastrophen aufgewachsen.



Die war für meine Generation nicht prägend. Wessi; Jg. 70. Zu Wehrdienstzeiten war der kalte Krieg bereits vorbei. Gab nur mal einen kleinen Schauer mit Tschernobyl, aber das wars auch dann.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1463873) Verfasst am: 22.04.2010, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Albert Einstein schreibt in einem eher unbekannten Essay von 1949
Why Socialism?:

...

"Privates Kapital tendiert dazu, in wenigen Händen konzentriert zu werden - teils aufgrund der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten und teils, weil die technologische Entwicklung und die wachsende Arbeitsteilung die Entstehung von größeren Einheiten auf Kosten der kleineren vorantreiben.
Das Ergebnis dieser Entwicklungen ist eine Oligarchie von privatem Kapital, dessen enorme Kraft nicht einmal von einer demokratisch organisierten politischen Gesellschaft überprüft werden kann. Dies ist so, da die Mitglieder der gesetzgebenden Organe von politischen Parteien ausgewählt sind, die im Wesentlichen von Privatkapitalisten finanziert oder anderweitig beeinflußt werden und in der Praxis die Wähler von der Legislative trennen.
Die Folge ist, daß die "Volksvertreter" die Interessen der unterprivilegierten Schicht der Bevölkerung nicht ausreichend schützen.
Außerdem kontrollieren unter den vorhandenen Bedingungen die Privatkapitalisten zwangsläufig direkt oder indirekt die Hauptinformationsquellen (Presse, Radio, Bildung).
war einstein womöglich paranoid? (Ich)
Es ist deshalb äußerst schwierig und, für den einzelnen Bürger in den meisten Fällen fast unmöglich, objektive Schlüsse zu ziehen und in intelligenter Weise Gebrauch von seinen politischen Rechten zu machen. "
...

"Die Produktion ist für den Profit da - nicht für den Bedarf.
Es gibt keine Vorsorge dafür, daß all jene, die fähig und bereit sind, zu arbeiten, immer Arbeit finden können. Es gibt fast immer ein "Heer von Arbeitslosen". Der Arbeiter lebt dauernd in der Angst, seinen Job zu verlieren.
Da arbeitslose und schlecht bezahlte Arbeiter keinen profitablen Markt darstellen, ist die Warenproduktion beschränkt und große Not ist die Folge.
Technologischer Fortschritt führt häufig zu mehr Arbeitslosigkeit statt zu einem Milderung der Last der Arbeit für alle.
Das Gewinnmotiv ist in Verbindung mit der Konkurrenz zwischen den Kapitalisten für Instabilität in der Akkumulation und Verwendung des Kapitals verantwortlich und dies bedeutet zunehmende Depressionen. Unbegrenzte Konkurrenz führt zu einer riesigen Verschwendung von Arbeit und zu dieser Lähmung des sozialen Bewußtseins von Individuen, die ich zuvor erwähnt habe."
...

"Ich bin davon überzeugt, daß es nur einen Weg gibt, dieses Übel loszuwerden, nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem
zu etablieren, begleitet von einem Bildungssystem, das sich an sozialen Zielsetzungen orientiert.
In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst und ihr Gebrauch wird geplant."
....

http://www.netzwerk-regenbogen.de/einstsoz021224.html
_________________
"als ob"
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1463984) Verfasst am: 22.04.2010, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Albert Einstein schreibt in einem eher unbekannten Essay von 1949
Why Socialism?:

...
Außerdem kontrollieren unter den vorhandenen Bedingungen die Privatkapitalisten zwangsläufig direkt oder indirekt die Hauptinformationsquellen (Presse, Radio, Bildung).
war einstein womöglich paranoid? (Ich)


Nicht zwingend. Man hatte ja gerade die Erfahrung gemacht mit den beiden Hauptmedien Radio (s. Volksempfänger) und Kino (s.UfA) während des Dritten Reiches. Und da der Faschismus direkt aus dem Kapitalismus entstanden ist, hat er faktisch nur 1 und 1 zusammen gezählt.

Ist das Gleiche heute wieder. Im extremsten Fall zur Zeit in USA und Italien. Und China natürlich.

Achja...hab natürlich die Oligarchen in den ehemaligen Sowjetrepubliken vergessen. Aber da gab es ja noch nie eine Volksherrschaft, die den namen im Ansatz verdient hätte. Sind alles nur Zaren mit unterschiedlichen Titeln.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2090
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1464167) Verfasst am: 22.04.2010, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man wie Rabert selbst ständig die Schiene fährt und überflüssige ad hominem hier und da einstreut.

Wenn ich darauf hinwirken möchte, dass Menschen das Schicksal anderer Menschen nicht länger ignorieren, geht das doch wohl nur ad hominem, oder? Da ist nichts überflüssig.

Rabert

Ein argumentum ad hominem ist ein denkbar schlechtes Stilmittel, Menschen auf das Schicksal anderer Menschen hinzuweisen oder ihnen ein neues politisches und wirtschaftliches System zu verkaufen.

