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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1465062) Verfasst am: 25.04.2010, 20:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wer ist hier der Troll? Oder kennen wir uns persönlich so gut, dass du sowohl meine Ansprüche als auch meine Lebensführung kennst?
Rabert |
Ich weiß, dass du Tampons und Schokolade für egoistischen Luxus hältst und das Internet benutzt.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1465064) Verfasst am: 25.04.2010, 20:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb müsste die korrekte Frage lauten: Wie kann man überhaupt - erstmals auf der Welt! - eine bedürfnisgerechte Verteilung an nachgefragten und benötigten Gütern regulieren? |
Geld reguliert die Verteilung der Güter. Dass diese Verteilung nicht bedürfnisgerecht ist, ändert weder etwas daran, dass Geld die Verteilung reguliert, noch, dass kein Gegenvorschlag kam, außer, dass die Verteilung bedürfnisgerecht sein soll. Und es ändert nichts daran, dass über die absoluten Grundbedürfnisse hinaus echte Konflikte da sind, die nicht nur vom Geld oder Wirtschaftssystem kommen. Aber das steht alles auf den ersten Seiten dieses Threads.
Deine Frage suggeriert schon wieder, dass Einigkeit darüber besteht, was "benötigte" Güter sind.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1465066) Verfasst am: 25.04.2010, 20:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht die Mobilität, also Transport und Verkehr endlich mal vernünftig regeln auf dieser Erde? Was soll der Unsinn, Rohstoffe, Halbprodukte und Waren tausende Kilometer hin- und herzuschicken und Menschen ebenso?
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Willst du Autos verbieten? Oder wie willst du Mobilität "vernünftig regeln", solange hinreichend einfach verfügbares Erdöl oder Lithium da ist?
(Eine Energie/Transport/wie-habe-ich-kleines-Produkt-die-Welt-geschädigt-Steuer wäre sicher hilfreich, aber das ist wohl kaum etwas, was du als "regeln" bezeichnen würdest.)
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1465100) Verfasst am: 25.04.2010, 21:30 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wer ist hier der Troll? Oder kennen wir uns persönlich so gut, dass du sowohl meine Ansprüche als auch meine Lebensführung kennst?
Rabert |
Ich weiß, dass du Tampons und Schokolade für egoistischen Luxus hältst und das Internet benutzt. |
Wo hast du das denn her? Mich interessieren weder Tampons noch Schokolade. Abgesehen davon, dass man schon ziemlich, ich will mal sagen eigenartig, denken muss, um Tampons und Schokolade mit meinen Vorschlägen in Verbindung bringen will, geschweige denn damit gegen meine Vorschläge argumentiert.
Und wegen des Internets: Kommunikation (und die Mittel dafür) sind für mich ein notwendiger Teil der Grundversorgung der Menschen, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1465107) Verfasst am: 25.04.2010, 21:42 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb müsste die korrekte Frage lauten: Wie kann man überhaupt - erstmals auf der Welt! - eine bedürfnisgerechte Verteilung an nachgefragten und benötigten Gütern regulieren? |
Geld reguliert die Verteilung der Güter. Dass diese Verteilung nicht bedürfnisgerecht ist, ändert weder etwas daran, dass Geld die Verteilung reguliert, noch, dass kein Gegenvorschlag kam, außer, dass die Verteilung bedürfnisgerecht sein soll. Und es ändert nichts daran, dass über die absoluten Grundbedürfnisse hinaus echte Konflikte da sind, die nicht nur vom Geld oder Wirtschaftssystem kommen. Aber das steht alles auf den ersten Seiten dieses Threads.
Deine Frage suggeriert schon wieder, dass Einigkeit darüber besteht, was "benötigte" Güter sind. |
Was benötigte Güter sind, bestimmt nicht irgendein anonymer Bürokrat, sondern die Bevölkerung selbst, die dem Bedarf an einem Produkt Ausdruck verleiht. Ob sie dieses Produkt bekommen kann, hängt von einigen Faktoren ab:
1. Es muss sich jemand finden, der es herstellen will (und da es in dem von mir vorgeschlagenen System kein Geld und damit auch keinen Profit gibt, dies sozusagen freiwillig tut, weil er die Herstellung dieses Produktes als gesellschaftlich nützlich betrachtet).
2. Die Ressourcen für die Herstellung dieses Produktes müssen verfügbar sein. Wenn ich z.B. Akkus für Elektroautos brauche, dann brauche ich Lithium. Genauso wie für die Akkus für Laptops oder Handies. Es gibt aber nur eine begrenzte Menge von Lithium, die für eine unbekannte Zeitdauer reichen muss, bis eine Ersatztechnologie für Lithium gefunden und zur Marktreife gebracht worden ist. Also muss die Menge an verfügbarem Lithium so sparsam wie möglich verwendet werden. Lithium wird also nicht ausgegeben, nur weil man es will, sondern weil man nachweist, dass die Gesellschaft es tatsächlich braucht.
3. Die Nachfrage nach diesem Produkt entscheidet, wieviel davon jeder bekommen kann. Es bekommt nicht derjenige das Produkt, der das meiste Geld oder die besten Beziehungen hat, sondern es bekommt jeder die gleiche Menge von diesem Produkt. Sollten nicht alle die es wollen mit dem Produkt in der gewünschten Menge versorgt werden können, weil sich entweder nicht genügend Produzenten fanden (dann kann man ja lokal die Herstellung des Produktes selbst organisieren), oder weil nicht genügend Ressourcen dafür vorhanden sind, dann bekommt jeder nur eine kleinere Menge davon. Oder es wird verlost. Oder es wird ein individueller Bedarf ermittelt und priorisiert (z.B. bei Medikamenten).
Für das alles ist Geld nicht notwendig. Im Gegenteil, es ist zerstörerisch, weil es eben genau das verhindert was du ihm als Funktion zuschreibst: Eine Regulierung der Verteilung von Gütern. Geld tut dies nur insofern, als dass es garantiert, dass die Güter an die Reichen gehen und nicht an die Armen. Mit bedarfsgerechter Verteilung hat dies nichts zu tun.
Rabert
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 25.04.2010, 21:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1465113) Verfasst am: 25.04.2010, 21:48 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht die Mobilität, also Transport und Verkehr endlich mal vernünftig regeln auf dieser Erde? Was soll der Unsinn, Rohstoffe, Halbprodukte und Waren tausende Kilometer hin- und herzuschicken und Menschen ebenso?
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Willst du Autos verbieten? Oder wie willst du Mobilität "vernünftig regeln", solange hinreichend einfach verfügbares Erdöl oder Lithium da ist?