Wenn ich es mir recht überlege: Mach‘ ruhig so weiter.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

Beitrag(#1464312) Verfasst am: 23.04.2010, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wenn ich für Jemanden arbeite und während der Arbeitszeit mein Privatauto nutze dann bin ich es gewohnt das ich dafür entschädigt werde. In der Regel ist es aber so das ich ein Wagen von der Firma für solche Zwecke bekomme, zwei meiner Arbeitgeber haben dafür extra Verträge mit Carsharing Unternehmen. Arbeitsklamotten die ich nicht in der Freizeit nutzen kann lasse ich mir auch immer bezahlen.
Ansonsten siehe den Einwand das vieles als Teil der Vergütung angesehen wird, die man für seine Arbeit bekommt.

Es geht hier nicht darum, ob du Kilometergeld für die Privatnutzung deines Autos bekommst (dessen Nutzung du als Arbeitnehmer auch nicht nach kaufmännischen Regeln kalkulierst und in Rechnung stellst), sondern es geht darum, das Unternehmen alle Zinsen die sie bezahlen in ihre Preise einkalkulieren, und dies über die gesamte Produktionskette hinweg, und du als Arbeitnehmer derjenige bist, der diese Zinsen als letztes Glied in der Kette nicht abwälzen kann und damit schließlich zahlst.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Siehe oben. Gestiegene Lebenskosten sind generell ein Teil fast aller Lohnverhandlung. Und ich habe schon erfolgreich einige meiner Gehälter nach verhandelt und dabei auch private Mehrkosten in Rechnung gestellt die ich nur äusserst indirekt durch die Arbeit hatte.

Wieviele der etwa 35 Millionen Arbeitnehmer in Deutschland kalkulieren ihren Lohn nach kaufmännischen Prinzipien, bei denen sie die Kosten ihrer Lebensführung einschließlich Zinsen und Abschreibungen einkalkulieren, und stellen ihn dann dem Arbeitgeber entsprechend in Rechnung? Die Verhandlung einer Lohnerhöhung hat nichts mit einer Preiskalkulation zu tun. Mit den Augen rollen

AlexJ hat folgendes geschrieben:


1. Geld gibt es auch in deinem System du nennst es nur einfach anders.
2. Steuern gibt es auch in deinem System, du nennst es nur "notwendige Arbeit zur teilhabe an der Grundsicherung"
3. wenn du auf geliehene Sachen sprich Ressourcen und Zeit die bei dir die Funktion von Geld einnehmen, keine Zinsen nimmst, dann gibt es a) kaum eine Motivation Kredite zurückzuzahlen, b) sofern keine andere Instanz bereit ist für Ausfälle bei Zahlungsunfähigkeit aufzukommen, ein Risko für den Verleiher ohne nutzen für ihn, c) keine Motivation für den Verleiher überhaupt Kredite zu gewähren besonders bei a) und b).

1. In meinem System gibt es kein Geld. Geld entsteht aus dem Nichts und bleibt wenn es benutzt. Zeit entsteht durch Arbeit und vergeht wenn man es benutzt. Geld wir gegen Ware getauscht und bleibt bei demjenigen, der die Ware hergegeben hat. Zeit wird nicht gegen Ware getauscht, sondern Zeit ein immaterielles Recht zum Gebrauch oder Verbrauch einer Ware, und der Herausgeber anerkennt nur das Vorhandensein dieses Rechtes. Wenn du den Unterschied nicht verstehst, kann ich dir nicht helfen.
2. "Steuern" gibt es in meinem System, das ist richtig, wenn du die Beteiligung an der Bereitstellung der Grundversorgung als Steuer bezeichnest. Aber darüber geht es hier nicht, sondern um die in Preise einkalkulierten Zinsen.
3. Es gibt in meinem Vorschlag keine Kredite, und es gibt auch keine Notwendigkeit für Kredite. Ich brauche einen Kredit nur dann, wenn ich etwas anschaffen möchte oder muss, dessen Preis ich nicht sofort bezahlen kann. So funktioniert die von mir vorgeschlagene Wirtschaft nicht. Es geht nicht um Preise, sondern um Verfügbarkeit. Eine Gemeinschaft von 15.000 Menschen hat Bedarf an Waren und Dienstleistungen. Diese Waren und Dienstleistungen stellt sie weitgehend selbst her oder besorgt sie im Tausch gegen selbst produzierte Waren oder Dienstleistungen bei anderen (Nachbar)Gemeinden ein. Durch die Beteiligung an der Bereitstellung der Grundversorgung (deine "Steuer") hat jeder in der Gemeinde das Recht auf einen gleichen Anteil an diesen Waren und Dienstleistungen. Ein "mehr" gibt es nicht, kann man auch nicht kaufen. Das, was es gibt, wird quasi kostenlos verteilt, das was es nicht gibt, kann man auch nicht auf Kredit kaufen.

Rabert
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Beitrag(#1464324) Verfasst am: 23.04.2010, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Indes ist in seinem Statement mit der Erwähnung des "Chiliasmus" auch ein Körnchen Wahrheit enthalten. Dass es berechtigt ist, auf die Gefahren für die Menschheit aufmerksam zu machen, ist sicher in den Augen der meisten hier Lesenden vollauf berechtigt und steht außer Frage.

Ich kenne den Begriff Chiliasmus als Erwartung eines Tausendjährigen Reichs [durch die Wiederkunft des Messias]. Meinen Vorschlag damit in Verbindung zu bringen, ist absurd.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Allerdings spielt bei diesen Warnungen die Vorstellung eine Rolle, als würden sich diese Katastrophen innerhalb kürzester Zeit schlagartig abspielen.

"Explosion" ist in der Tag ein charakterisierender Aspekt exponentialer Funktionen. Du brauchst dir nur die Kurve der Bevölkerungsentwicklung der Menschheitsgeschichte anzusehen. Man kann da durchaus von Explosion sprechen. Bei einem exponentialen Wachstum verdoppelt sich die Grundmenge alle x Jahre, wobei x = 70 dividiert durch Wachstum je Jahr in Prozent ist. Um es auf die heutige Situation herunterzubrechen: Beim derzeitigen Bevölkerungswachstum von 1,2% verdoppelt sich die Weltbevölkerung von jetzt 7 Mrd in nur 60 Jahren auf 14 Mrd. Trägt man diese Zahl in eine der oben erwähnten Grafiken ein, dann beschreibt dies in der Tat eine Explosion.

Aber dies ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die Tatsache, dass in den vergangenen hundert Jahren praktisch die Hälfte der derzeit für die Menschen erreichbaren planetarischen Ressourcen verbraucht wurden. Die Zunahme des Verbrauchs an Energie und Erzen stellt in seiner Geschwindigkeit und Dramatik das Wachstum der Bevölkerung weit in den Schatten.

Es gibt zur Zeit keine Hinweise darauf, dass das Bevölkerungswachstum in den nächsten 50 bis 100 Jahren stoppt, es wird sich nur - in völlig unzureichendem Umfang - verringern. Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass der globale pro-Kopf-Verbrauch an Energie und Ressourcen sich in den nächsten 50 bis 100 Jahren verringern wird, ganz im Gegenteil, die angestrebte Industrialisierung der dritten Welt wird diesen Verbrauch noch weiter wachsen lassen, relativ pro Kopf, und - bei gleichzeitig explosionsartig wachsender Bevölkerung - in zerstörerischem Ausmaß absolut.

Du schreibst von der Minute der Menschheitsgeschichte seit der Französischen Revolution. Diese Explosion fand in den letzten Sekunden der Minute statt. Zur Zeit der französichen Revolution hatten wir dieses Problem noch nicht. Das begann erst mit Beginn der Industrialisierung, und im gefährlichen Ausmaß erst vor etwa 50 Jahren, als es noch nur halb so viele Menschen auf der Erde gab wie heute.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Man kann darauf vertrauen, dass sich zahlreiche Gruppen von Forschern und kritischen Geistern eher unbemerkt von den Medien mit Wegen befassen, globalen oder örtlichen Katastrophen zu begegnen. So dass es eher unbedacht wäre, andere mit "Ihr habt ja nicht auf uns Warnende gehört!" jetzt schon vor den Kopf zu stoßen.

Ich hatte schon früher geschrieben, dass ich nicht an Wunder glaube. Ich sollte dies ergänzen mit der Aussage, dass ich auch nicht auf Wunder vertraue. Ich habe gestern auf der Hannover Messe einige Vorträge gehört, in denen z.B. das Elektroauto als Retter der Menschheit angepriesen wurde. Meine Frage, wo denn z.B. das ganze Lithium für die Batterien herkommen soll, konnte nicht beantwortet werden (es gibt weltweit ca. 13 Mio Tonnen bekannte Vorkommen, was für nicht einmal drei derzeitige Kfz-Jahresproduktionen reicht). Wie gesagt, ich glaube nicht an Wunder.

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Beitrag(#1464325) Verfasst am: 23.04.2010, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Albert Einstein schreibt in einem eher unbekannten Essay von 1949
Why Socialism?:

...


Das war schon ein kluger Mann, der Einstein.

Rabert
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Beitrag(#1464326) Verfasst am: 23.04.2010, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Vor allem, wenn man wie Rabert selbst ständig die Schiene fährt und überflüssige ad hominem hier und da einstreut.

Wenn ich darauf hinwirken möchte, dass Menschen das Schicksal anderer Menschen nicht länger ignorieren, geht das doch wohl nur ad hominem, oder? Da ist nichts überflüssig.

Rabert

Ein argumentum ad hominem ist ein denkbar schlechtes Stilmittel, Menschen auf das Schicksal anderer Menschen hinzuweisen oder ihnen ein neues politisches und wirtschaftliches System zu verkaufen.

Wenn ich es mir recht überlege: Mach‘ ruhig so weiter.

Mach ich. Vor allem, weil das wesentliche Argument gegen meine Vorschläge rein ad hominem ist.

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Beitrag(#1464338) Verfasst am: 23.04.2010, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
.....Vor allem, weil das wesentliche Argument gegen meine Vorschläge rein ad hominem ist.

Rabert

Na ja. Es könnte auch sein, dass hier verschiedene Ansichten über wesentlich und unwesentlich vorliegen. ....

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Beitrag(#1464551) Verfasst am: 24.04.2010, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Albert Einstein schreibt in einem eher unbekannten Essay von 1949
Why Socialism?:

"Ich bin davon überzeugt, daß es nur einen Weg gibt, dieses Übel loszuwerden, nämlich den, ein sozialistisches Wirtschaftssystem zu etablieren, begleitet von einem Bildungssystem, das sich an sozialen Zielsetzungen orientiert. In solch einer Wirtschaft gehören die Produktionsmittel der Gesellschaft selbst und ihr Gebrauch wird geplant."
....

http://www.netzwerk-regenbogen.de/einstsoz021224.html

Das war schon ein kluger Mann, der Einstein.