(Eine Energie/Transport/wie-habe-ich-kleines-Produkt-die-Welt-geschädigt-Steuer wäre sicher hilfreich, aber das ist wohl kaum etwas, was du als "regeln" bezeichnen würdest.) |
Autos werden nicht verboten. Der Privatbesitz von Autos schon. Das wird eh' bis spätestens zum Ende dieses Jahrhunderts passiert sein, weil dann niemand mehr ein Auto bezahlen kann, weil es sowohl in der Produktion als auch im Betrieb nicht mehr für Otto Normalverbraucher finanziert werden kann. Wenn du das nicht glaubst, schau dir mal die Reichweiten der Metalle und Rohstoffe (im wesentlichen Öl) an, die für die Produktion und den Betrieb von Autos benötigt werden. Das meiste davon wird es gegen Ende dieses Jahrhunderts nur noch in medizinischen Dosierungen geben.
Ich brauche kein eigenes Auto, um von A nach B zu kommen. Das kann ich ganz hervorragend mit Taxis, Bussen, Bahnen, Schiffen und Flugzeugen machen, und sehr oft auch zu Fuss oder mit dem Fahrrad (womit ich täglich die 5 km zu meinem Büro zurücklege). Das Privatauto ist ein Luxus unserer Zeit, das Historiker in den kommenden Jahrhunderten mit Erstaunen und völligem Unverständnis betrachten werden. Ähnlich wie die Historiker unserer Zeit die Inquisition betrachten.
Rabert
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1465121) Verfasst am: 25.04.2010, 22:02 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Autos werden nicht verboten. Der Privatbesitz von Autos schon. |
Die Frage richtete sich an Skeptiker.
Deine Antwort ist einer deiner wiederkehrenden Widersprüche. Wenn du eine echte Demokratie hast, die eben per Mehrheit entscheidet, was wichtige Bedürfnisse sind, kannst du überhaupt nicht sagen, ob Autos verboten sein werden.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1465129) Verfasst am: 25.04.2010, 22:15 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Die Frage richtete sich an Skeptiker. |
Darf ich sie deshalb nicht kommentieren?
| esme hat folgendes geschrieben: | | Deine Antwort ist einer deiner wiederkehrenden Widersprüche. Wenn du eine echte Demokratie hast, die eben per Mehrheit entscheidet, was wichtige Bedürfnisse sind, kannst du überhaupt nicht sagen, ob Autos verboten sein werden. |
Da hast du grundsätzlich recht.
1. Ohne Autos gibt es jährlich 1 Million weniger Tote und -zig Millionen weniger Verletzte in der Welt, und das sind nur die unmittelbaren Folgen beim Betrieb von Autos. Dazu kommen die Toten, Verletzten und Erkrankten, die durch die Produktion von Kraftfahrzeugen, deren Betriebsstoffen und der durch den Kfz-Verkehr erzeugten Klimaveränderungen entstehen.
2. Ohne Autos haben wir nicht nur mehr Sicherheit, sondern auch weniger Lärm und Gestank auf den Straßen, wir begeben uns nicht mehr in Lebensgefahr, wenn wir das Haus verlassen, und die Kinder können wieder draußen spielen.
3. Wenn es keinen Profit mehr gibt, und die Ressourcen nicht mehr an den Meistbietenden, sondern an den Meistbedürftigen gehen, wird es die Autoindustrie, so wie wir sie heute kennen, nicht mehr geben, und damit auch nicht mehr die Millionen von Autos, die jedes Jahr abesetzt werden müssen, um einige Reiche noch reicher zu machen. Vor allem wird es dann auch die Werbung nicht mehr geben, die jedermann tagaus tagein eindoktriniert etwas zu kaufen, was man gar nicht braucht.
4. In der von mir vorgeschlagenen lokalisierten Gesellschaft braucht kaum noch einer täglich zig Kilometer zur Arbeit zu fahren, der wesentliche Grund für ein Auto entfällt. Die Fahrten, die nach wie vor notwendig bleiben, können durch den öffentlichen Verkehr und mit professionellen Fahrern durchgeführt werden. Ist auch viel stressfreier.
Ich denke, in dieser Situation kann ich auf die Intelligenz der Menschen vertrauen. Man braucht Autos gar nicht verbieten. Sie verbieten sich von selbst.
Rabert
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1465188) Verfasst am: 25.04.2010, 23:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Und wegen des Internets: Kommunikation (und die Mittel dafür) sind für mich ein notwendiger Teil der Grundversorgung der Menschen, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Rabert |
Bulshit. Ohne dem ist man zig tausend jahre zurecht gekommen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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| (#1465218) Verfasst am: 26.04.2010, 06:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Und wegen des Internets: Kommunikation (und die Mittel dafür) sind für mich ein notwendiger Teil der Grundversorgung der Menschen, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Rabert |
Bulshit. Ohne dem ist man zig tausend jahre zurecht gekommen. |
Ohne Telefon auch. Genauso wie ohne Autos, ohne Schokolade, ohne Kartoffeln, ohne Tabak, ohne Erdöl, ohne Plastik, ohne Penicillin, ohne ... 
Das ist Argumentation auf Kreationistenniveau.
Rabert
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1465238) Verfasst am: 26.04.2010, 08:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Und wegen des Internets: Kommunikation (und die Mittel dafür) sind für mich ein notwendiger Teil der Grundversorgung der Menschen, da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Rabert |
Bulshit. Ohne dem ist man zig tausend jahre zurecht gekommen. |
Ohne Telefon auch. Genauso wie ohne Autos, ohne Schokolade, ohne Kartoffeln, ohne Tabak, ohne Erdöl, ohne Plastik, ohne Penicillin, ohne ...
Das ist Argumentation auf Kreationistenniveau.
Rabert |
Merkst was?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1465241) Verfasst am: 26.04.2010, 09:09 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb müsste die korrekte Frage lauten: Wie kann man überhaupt - erstmals auf der Welt! - eine bedürfnisgerechte Verteilung an nachgefragten und benötigten Gütern regulieren? |
Geld reguliert die Verteilung der Güter. |
Du denkst wahrscheinlich an die Regel von "Angebot und Nachfrage". Aber schon die Lohnverteilung ist eine Frage, die das politische Verhältnis zwischen Produzenten und Kapitalbesitzern betrifft. Lohn, Preis, Profit drückt sich in Geld aus, das ist wahr. Jedoch ist Geld nicht die Ursache der von Dir gemeinten "Regulierung", sondern nur Ausdruck einer "Regulierung", hinter der ein gesellschaftliches Machtverhältnis steckt. Dieses gesellschaftliche Machtverhältnis reguliert tatsächlich. Geld vollzieht das nur nach, nicht mehr und nicht weniger.