Offensichtlich!

Zitat:
Einstein zweifelte nie an der Notwendigkeit des Sozialismus. 1949, als der Kalte Krieg ausgebrochen war und eine derartige Parteinahme gefährlich war, bekannte Einstein, dass er nach wie vor für den Sozialismus sei. Dabei machte er mit seiner Warnung vor bürokratischer Herrschaft sehr eindeutig seine Opposition zum Stalinismus klar: "Der Sozialismus muss zuallererst einige äußerst schwierige sozialpolitische Fragen lösen, z. B.: Wie lässt es sich angesichts der weit reichenden Zentralisierung der politischen und wirtschaftlichen Macht vermeiden, dass die Bürokratie zu mächtig und anmaßend wird?"

Quelle



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Beitrag(#1464891) Verfasst am: 25.04.2010, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat aus einem anderen Thread:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Und meiner Meinung nach ist das Internet die nächste Stufe der demokratischen Teilhabe.

Darum versuchen mittlerweile fast alle Regierungen Entschuldigungen zu finden, um das Internet regulieren zu können/dürfen. Für die Regierungen der Welt muss das freie Internet unerträglich sein. Ein unkontrollierbarer Raum für Informationen und Meinungsbildung ist exakt das Gegenteil von dem, was sie seit Jahrzehnten versuchen weltweit durchzusetzen.

Rabert


Du stehst doch so auf eine kontrolierte Welt!
Wahrscheinlich nur, wenn Du sie kontrolierst.

Womit du deutlicher als ich es jemals könnte belegst, dass du nichts von dem verstehst was ich will.

Rabert


Mein ganzes Innenleben sträubt sich, wenn ich Theorien von Weltverbesserer lese oder höre.
Mann müßte nur dies machen, oder das soll man machen. Dies ist verboten. Alle sollten jenes machen...
Vielleicht will ich das gar nicht verstehen.

Wie soll ich das verstehen?

Dein ganzes Innenleben sträubt sich, wenn jemand etwas verändern will? Wenn jemand auf die Missstände unserer Gesellschaft aufmerksam macht? Wenn jemand es dazu auch noch wagt, Vorschläge zu machen, wie diese Missstände abgestellt werden könnten? Und zu allem Überfluss auch noch konkret wird dabei? Du akzeptierst nur Vorschläge, in denen nicht gesagt wird, was man machen sollte, was gar verboten sein sollte, was allgemein gültige, von allen zu befolgenden Regeln sein sollten?

Vater Staat, die Wirtschaftsbosse und die Kirchenorganisationen werden dir gratulieren zu deiner Einstellung. Sie wünschen sich mehr wie dich!

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Beitrag(#1464937) Verfasst am: 25.04.2010, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich habe gestern auf der Hannover Messe einige Vorträge gehört, in denen z.B. das Elektroauto als Retter der Menschheit angepriesen wurde. Meine Frage, wo denn z.B. das ganze Lithium für die Batterien herkommen soll, konnte nicht beantwortet werden (es gibt weltweit ca. 13 Mio Tonnen bekannte Vorkommen, was für nicht einmal drei derzeitige Kfz-Jahresproduktionen reicht). Wie gesagt, ich glaube nicht an Wunder.


Die drei Jahresproduktionen stimmen zahlenmäßig nicht. Ansonsten denkst du einfach ständig planwirtschaftlich und erlaubst nur Lösungen, die bis ans Ende der Welt fortsetzbar ist. (Und das ist eben nicht einmal dein Modell, sondern Jäger und Sammler, denn die Böden des fruchtbaren Halbmondes schauen heute auch nicht mehr so frisch aus.)

Es gibt momentan genug leicht verfügbares Lithium, dass es konkurrenzfähige Elektroautos geben wird, für die es sich lohnt, eine Infrastruktur aufzubauen. Wenn das Lithium dann knapper wird, wird es sich auch auszahlen, Autos mit weniger effizienten Batterien (und also geringerer Reichweite) mit weniger Lithium zu verkaufen.
Natürlich kriegt dann nicht jeder sein Elektroauto in "bestmöglicher Qualität" und die Verteilung wird über den Markt geregelt.

Und die Idee, dass es dann bis 2050 wieder Fortschritte bei Batterien, Wasserstoffautos oder sonstigen Energiespeichern geben wird, würde ich eben nicht gerade als "Wunder" bezeichnen. Das Germanium dieser Welt hat schließlich auch nicht ausgereicht, um alle Röhren durch Germaniumtransitoren zu ersetzen.

Selbstverständlich ist es sinnvoll, schon jetzt über das Recycling von Lithium und die sozialen und Umweltfolgen des Lithiumabbaus zu reden, aber solche Kleinigkeiten interessieren dich ja weder in dem einen noch im anderen System.

Und noch einmal in der Zusammenfassung:
Geld ist dazu da, die Verteilung von Gütern zu regulieren. Willst du es abschaffen, musst du erklären, wie das dann reguliert wird. Bisher war deine Antwort auf jeder Frage in die Richtung, dass die Menschen in deinem Utopia das schon irgendwie regeln werden oder dass man Dinge, die deine Frau und deine Tochter ekelhaft finden, nicht braucht.
(Edited to add: Sorry, das war in der Tat der Arme Schlucker, bei Rabert lief der Wunsch nach Tampons unter "Nach-mir-die-Sintflut-Fraktion")


Andere Probleme und Widersprüche hast du mit widersprüchlichen Antworten, als unwichtig oder als Polemik abgetan. Gleichzeitig provozierst du ständig alle, dass sie so unmoralisch sind, während du durch eine Website mit der Idee, dass nettere Menschen das mit dem Teilen schon irgendwie schaffen würden, dich selbst von jeder Schuld durch deinen nicht nachhaltigen Ressourcenverbrauch freisprichst.

Tja, die Diagnose lautet selbstgerechter Troll, der sich durch Aufmerksamkeit und Märtyrertum selbst versichern will, ein guter Mensch zu sein, obwohl er seinen eigenen Ansprüchen im Leben nicht gerecht wird.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.


Zuletzt bearbeitet von esme am 25.04.2010, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1464938) Verfasst am: 25.04.2010, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
oder dass man Dinge, die deine Frau und deine Tochter ekelhaft finden, nicht braucht.
das war aber der arme schlucker

esme hat folgendes geschrieben:
Andere Probleme und Widersprüche hast du mit widersprüchlichen Antworten, als unwichtig oder als Polemik abgetan. Gleichzeitig provozierst du ständig alle, dass sie so unmoralisch sind, während du durch eine Website mit der Idee, dass nettere Menschen das mit dem Teilen schon irgendwie schaffen würden, dich selbst von jeder Schuld durch deinen nicht nachhaltigen Ressourcenverbrauch freisprichst.

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Beitrag(#1464942) Verfasst am: 25.04.2010, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Zitat aus einem anderen Thread:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein ganzes Innenleben sträubt sich, wenn ich Theorien von Weltverbesserer lese oder höre.
Mann müßte nur dies machen, oder das soll man machen. Dies ist verboten. Alle sollten jenes machen...
Vielleicht will ich das gar nicht verstehen.

Wie soll ich das verstehen?

Ich schätze mal ungefähr so:
esme hat folgendes geschrieben:

Und noch einmal in der Zusammenfassung:
Andere Probleme und Widersprüche hast du mit widersprüchlichen Antworten, als unwichtig oder als Polemik abgetan. Gleichzeitig provozierst du ständig alle, dass sie so unmoralisch sind, während du durch eine Website mit der Idee, dass nettere Menschen das mit dem Teilen schon irgendwie schaffen würden, dich selbst von jeder Schuld durch deinen nicht nachhaltigen Ressourcenverbrauch freisprichst.

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Beitrag(#1464967) Verfasst am: 25.04.2010, 15:35    Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber sicherlich hast Du Recht, dass man eine friedliche Bewegung auch geschickter und unangreifbarer organisieren könnte als in Form offener und spontaner Demos. Dann wären bestimmte Figuren aber auf der Suche nach der Organisationszentrale. Deshalb müsste die wiederum dezentral sein.

Schau dir mal das hier an, vielleicht bringt dich das ja auf Ideen. zwinkern


Was meinst Du? Es ist kein Link hinterlegt.

Sorry, entweder ich habe das im Eifer des Gefechtes vergessen, oder ...

Das hier meinte ich.


Der Link verweist auf formale strukturelle und regionale Organisationsprinzipien des Vereins, auf dessen fiktive Satzung.

Dort ist jede politische Konfrontation ausgeblendet, existiert nicht. So, als wenn es plötzlich Konsens sein könnte, wem der Boden gehört, die (restlichen) Rohstoffe, die Produktivkräfte, die Waffen.

Ich sprach aber deshalb von der Wichtigkeit dezentraler Strukturen einer oppositionellen Organisation der antikapitalistischen Resistance, weil die Bluthunde des Kapitals immer nach der Zentrale des Widerstands suchen werden. Noch besser hätte ich schreiben können, dass der permanente und nachhaltige Widerstand gegen das Regime des Kapitals möglichst so organisiert sein sollte, dass er inmitten der Machtzentren des Kapitals umherschwirrt, ununterscheidbar von dessen Machtträgern und doch ein stabiles Netz, das nicht mehr zu zerschlagen ist.

Angreifbar sind fassbare, lokalisierbare Zentren, Führerfiguren, etc.

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Beitrag(#1464973) Verfasst am: 25.04.2010, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ich habe gestern auf der Hannover Messe einige Vorträge gehört, in denen z.B. das Elektroauto als Retter der Menschheit angepriesen wurde. Meine Frage, wo denn z.B. das ganze Lithium für die Batterien herkommen soll, konnte nicht beantwortet werden (es gibt weltweit ca. 13 Mio Tonnen bekannte Vorkommen, was für nicht einmal drei derzeitige Kfz-Jahresproduktionen reicht). Wie gesagt, ich glaube nicht an Wunder.


Die drei Jahresproduktionen stimmen zahlenmäßig nicht.

Nach einem Bericht in der Wirtschaftswoche (Nr. 16, Seite 60) reicht die derzeitige Jahresproduktion von ca. 100.000 Tonnen Lithium für 2% der derzeitigen Jahresproduktion an Autos - allerdings hat man dann keine Akkus für Laptops, Handys oder Fotoapparate mehr. Ich gehe mal davon aus, dass du den Dreisatz beherrschst und damit selbst ausrechnen kannst, wie lange die Lithium-Vorräte reichen.