Profan betrachtet ist Geld ein Austauschmittel auf einem Markt. Aber als solches gab es Geld schon in früheren Jahrtausenden. Damit überhaupt erst Güterverteilung "reguliert" werden kann, muss es Bedingungen der massenhaften Produktion von Gütern geben und auch den Zugang dazu. Dieser Zugang wird nun über den Besitz von Geld geregelt, abgesehen von gesetzlichen Beschränkungen oder Bevorzugungen. Was aber regelt den Besitz von Geld?
Man sieht an dieser Frage schon, dass Geld sicherlich nicht der eigentliche ökonomische Akteur ist, sondern eher so etwas wie eine Vermittlungsinstanz von Produktionsverhältnissen insgesamt, die übrigens mehr sind als nur Austauschverhältnisse.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Dass diese Verteilung nicht bedürfnisgerecht ist, ändert weder etwas daran, dass Geld die Verteilung reguliert, noch, dass kein Gegenvorschlag kam, außer, dass die Verteilung bedürfnisgerecht sein soll. Und es ändert nichts daran, dass über die absoluten Grundbedürfnisse hinaus echte Konflikte da sind, die nicht nur vom Geld oder Wirtschaftssystem kommen. Aber das steht alles auf den ersten Seiten dieses Threads. |
Genau. Die genannten Konflikte über die Grundbedürfnisse kommen nicht nur vom Geld oder Wirtschaftssystem. Sondern sie kommen aus gesellschaftlichen Machtungleichheiten.
Diese Machtgegensätze bedingen allein schon zwangsläufig, dass menschliche Bedürfnisse nicht die allererste Priorität genießen, sondern eher nachgeordnet sind. Es sind Szenarien denkbar aus der bürgerlichen Gesellschaft heraus, in denen die Mehrheit der Bevölkerung im Zuge einer Verschärfung der ökologischen Krise zu Sklavenarbeitern degradiert werden, weil dem Kapital dann die Möglichkeiten fehlen, die fordistische Methode des Massenkonsums anzuwenden, um Legitimation seiner Interessen durchzusetzen. Hinter dem Kapital lauert immer (latent) die nackte Diktatur, Geld hin, Geld her.
Ich persönlich stelle jedoch nicht die menschlichen Bedürfnisse in Frage und denke auch nicht bloß in Kategorien von Grundbedürfnissen. Denn das tun die Herrschenden eh schon. Die sind es nämlich, die im Zweifelsfall eine autoritäre Verzichtsmoral predigen und *den Konsumenten* für alles verantwortlich machen wollen.
Es läuft dann darauf hinaus, dass in irgendwelchen Unternehmenspostillen ebenso wie in der Bäckerblume behauptet wird, dass *wir alle* oder auch *der Mensch* an welcher Misere auch immer *schuld* sei, und dass es nun mal an *unserem* Charakter liege. Nicht das Produktionsverhältnis, sondern *die Menschen* müssten sich ändern.
Damit wird der Mechanismus der Profitwirtschaft, damit wird bürgerliche Herrschaft aus dem Visier genommen. Und darum geht es.
Rabert fällt darauf herein, das muss ich leider sagen. Eine Gesellschaftskritik als Konsumkritik springt viel zu kurz.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage suggeriert schon wieder, dass Einigkeit darüber besteht, was "benötigte" Güter sind. |
Die Frage, was legitime Bedürfnisse und Bedarfe sind? Ich habe mich dazu bewusst nicht ausgelassen, sondern möchte das nur umkreisen. Legitim ist jedes menschliche Bedürfnis, das nicht bloß das nackte Leben sichert, sondern auch die volle Selbstverwirklichung jedes Menschen auf dieser Erde gemäß seinen Möglichkeiten und gemäß den neuesten und modernsten wissenschaftlich-technisch-organisatorisch-kommunikativen Möglichkeiten.
Dies schließt Ökologie nicht aus, denn diese Möglichkeiten sind auch das Fundament einer völlig ökologischen Produktions- und Lebensweise auf einem sehr hohen und angenehmen Niveau.
| esme hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht die Mobilität, also Transport und Verkehr endlich mal vernünftig regeln auf dieser Erde? Was soll der Unsinn, Rohstoffe, Halbprodukte und Waren tausende Kilometer hin- und herzuschicken und Menschen ebenso? |
Willst du Autos verbieten? Oder wie willst du Mobilität "vernünftig regeln", solange hinreichend einfach verfügbares Erdöl oder Lithium da ist? |
Also zunächst mal geht es darum, dass es nicht sein kann, die Erde leerzupumpen und auszubeuten, nur weil noch was da ist. Da hat Rabert natürlich Recht, es geht sehr wohl auch um nachfolgende Generationen.
Mobilität ist ein Bedürfnis, welches nicht aus sich heraus entsteht, sondern immer relativ zu sehen ist zur Organisation der Arbeitswelt etc. Wenn es Millionen von Pendlern gibt, die täglich über 100 km zur Arbeit pendeln müssen (!), dann ist das einfach nur Ausdruck einer irrationalen "Regulierung", um es mal vornehm auszudrücken. Im übrigen lassen sich Häuser und Fortbewegungsmittel konzipieren, die zu 100% mit nachhaltigen Energieträgern fahren.
| esme hat folgendes geschrieben: | | (Eine Energie/Transport/wie-habe-ich-kleines-Produkt-die-Welt-geschädigt-Steuer wäre sicher hilfreich, aber das ist wohl kaum etwas, was du als "regeln" bezeichnen würdest.) |
Nein, ich vertrete hier keine Steuerpartei. Solche Spielchen überlassen ich der FDP und anderen.
Mein Ansatz ist immer der, das ich sage: Lasst uns Bedinungungen schaffen, unter denen bestimmte destruktive Erscheinungen unserer Zeit keine Basis mehr vorfinden, so dass sie auch kein Bedürfnis mehr sein werden und schließlich von alleine verschwinden.
Skeptiker
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1465277) Verfasst am: 26.04.2010, 11:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Damit wird der Mechanismus der Profitwirtschaft, damit wird bürgerliche Herrschaft aus dem Visier genommen. Und darum geht es.
Rabert fällt darauf herein, das muss ich leider sagen. Eine Gesellschaftskritik als Konsumkritik springt viel zu kurz. |
Ich denke, es gibt keinen radikaleren Versuch den Mechanismus der Profitwirtschaft auszuhebeln als ich es vorschlage: Profit unmöglich machen durch Abschaffung von Geld und durch Ersatz des Prinzips von Angebot und Nachfrage durch ein Prinzip von Bedarf und Leistungsfähigkeit. Das alleine wäre allerdings in der Tat unzureichend, wie uns vor allem der Kommunismus vor Augen geführt hat. Darum plädiere ich zusätzlich dafür Macht zu dezentralisieren und zu entanonymisieren.
Rabert
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1465349) Verfasst am: 26.04.2010, 15:20 Titel: |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1465458) Verfasst am: 26.04.2010, 21:49 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Damit wird der Mechanismus der Profitwirtschaft, damit wird bürgerliche Herrschaft aus dem Visier genommen. Und darum geht es.
Rabert fällt darauf herein, das muss ich leider sagen. Eine Gesellschaftskritik als Konsumkritik springt viel zu kurz. |
Ich denke, es gibt keinen radikaleren Versuch den Mechanismus der Profitwirtschaft auszuhebeln als ich es vorschlage: Profit unmöglich machen durch Abschaffung von Geld und durch Ersatz des Prinzips von Angebot und Nachfrage durch ein Prinzip von Bedarf und Leistungsfähigkeit. Das alleine wäre allerdings in der Tat unzureichend, wie uns vor allem der Kommunismus vor Augen geführt hat. Darum plädiere ich zusätzlich dafür Macht zu dezentralisieren und zu entanonymisieren. |
Eine geldlose Tauschwirtschaft wird den Schrei nach der Rückkehr des Geldes erzeugen. Und das Geld wird zurückkehren, solange nicht seine Grundlage zerstört ist. Diese Grundlage ist der Austausch von Wertäquivalenten auf Märkten zwischen verschiedenen Produzenten. Die Warenproduktion verschwindet nicht, wenn man versucht, sie zu zerhacken, zu zerkleinern.
Wie auch das Prinzip der sogenannten bürgerlichen "Gewaltenteilung" zeigt, verschwindet auch die Macht nicht, indem man sie zerhackt und in viele kleine Stücke zerlegt.
Sowohl die Ware als auch die Macht wird sich - wie ein zu Staubkörnern und Asche zerstreuter Vampir - wie von Geisterhand wieder zusammenfügen. Es wird wieder ein Staat über den Menschen entstehen, solange nicht eines passiert ist:
Die Demokratisierung der Macht. Genauer gesagt: Die Demokratisierung der Machtmittel ...-!
Skeptiker
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1465485) Verfasst am: 26.04.2010, 22:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine geldlose Tauschwirtschaft wird den Schrei nach der Rückkehr des Geldes erzeugen. Und das Geld wird zurückkehren, solange nicht seine Grundlage zerstört ist. Diese Grundlage ist der Austausch von Wertäquivalenten auf Märkten zwischen verschiedenen Produzenten. Die Warenproduktion verschwindet nicht, wenn man versucht, sie zu zerhacken, zu zerkleinern. |
Das ist richtig, und darum versuche ich so etwas erst gar nicht. Mit meinem Vorschlag modifiziere ich nicht die Tauschwirtschaft, sondern ich ersetze sie. Es wird nicht Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld oder ein Geldequivalent getauscht. Die Warenproduktion dient auch nicht dazu, einen Tauschhandel zu ermöglichen.
Warenproduktion dient einzig dazu Bedarf zu decken. Warenbezug erfolgt nicht durch Tausch, sondern durch Anrecht, erworben durch persönliche Beteiligung an der Herstellung der Waren. Beispiel: Wenn eine Gemeinschaft von 10.000 Menschen jährlich 20.000 Hosen benötigt, werden vielleicht 50 Mitglieder dieser Gemeinschaft das ganze Jahr über diese Hosen herstellen. Durch diese Arbeit erwerben sie das Recht, andere Produkte der Gemeinschaft zu beziehen, die sie nicht selbst hergestellt haben, zum Beispiel Hemden.
Es findet dabei kein Tausch von Hemd gegen Hose statt. Sondern es entsteht das Recht bei einer Arbeitsleistung im Wert von vielleicht 500 Stunden im Jahr Produkte zu erhalten, in denen ebenfalls bis zu 500 Stunden Arbeit stecken. Es ist ein informeller Tausch von Arbeit gegen Arbeit, losgelöst vom konkreten Produkt, wie es teilweise schon in Tauschringen praktiziert wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie auch das Prinzip der sogenannten bürgerlichen "Gewaltenteilung" zeigt, verschwindet auch die Macht nicht, indem man sie zerhackt und in viele kleine Stücke zerlegt. |
Auch hier befindet sich mein Vorschlag auf einer anderen Ebene. Meine Idee ist es, grundsätzlich die Akkumulation von Macht zu verhindern. Dies widerspricht sämtlichen etablierten Regeln westlicher Machtkonstruktionen: Die Macht nimmt zu, je höher man in der Hierarchie aufsteigt. In meinem Vorschlag ist es faktisch genau anders herum. Die Macht nimmt ab, je höher man in der Hierarchie aufsteigt. Die einzige legislative Macht befindet sich in den Händen von Bürgermeistern, die Exekutive und Judikative einzig in den Gemeinden. Die darüber liegenden organisatorischen Ebenen haben keine legislative Gewalt mehr und können nur noch koordinierend verhindern, aber nicht koordiniert gestalten. Die Aufgabe der höheren Ebenen ist es, Konflikte zu verhindern und die Schwächeren vor den Stärkeren zu schützen. Sie haben nicht das Recht, aktiv gestaltend in die kommunale Autarkie einer Gemeinde einzugreifen, und die Instrumente der Exekutive und Judikative stehen dort nicht zur Verfügung, sondern nur auf Gemeindeebene.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sowohl die Ware als auch die Macht wird sich - wie ein zu Staubkörnern und Asche zerstreuter Vampir - wie von Geisterhand wieder zusammenfügen. Es wird wieder ein Staat über den Menschen entstehen, solange nicht eines passiert ist:
Die Demokratisierung der Macht. Genauer gesagt: Die Demokratisierung der Machtmittel ...-! |
Sowohl die Produktion als auch die Politik unterliegt auf Gemeindeebene der ständigen Kontrolle und Einflussnahme der Bevölkerung. Das Prinzip der periodischen Wiederwahl mit nur sehr geringfügigen Einflussmöglichkeiten zwischen den Perioden wird abgeschafft und ersetzt durch eine unbefristete Wahl mit jederzeitiger Möglichkeit des Souveräns seinen gewählten Bürgermeister wieder abzusetzen.