Ich habe übrigens auf der Hannover-Messe mit einem Ingenieur von Evonics gesprochen, die an diesen Batterien forschen. Die zwei wesentlichen Aussagen: 1. Es gibt derzeit keine Idee, womit Lithium mittel- oder langfristig ersetzt werden könnte. 2. Es gibt keine Geschäftsmodell, mit dem derzeit das Recyclen von Lithiumbatterien wirtschaftlich sinnvoll durchgeführt werden könnte.

esme hat folgendes geschrieben:
Ansonsten denkst du einfach ständig planwirtschaftlich und erlaubst nur Lösungen, die bis ans Ende der Welt fortsetzbar ist. (Und das ist eben nicht einmal dein Modell, sondern Jäger und Sammler, denn die Böden des fruchtbaren Halbmondes schauen heute auch nicht mehr so frisch aus.)

Ich schlage nur vor, vernünftig und vorausschauend zu handeln. Wir wissen nicht, wieviele Menschen wie lange mit dem auskommen müssen, was unser Planet hat. Unter dieser Voraussetzung die verfügbaren Ressourcen so auszubeuten, als wären sie unendlich, ist nicht nur dumm, sondern verantwortungslos bis verbrecherisch. Eine vernünftige und vorausschauende Nutzung der planetarischen Ressourcen setzt in der Tat Planung voraus, wenn dies gerecht sein soll.

esme hat folgendes geschrieben:
Es gibt momentan genug leicht verfügbares Lithium, dass es konkurrenzfähige Elektroautos geben wird, für die es sich lohnt, eine Infrastruktur aufzubauen.

Womit begründest du diesen Optimismus?

esme hat folgendes geschrieben:
Wenn das Lithium dann knapper wird, wird es sich auch auszahlen, Autos mit weniger effizienten Batterien (und also geringerer Reichweite) mit weniger Lithium zu verkaufen.
Natürlich kriegt dann nicht jeder sein Elektroauto in "bestmöglicher Qualität" und die Verteilung wird über den Markt geregelt.

Da sind wir dann ja wieder beieinander.

esme hat folgendes geschrieben:
Und die Idee, dass es dann bis 2050 wieder Fortschritte bei Batterien, Wasserstoffautos oder sonstigen Energiespeichern geben wird, würde ich eben nicht gerade als "Wunder" bezeichnen. Das Germanium dieser Welt hat schließlich auch nicht ausgereicht, um alle Röhren durch Germaniumtransitoren zu ersetzen.

Wie gesagt, ich lehne das Prinzip Hoffnung als Begründung für das fortführende Ausbeuten der Rohstoffe unseres Planeten ab. Wenn wir diese Technologien in ausreichender Leistungsfähigkeit zu vertretbaren Kosten haben, dann können wir uns gerne wieder darüber unterhalten. Solange es das nicht gibt, müssen wir mit dem haushalten, was wir haben. Dass ich diese Selbstverständlichkeit hier als Argument explizit aufführen muss, ist schon traurig.

esme hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es sinnvoll, schon jetzt über das Recycling von Lithium und die sozialen und Umweltfolgen des Lithiumabbaus zu reden, aber solche Kleinigkeiten interessieren dich ja weder in dem einen noch im anderen System.

Genauso, wie es sinnvoll ist, über den Kupferabbau auf dem Mond zu reden (ich erinnere daran, dass die abbaubaren Kupfervorräte auf der Erde nur noch ca. 60 bis 70 Jahre reichen). In unserer profitorientierten Wirtschaft denkt niemand daran (niemand ist nicht ganz richtig, es gibt in den USA ein Unternehmen, dass den Bau einer Recycling-Anlage für Lithiumbatterien plant) Lithium zu recyclen, solange der Abbau von Lithium um Größenordnungen preiswerter ist.

esme hat folgendes geschrieben:
Geld ist dazu da, die Verteilung von Gütern zu regulieren. Willst du es abschaffen, musst du erklären, wie das dann reguliert wird. Bisher war deine Antwort auf jeder Frage in die Richtung, dass die Menschen in deinem Utopia das schon irgendwie regeln werden oder dass man Dinge, die deine Frau und deine Tochter ekelhaft finden, nicht braucht.

Wenn du mir schon so etwas unterstellst, dann belege das bitte. Ich kann mir genauso gut etwas ausdenken (du bist gegen meine Vorschläge, weil es dir ein heimliches Vergnügen bereitet darüber zu sinnieren, wieviele Kinder sich deswegen derzeit auf den Müllhalden in Bogota, Kalkutta, Dakar, etc. am Abfall der Wohlstandsgesellschaft vergiften - nur so als Beispiel).