Nur Anarchie wäre noch demokratischer, aber die ist leider bei weitem zu ineffizient, um eine Bevölkerung mit mehreren tausend Menschen ausreichend versorgen zu können.
Rabert
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1465570) Verfasst am: 27.04.2010, 08:56 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine geldlose Tauschwirtschaft wird den Schrei nach der Rückkehr des Geldes erzeugen. Und das Geld wird zurückkehren, solange nicht seine Grundlage zerstört ist. Diese Grundlage ist der Austausch von Wertäquivalenten auf Märkten zwischen verschiedenen Produzenten. Die Warenproduktion verschwindet nicht, wenn man versucht, sie zu zerhacken, zu zerkleinern. |
Das ist richtig, und darum versuche ich so etwas erst gar nicht. Mit meinem Vorschlag modifiziere ich nicht die Tauschwirtschaft, sondern ich ersetze sie. Es wird nicht Ware gegen Ware oder Ware gegen Geld oder ein Geldequivalent getauscht. Die Warenproduktion dient auch nicht dazu, einen Tauschhandel zu ermöglichen.
Warenproduktion dient einzig dazu Bedarf zu decken. Warenbezug erfolgt nicht durch Tausch, sondern durch Anrecht, erworben durch persönliche Beteiligung an der Herstellung der Waren. Beispiel: Wenn eine Gemeinschaft von 10.000 Menschen jährlich 20.000 Hosen benötigt, werden vielleicht 50 Mitglieder dieser Gemeinschaft das ganze Jahr über diese Hosen herstellen. Durch diese Arbeit erwerben sie das Recht, andere Produkte der Gemeinschaft zu beziehen, die sie nicht selbst hergestellt haben, zum Beispiel Hemden.
Es findet dabei kein Tausch von Hemd gegen Hose statt. Sondern es entsteht das Recht bei einer Arbeitsleistung im Wert von vielleicht 500 Stunden im Jahr Produkte zu erhalten, in denen ebenfalls bis zu 500 Stunden Arbeit stecken. Es ist ein informeller Tausch von Arbeit gegen Arbeit, losgelöst vom konkreten Produkt, wie es teilweise schon in Tauschringen praktiziert wird. |
Ja ja, Tauschringe sind Tauschhandel im Kleinen. Da der Tausch oft zeitlich asynchron und im kleinen Rahmen stattfindet, werden oft persönliche Schuldverpflichtungen eingegangen (die oft nicht eingelöst werden).
Ob hier das persönliche ein Vorteil ist, bezweifle ich. Und die Tendenz zur Entstehung des Geldes ist ständig vorhanden, bis es schließlich entstehen wird - erst als Erinnerungszettel, dann als Schuldschein, dann als übertragbarer Schuldschein und schließlich als normales Geld.
Daneben wird es auch hier die Möglichkeit geben, zu horten, nämlich Schuldscheine und Waren, die man nicht los wird und dann womöglich dorthin verkauft ... pardon ... tauscht, wo sie nachgefragt werden, etwa im Nachbardorf. Sollte dies unterbunden werden, so wird die Produktion von Ladenhütern oder auch von schwierig herzustellenden Produkten stocken und es wird eingekauft werden müssen. Es entstehen Exportüberschüsse, Importüberschüsse und Schulden zwischen den Dörfern.
All das klingt zu sehr nach einer kleinbürgerlichen Ökonomie, wie es sie früher schon gab.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie auch das Prinzip der sogenannten bürgerlichen "Gewaltenteilung" zeigt, verschwindet auch die Macht nicht, indem man sie zerhackt und in viele kleine Stücke zerlegt. |
Auch hier befindet sich mein Vorschlag auf einer anderen Ebene. Meine Idee ist es, grundsätzlich die Akkumulation von Macht zu verhindern. |
Macht ist immer dann gegeben, wenn es Machtmittel gibt. Je mächtiger die Mittel, desto dringender die Frage, wer sie beherrscht. Die Macht der Menschheit ist insofern stetig gestiegen. Selbst wenn diese Macht nicht in wenigen Händen akkumuliert ist, so ist noch lange nicht sichergestellt, dass sie rational eingesetzt wird.
Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, die Mittel zu vergesellschaften - und zwar nicht bloß formal.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sowohl die Ware als auch die Macht wird sich - wie ein zu Staubkörnern und Asche zerstreuter Vampir - wie von Geisterhand wieder zusammenfügen. Es wird wieder ein Staat über den Menschen entstehen, solange nicht eines passiert ist:
Die Demokratisierung der Macht. Genauer gesagt: Die Demokratisierung der Machtmittel ...-! |
Sowohl die Produktion als auch die Politik unterliegt auf Gemeindeebene der ständigen Kontrolle und Einflussnahme der Bevölkerung. Das Prinzip der periodischen Wiederwahl mit nur sehr geringfügigen Einflussmöglichkeiten zwischen den Perioden wird abgeschafft und ersetzt durch eine unbefristete Wahl mit jederzeitiger Möglichkeit des Souveräns seinen gewählten Bürgermeister wieder abzusetzen.
Nur Anarchie wäre noch demokratischer, aber die ist leider bei weitem zu ineffizient, um eine Bevölkerung mit mehreren tausend Menschen ausreichend versorgen zu können. |
Du sprachst von der persönlichen Nähe der Bürgermeister zum Volk. Aber entstehen da nicht notgedrungen persönliche Klüngel?
Skeptiker
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| (#1465585) Verfasst am: 27.04.2010, 09:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, Tauschringe sind Tauschhandel im Kleinen. Da der Tausch oft zeitlich asynchron und im kleinen Rahmen stattfindet, werden oft persönliche Schuldverpflichtungen eingegangen (die oft nicht eingelöst werden). |
Ich denke mal, es ist dir nicht entgangen, dass ich die heutigen Tauschringe nur als illustrierenden Beispiel verwendet habe. Ich schlage kein groß angelegtes Tauschringsystem vor.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Tendenz zur Entstehung des Geldes ist ständig vorhanden, bis es schließlich entstehen wird - erst als Erinnerungszettel, dann als Schuldschein, dann als übertragbarer Schuldschein und schließlich als normales Geld. |
Ich verstehe dass es nicht einfach ist, den Unterschied zwischen Geld einerseits, wie es unsere Zivilisation seit Jahrtausenden definiert, und dem von mir vorgeschlagenen Bezugsrechtsystem basierend auf Zeit andererseits, zu verstehen. Geld ist ein künstliches Konstrukt, dass staatlich legitimiert ist. Ein Schuldschein ist wertlos, wenn er nicht gerichtsverwertbar ist. Eine Übertragbarkeit von Schuldscheinen wäre zusätzlich nur dann möglich, wenn ein Schuldschein entpersönlicht werden könnte. Beides gibt es in meinem Vorschlag nicht.