Es geht mir in meinem Modell nicht um die Verteilung von Gütern, sondern um die Befriedigung von Bedarf unter der Prämisse begrenzter Ressourcen. Das ist relativ leicht durch Ermittlung und Gegenrechnen von Bedarf einerseits und verfügbaren Ressourcen andererseits machbar. Die einzige (lösbaren) Herausforderungen hier sind die damit verbundenen Größenordnungen.

esme hat folgendes geschrieben:
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Ich bin froh und dankbar für jeden ernsthaften Versuch meine Vorschläge zu diskutieren und in Frage zu stellen. Das passiert jedoch so selten, dass dies schon die Qualität von "praktisch nie" hat, aber hin und wieder kommt dies in der Tat vor. Meinen Vorschlägen und Argumenten wird nahezu ausschließlich mit unbewiesen Behauptungen, Angriffen und Unterstellungen auf persönlicher Ebene, und bewusst irreführenden und ablenkenden Ausführungen entgegnet.

esme hat folgendes geschrieben:
Tja, die Diagnose lautet selbstgerechter Troll, der sich durch Aufmerksamkeit und Märtyrertum selbst versichern will, ein guter Mensch zu sein, obwohl er seinen eigenen Ansprüchen im Leben nicht gerecht wird.

Wer ist hier der Troll? Oder kennen wir uns persönlich so gut, dass du sowohl meine Ansprüche als auch meine Lebensführung kennst?

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Beitrag(#1464977) Verfasst am: 25.04.2010, 16:25    Titel: Re: mein System, dein System oder umfassende Demokratie? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Link verweist auf formale strukturelle und regionale Organisationsprinzipien des Vereins, auf dessen fiktive Satzung.

Dort ist jede politische Konfrontation ausgeblendet, existiert nicht. So, als wenn es plötzlich Konsens sein könnte, wem der Boden gehört, die (restlichen) Rohstoffe, die Produktivkräfte, die Waffen.

Ich sprach aber deshalb von der Wichtigkeit dezentraler Strukturen einer oppositionellen Organisation der antikapitalistischen Resistance, weil die Bluthunde des Kapitals immer nach der Zentrale des Widerstands suchen werden. Noch besser hätte ich schreiben können, dass der permanente und nachhaltige Widerstand gegen das Regime des Kapitals möglichst so organisiert sein sollte, dass er inmitten der Machtzentren des Kapitals umherschwirrt, ununterscheidbar von dessen Machtträgern und doch ein stabiles Netz, das nicht mehr zu zerschlagen ist.

Angreifbar sind fassbare, lokalisierbare Zentren, Führerfiguren, etc.

Du hast recht, ich kann nicht erwarten, dass ein Außenstehender, der mich weder kennt noch mit dem ich über meine Idee reden konnte, aus so einem Text meine Intentionen ableiten könnte.

Ich hatte schon an anderer Stelle hier geschrieben, dass ich eine gewaltfreie Veränderung "von unten" anstrebe. Die in dem verlinkten Text beschriebene Organisationsstruktur ist nichts anderes als eine Vorwegnahme der politischen Organisationsstruktur auf der Basis einer vernetzten Gemeinschaft autarker Gemeinden, dessen legislative Gewalt auf die Gemeindeebene verlagert ist.

Ich bin überzeugt davon, dass die Nachteile einer zentralisierten globalen Verwaltung durch die damit verbundene Akkumulation von Macht in den Händen weniger Menschen die Vorteile einer derartigen Strategie hinsichtlich der Effizienz der Versorgung der Bevölkerung bei weitem überwiegen.

Dieser Teil meiner Texte beschreibt, wie dezentralisierte und entanonymisierte Macht funktionieren könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass ich damit deiner Idee dezentraler oppositioneller Organisation nicht nur entgegenkomme, sondern Struktur verleihe.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass dich das vielleicht auf Ideen bringen könnte.

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Beitrag(#1465015) Verfasst am: 25.04.2010, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Es gibt momentan genug leicht verfügbares Lithium, dass es konkurrenzfähige Elektroautos geben wird, für die es sich lohnt, eine Infrastruktur aufzubauen. Wenn das Lithium dann knapper wird, wird es sich auch auszahlen, Autos mit weniger effizienten Batterien (und also geringerer Reichweite) mit weniger Lithium zu verkaufen.
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Ich glaube, Lithium ist hier nicht das einzige Rohstoff- oder Recycling-Problem.

Und ich finde es irrational und wahnsinnig, das Auto nur deshalb mit aller Macht weiter zu produzieren, weil man ja irgendwie noch mit anderen Rohstoffen und Energieträgern weiter wursteln kann.

Was soll das noch bringen?

Warum nicht die Mobilität, also Transport und Verkehr endlich mal vernünftig regeln auf dieser Erde? Was soll der Unsinn, Rohstoffe, Halbprodukte und Waren tausende Kilometer hin- und herzuschicken und Menschen ebenso?

Das kostet alles Rohstoffe, Energie, Zeit, auch Lebenszeit, usw. Das lässt sich global anders organisieren, und zwar mittels rationaler Abstimmungs- und Kommunikationsprozesse zwischen "gemeinem Volk" und progressiven Experten, die wissen, worum es geht.

(Arbeitgeberverbände, Pfaffen, Ku Klux Klans aller Art und Monarchisten müssen dabei leider draussen bleiben, da es um die zukünftige und nicht um die vergangene Welt geht, aber nicht um die Suche nach Sündenböcken aller Art und auch nicht um Profitsicherung.)



draußen vor der Tür

esme hat folgendes geschrieben:
Geld ist dazu da, die Verteilung von Gütern zu regulieren.


Das halte ich für ein Gerücht. Geld hat seit der bürgerlichen Gesellschaft gegenüber früheren Gesellschaftsformen erst eine wirkliche Bedeutung erlangt.