Jeder kann, wenn er will, einen Schuldschein schreiben oder annehmen. Wie er die Forderungen durchsetzen will, bleibt seine Sache. Er kann damit nicht vor Gericht ziehen, weil es das Instrument des Schuldscheines nicht gibt.
Last, but not least: Geld wird erst dann zu Geld, wenn man damit seine Steuern bezahlen kann. Dies demonstriert die staatliche Anerkennung dessen, was gemeinhin als Geld gehandhabt wird. In meinem Vorschlag kann man Steuern nur durch Arbeit bezahlen. Es gibt kein Geld im heutigen (legaldefinitorischem) Sinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daneben wird es auch hier die Möglichkeit geben, zu horten, nämlich Schuldscheine und Waren, die man nicht los wird und dann womöglich dorthin verkauft ... pardon ... tauscht, wo sie nachgefragt werden, etwa im Nachbardorf. Sollte dies unterbunden werden, so wird die Produktion von Ladenhütern oder auch von schwierig herzustellenden Produkten stocken und es wird eingekauft werden müssen. Es entstehen Exportüberschüsse, Importüberschüsse und Schulden zwischen den Dörfern. |
Es wird nur produziert, was nachgefragt wird. Die Gemeinde produziert keine 20.000 Hosen, wenn es keinen Bedarf für 20.000 Hosen gibt. Wenn noch 2.000 Hosen aus dem Vorjahr auf Lager liegen, wird die Produktion erst dann wieder aufgenommen, wenn der Bestand zur Neige geht. Niemand wird etwas kaufen, um es einzulagern, aus zwei Gründen:
1. Er hat keinen Gewinn daraus. Er kann diese Hose nur gegen Dinge eintauschen (wenn er denn einen Tauschpartner finden würde, der bereit ist statt einer neuen Hose aus der Produktion die alte aus dem Keller seines Nachbarn abzunehmen) im selben Zeitwert, den die Hose repräsentiert. Es gibt keine Spekulationsgewinne.
2. Horten ist gesellschaftsschädlich und wird bestraft. Es geht in dieser Gesellschaft nicht darum persönliche Gewinne zu erzielen, sondern in verantwortlichem Maße die begrenzten planetarischen Ressourcen zu verschwenden. So wie die Rechtssprechung heute die Vermögen der Reichen vor dem Zugriff durch die Armen schützt, so wird die Rechtssprechung in meinem vorgeschlagenen System die planetarischen Ressourcen vor dem Zugriff der Genusssüchtigen schützen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Macht ist immer dann gegeben, wenn es Machtmittel gibt. Je mächtiger die Mittel, desto dringender die Frage, wer sie beherrscht. Die Macht der Menschheit ist insofern stetig gestiegen. Selbst wenn diese Macht nicht in wenigen Händen akkumuliert ist, so ist noch lange nicht sichergestellt, dass sie rational eingesetzt wird.
Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, die Mittel zu vergesellschaften - und zwar nicht bloß formal. |
Damit wir nicht ständig aneinander vorbeischreiben, welches sind die Machtmittel, die du meinst? Wie kommst du darauf, dass in meinem Vorschlag welche Machtmittel auch immer nicht vergesellschaftet wären?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst von der persönlichen Nähe der Bürgermeister zum Volk. Aber entstehen da nicht notgedrungen persönliche Klüngel? |
Das ist nicht auszuschließen. Wenn es der Bevölkerung zu wild wird mit dem Klüngel und es der Gemeinschaft zu schaden beginnt, dann wird sie wahrscheinlich ihr Recht zur jederzeitigen Abwahl wahrnehmen.
Darüberhinaus funktioniert Klüngel nur dann, wenn es was zu klüngeln gibt, sprich, wenn Vorteile und Pfründe unter der Hand verteilt werden können. Dazu ein weiteres Beispiel, das ich hier schön öfters erwähnt habe: Der Gesetzgeber (aka Bürgermeister) kann keine Gesetze oder Verordnungen gegen die Zustimmung der Bevölkerung erlassen. Wobei dies dann auch wieder anders herum passiert als gewohnt: Die Bevölkerung ist nicht aufgefordert ein Gesetz zu ratifizieren, also ihm zuzustimmen, sondern hat (nur) das Recht ein Gesetz abzulehnen. In der Praxis heißt das: Der Bürgermeister erlässt eine Verordnung, dass in den Lokalen der Gemeinde nach Mitternacht kein Alkohol mehr ausgeschenkt werden darf. Diese Verordnung wird der Bevölkerung zur Kenntnisnahme vorgelegt, und sie hat die Möglichkeit innerhalb eines festgelegten Zeitraumes (zum Beispiel ein Monat) dagegen zu stimmen. Stimmt die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung dagegen, kann der Bürgermeister dieses Gesetz in die Tonne werfen. Macht er solche Sachen zu oft, wird die Bevölkerung beginnen darüber nachzudenken, ob nicht eine andere Person ein besserer Bürgermeister sein könnte.
Wer also als Bürgermeister bestimmten Personen oder Gesellschaftsgruppen Vorteile verschaffen möchte, kann das nur öffentlich tun. Das ist das Gegenteil von Klüngel. Wer es dann öffentlich versucht, riskiert seinen Job, wenn das zu Vielen nicht gefällt.
Rabert
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Skeptiker
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| (#1466307) Verfasst am: 29.04.2010, 13:13 Titel: Die personalisierte Ökonomie und die Volksherrschaft |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, Tauschringe sind Tauschhandel im Kleinen. Da der Tausch oft zeitlich asynchron und im kleinen Rahmen stattfindet, werden oft persönliche Schuldverpflichtungen eingegangen (die oft nicht eingelöst werden). |
Ich denke mal, es ist dir nicht entgangen, dass ich die heutigen Tauschringe nur als illustrierenden Beispiel verwendet habe. Ich schlage kein groß angelegtes Tauschringsystem vor. |
Du hattest das ja auch schon zuvor bestritten, hattest dann aber selber den Tauschring als - wie Du sagst - illustrierendes - Beispiel genannt. Ich meine, dass dieser Vergleich nicht bloß illustrierend ist. Denn die Parallelen fallen ins Auge. Wenn Du es nicht gebracht hättest, hätte ich es gebracht.