Geld ist heute:
- Wertäquivalent zwecks Warentausch
- Wertaufbewahrungsmittel
- Kapital

Es geht also nicht um Verteilung von "Gütern", sondern um den wertmäßigen, d.h. zu Preisen bewerteten Austausch von Waren, zu denen ünrigens auch die menschliche Arbeitskraft als eine Ware gehört.

Und "reguliert" wird da schon mal gar nichts. Eher sind die Funktionen des Geldes in dieser Gesellschaft so, dass es zu irrationalen Anhäufungen hier und zu ebenso irrationalen Mangelzuständen dort kommt. Und wer nun glaubt, dies sei das Ergebnis einer Art von Regulation, der wird wahrscheinlich auch Bluthochdruck oder Adipositas für eine perfekte Regulation halten.

Das Gegenteil ist der Fall: Geld kann allerhöchstens Preise regulieren. Das aber auch nur in einem idealen Markt. Nur gibt es den noch nicht einmal, außer in den Hirngespinsten unserer gläubigen Neo"liberalen".

esme hat folgendes geschrieben:
Willst du es abschaffen, musst du erklären, wie das dann reguliert wird.


Die Frage ist schon falsch, da Geld als solches eben nur die Preise, nicht aber die "Verteilung von Gütern" (gemäß den Bedürfnissen) reguliert.

Deshalb müsste die korrekte Frage lauten: Wie kann man überhaupt - erstmals auf der Welt! - eine bedürfnisgerechte Verteilung an nachgefragten und benötigten Gütern regulieren? (Denn bisher funktioniert das ja offenbar nicht. Und selbst Tampons kriegt ja nicht jede Frau zu sehen, wenn sie zufällig den falschen Geburts- oder Wohnort gewählt hat.)

Auf der anderen Seite ist Geld nötig und bleibt auch nötig, solange es Warentausch gibt. Es ist ja ein Vorteil, wenn man eine Ware kaufen kann, ohne gleich wieder etwas verkaufen zu müssen und auch ohne später diese Schuld begleichen zu müssen, was ja einen Druck bedeutet. (Dass viele Leute sich heute verschulden, um sich Autos u.a. zu kaufen, ist klar, aber nichts anderes wäre auch die Verpflichtung gegenüber einer Person oder einem anderen Dorf.)

Das Problem beim Naturaltausch ist, dass jeder der Austauschenden etwas zum Tausch anbieten muss, was so nicht immer gegeben ist. Also wird es auch in Tauschgesellschaften Privilegierte und Benachteiligte geben oder als Ausgleich eben einen Zwang, die Schuld irgendwie abzuarbeiten. Dabei wird Zeit als Geldersatz kaum überzeugen können, weil eben die Produktivitäten hierbei nicht berücksichtigt werden, was dann zum berüchtigten unfairen Tausch führen wird.

Nebenbei verstehe ich auch nicht so recht, wieso das Dorf oder die Verwaltungseinheit nicht größer werden soll als x. Große Verwaltungseinheiten und Metropolen bieten schließlich bessere Möglichkeiten an Synergien und Effizienz, bieten mehr Kultur und vieles mehr ...-


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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Beitrag(#1465018) Verfasst am: 25.04.2010, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, wir sind in der Tat nicht weit voneinander weg, Skeptiker.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nebenbei verstehe ich auch nicht so recht, wieso das Dorf oder die Verwaltungseinheit nicht größer werden soll als x. Große Verwaltungseinheit und Metropolen bieten schließlich besser Möglichkeiten an Synergien und Effizienz, bieten mehr Kultur und vieles mehr ...-

Im wesentlichen aus drei Gründen:

1. Um einen gesunden Kompromiß zwischen Freiheit des Einzelnen durch möglichst vollständige Befreiung von Macht "von oben" einerseits und Effizienz in Führung und Versorgung einer Gemeinschaft von Menschen andererseits zu verwirklichen.

2. Um zuviel Macht in der Hand eines Einzelnen oder einer Gruppe zu verhindern.

3. Um Macht zu entanonymisieren. Es soll möglich sein, dass man den/die Regierenden abends in der Kneipe oder Sonntags auf dem Fussballplatz treffen kann. Umgekehrt sollen die "Machthabenden" genug räumliche Nähe zum "Volk" haben, dass sie einen unmittelbaren persönlichen Bezug zu denjenigen herstellen können, die durch ihre Entscheidungen betroffen sind.

Also um eine Balance zwischen Effizienz, Verhinderung von Machtakkumulation und unmittelbare persönliche Verbindlichkeit zwischen "Regierung" und "Souverän" herzustellen. Dafür darf die Gemeinde nicht zu klein (= ineffizient) und nicht zu groß (= Machtakkumulation und Anonymisierung) sein. Mein Vorschlag sind mindestens 7.500 und maximal 15.000 Einwohner. Das können auch mindestens 5.000 und maximal 30.000 sein, oder was auch immer. Sicherlich wird es Soziologen geben, die wissenschaftlich fundiert eine optimale Größe vorschlagen können. Ich möchte an dieser Stelle nur das Prinzip in die Diskussion einbringen.

Rabert
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#1465020) Verfasst am: 25.04.2010, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

apropos "tampon":



http://www.youtube.com/watch?v=tIS-aY7lJpo


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