Wichtig sind die Punkte "asynchroner Tausch", "persönliche Schuldverpflichtungen", "unfairer/nichtäquivalenter Tausch", ungleiche "Außenhandelsbeziehungen" zwischen den Dörfern.
In der Tat ist es auch mit administrativen Mitteln und Maßnahmen nicht aufrecht zu erhalten, dass es zum Tausch unterschiedlicher Produktivitäten kommt. Erstens ist so ein Austausch ungleich und zweitens sehe ich nicht, wie sich die höheren Produktivitäten so durchsetzen könnten. Effizienz ist aber nicht einfach ein Merkmal des Kapitalismus, sondern eine Chance, ressourcenschonend und arbeitszeitschonend zu produzieren. Wenn trotzdem nur die Arbeitszeit als Tauschmittel gilt, dann werden unterschiedliche Werte getauscht, auch wenn die nicht so genannt werden. Es wird an andereren Stellen aufbrechen und zu Unzufriedenheit und Unmut führen.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und die Tendenz zur Entstehung des Geldes ist ständig vorhanden, bis es schließlich entstehen wird - erst als Erinnerungszettel, dann als Schuldschein, dann als übertragbarer Schuldschein und schließlich als normales Geld. |
Ich verstehe dass es nicht einfach ist, den Unterschied zwischen Geld einerseits, wie es unsere Zivilisation seit Jahrtausenden definiert, und dem von mir vorgeschlagenen Bezugsrechtsystem basierend auf Zeit andererseits, zu verstehen. Geld ist ein künstliches Konstrukt, dass staatlich legitimiert ist. |
Dem muss ich entschieden widersprechen. Geld ist kein künstliches Konstrukt, in dem Sinne, dass es nichts Wirkliches repräsentieren würde. Sprache ist z.B. ein künstliches Konstrukt, aber Sprache repräsentiert nicht nur Vorstellungen, sondern eben auch reale Objekte. Dies tut Geld auch. Werte sind reale Objekte, die sich im Austausch lediglich als solche zeigen. Insofern kann man Geld als die Sprache des Wertes bezeichnen und hinter dem Wert steckt dann tatsächlich das Quantum an - gemäß der aktuellen Produktivität - gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit. (Nicht einfach nur Arbeitszeit!)
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ein Schuldschein ist wertlos, wenn er nicht gerichtsverwertbar ist. Eine Übertragbarkeit von Schuldscheinen wäre zusätzlich nur dann möglich, wenn ein Schuldschein entpersönlicht werden könnte. Beides gibt es in meinem Vorschlag nicht. |
Ein persönlicher Schuldschein ist eine ziemliche Bürde. Er wird Menschen unter Druck setzen, dem sie versuchen werden, sich zu entziehen. Es wird dann wahrscheinlich persönliche Abhängigkeiten mit einigen unschönen Begleiterscheinungen geben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Jeder kann, wenn er will, einen Schuldschein schreiben oder annehmen. Wie er die Forderungen durchsetzen will, bleibt seine Sache. Er kann damit nicht vor Gericht ziehen, weil es das Instrument des Schuldscheines nicht gibt. |
Also wird er versuchen, es selber durchzusetzen. Dadurch werden private Fehden regelrecht gezüchtet und inflationär zunehmen. Denn die Schuldscheine, die werden ja durchaus gerichtlich anerkannt, weil sie - auch wenn sie ungeschrieben sind - doch zu Deinem System gehören. Jeder muss doch eine Gegenleistung bringen, für das, was er sich nimmt.
Oben schreibst Du lediglich, dass es keine persönlich übertragbaren Schuldscheine geben wird.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Last, but not least: Geld wird erst dann zu Geld, wenn man damit seine Steuern bezahlen kann. Dies demonstriert die staatliche Anerkennung dessen, was gemeinhin als Geld gehandhabt wird. In meinem Vorschlag kann man Steuern nur durch Arbeit bezahlen. Es gibt kein Geld im heutigen (legaldefinitorischem) Sinn. |
Ja, aber es wird dann wie gesagt, schlechte Arbeit gegen gute Arbeit getauscht werden. Qualität gegen Schrott. Wer wird das wollen? Einfach nur Arbeitszeit aufwenden ist doch kein Maßstab.
Und der Stress, sich nach dem Konsum irgendwelcher Güter krumm zu machen, weil es sonst zu Vertreibungen kommt, ersetzt die Lust am Arbeiten.
Die Lust am Arbeiten ist nach meiner Vorstellung jedoch nötig, in einer zukünftigen Welt, welche dieser Zwangsabeitsökonomie folgen wird. Es soll Berufe geben, nicht Jobs. Sachen, die man gerne macht, die man gut macht, in denen man Befriedigung findet. Und nicht nur Tätigkeiten, zu denen man von einer persönlichen oder anonymen Macht gezwungen wird.
Übrigens entkommst Du auch nicht der Anonymität des Arbeitszwangs, wenn jemand *für die Gemeinschaft* schuftet. Denn wenn diese Gemeinschaft bestimmte Regeln aufstellt, dann bekommen diese Regeln einen anonymen Charakter, der auch dann bleibt, wenn die Mitglieder der Gemeinschaft sich austauschen.
Das Gesetz über den Menschen ...-
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Daneben wird es auch hier die Möglichkeit geben, zu horten, nämlich Schuldscheine und Waren, die man nicht los wird und dann womöglich dorthin verkauft ... pardon ... tauscht, wo sie nachgefragt werden, etwa im Nachbardorf. Sollte dies unterbunden werden, so wird die Produktion von Ladenhütern oder auch von schwierig herzustellenden Produkten stocken und es wird eingekauft werden müssen. Es entstehen Exportüberschüsse, Importüberschüsse und Schulden zwischen den Dörfern. |
Es wird nur produziert, was nachgefragt wird. Die Gemeinde produziert keine 20.000 Hosen, wenn es keinen Bedarf für 20.000 Hosen gibt. Wenn noch 2.000 Hosen aus dem Vorjahr auf Lager liegen, wird die Produktion erst dann wieder aufgenommen, wenn der Bestand zur Neige geht. Niemand wird etwas kaufen, um es einzulagern, aus zwei Gründen:
1. Er hat keinen Gewinn daraus. Er kann diese Hose nur gegen Dinge eintauschen (wenn er denn einen Tauschpartner finden würde, der bereit ist statt einer neuen Hose aus der Produktion die alte aus dem Keller seines Nachbarn abzunehmen) im selben Zeitwert, den die Hose repräsentiert. Es gibt keine Spekulationsgewinne.
2. Horten ist gesellschaftsschädlich und wird bestraft. Es geht in dieser Gesellschaft nicht darum persönliche Gewinne zu erzielen, sondern in verantwortlichem Maße die begrenzten planetarischen Ressourcen zu verschwenden. So wie die Rechtssprechung heute die Vermögen der Reichen vor dem Zugriff durch die Armen schützt, so wird die Rechtssprechung in meinem vorgeschlagenen System die planetarischen Ressourcen vor dem Zugriff der Genusssüchtigen schützen. |
Also gegen Lager- und Vorratshaltung an sich spricht ja nicht in jedem Fall etwas. Das kann sinnvoll sein. Nur wenn jemand sozusagen seine eigene Arbeit hortet, dann kann er es sich leisten, eine längere Zeit untätig zu sein. Es wäre eben nur eine selbst bestimmte Verteilung der - sagen wir - Jahresarbeitszeit.
Andererseits könnte jemand, der sehr produktiv arbeitet (mit modernsten Maschinen und/oder besonderer persönlicher Geschicklichkeit) sich vielleicht auch den Rest seines Lebens freikaufen.
Man kann dies verbieten, klar. Aber trotzdem muss doch die Gemeinschaft Interesse daran haben, dass produktiv produziert wird. Das kann trotzdem ressourcenschonend sein, es widerpricht dem nicht grundsätzlich.
Sollten die gehorteten Hosen aber beschlagnahmt werden und/oder zwangsweise dem Markt zur Verfügung gestellt, dann wäre die Frage, was der Produzent dann dafür bekommt. Bekommt er plötzlich mehr, als er im Moment braucht? Das wäre doch auch Unsinn. Oder bekommt er einen Haufen von Schuldscheinen? Dann ist das Sparen und Aufbau von Vermögen.
Oder will die Gemeinschaft erreichen, dass niemand mehr produziert, als er im Moment verbrauchen kann? Oder dass jeder larifari arbeitet?
Sinnvoll wäre dann doch, dass das gesellschaftliche Mehrprodukt, der Mehrwert über dem aktuellen Konsum in das Gemeineigentum überführt wird, welches dann indirekt wieder jedem Überschussproduzenten zugute kommt. Das kann die kostenlosen Nutzung des Verkehrssystems, des Gesundheitssystems, der Wohn- und Freizeitanlagen usw. sein.
Die Frage also ist:
- Private Produktion und private Aneignung oder
- Private Produktion und private und gesellschaftliche Aneignung oder
- Gesellschaftliche Produktion und private Aneignung oder
- Gesellschaftliche Produktion und private und gesellschaftliche Aneignung.
Es muss einen Reiz haben, Mehrprodukt, Mehrwert über den unmittelbaren Konsum zu produzieren. Ich wollte nicht darauf hinaus, dies zu verurteilen. Ich frage nur, was passiert mit dem Überschuss?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Macht ist immer dann gegeben, wenn es Machtmittel gibt. Je mächtiger die Mittel, desto dringender die Frage, wer sie beherrscht. Die Macht der Menschheit ist insofern stetig gestiegen. Selbst wenn diese Macht nicht in wenigen Händen akkumuliert ist, so ist noch lange nicht sichergestellt, dass sie rational eingesetzt wird.
Deshalb gibt es nur die Möglichkeit, die Mittel zu vergesellschaften - und zwar nicht bloß formal. |
Damit wir nicht ständig aneinander vorbeischreiben, welches sind die Machtmittel, die du meinst? Wie kommst du darauf, dass in meinem Vorschlag welche Machtmittel auch immer nicht vergesellschaftet wären? |
Macht ist immer an die Verfügung von Mitteln gebunden. Das können Waffen sein, das kann eine Armee sein, das kann eine Bürokratie sein mit ausführenden Organen, das können Mittel der Kommunkation und Organisation sein und last but nor least sind es es die Mittel zur Produktion all dessen und dahinter noch die wissenschaftlichen Mittel.
Wie gesagt, wächst die Macht der Menschheit prinzipiell an und deshalb ist die Frage der demokratischen Verteilung der Machtmittel von grundlegender Bedeutung. Es ist ja nicht möglich, diese Mittel einfach abzuschaffen. Und selbst, wenn man sie quasi abrüstet, so verbleibt noch genug Macht- und Missbrauchsprotenzial, um undemokratische Verhältnisse zu schaffen und aufrecht zu erhalten.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst von der persönlichen Nähe der Bürgermeister zum Volk. Aber entstehen da nicht notgedrungen persönliche Klüngel? |
Das ist nicht auszuschließen. Wenn es der Bevölkerung zu wild wird mit dem Klüngel und es der Gemeinschaft zu schaden beginnt, dann wird sie wahrscheinlich ihr Recht zur jederzeitigen Abwahl wahrnehmen. |
Die Ersetzung der abstrakten Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit und die Menschenrechte als Rechtsanspruch jedes Menschen gegenüber der Gesellschaft durch persönliche Rechte in einer jeder-kennt-jeden-Gemeinschaft ist kritisch zu sehen, weil es immer Menschen geben wird, die es verstehen, sich Netzwerke aufzubauen, die ihnen Vorteile verschaffen, und seien es zunächst nur Informationsvorteile. In diesen Klüngeln können Absprachen stattfinden, die anderen verborgen bleiben. Bis das dann heraus kommt, kann es u.U. zu spät sein.
Es geht auch hier um die Frage des gleichberechtigten Zugangs aller Menschen zu den Machtmitteln. Und dies nicht im Dorfmaßstab, sondern global!
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus funktioniert Klüngel nur dann, wenn es was zu klüngeln gibt, sprich, wenn Vorteile und Pfründe unter der Hand verteilt werden können. Dazu ein weiteres Beispiel, das ich hier schön öfters erwähnt habe: Der Gesetzgeber (aka Bürgermeister) kann keine Gesetze oder Verordnungen gegen die Zustimmung der Bevölkerung erlassen. Wobei dies dann auch wieder anders herum passiert als gewohnt: Die Bevölkerung ist nicht aufgefordert ein Gesetz zu ratifizieren, also ihm zuzustimmen, sondern hat (nur) das Recht ein Gesetz abzulehnen. In der Praxis heißt das: Der Bürgermeister erlässt eine Verordnung, dass in den Lokalen der Gemeinde nach Mitternacht kein Alkohol mehr ausgeschenkt werden darf. Diese Verordnung wird der Bevölkerung zur Kenntnisnahme vorgelegt, und sie hat die Möglichkeit innerhalb eines festgelegten Zeitraumes (zum Beispiel ein Monat) dagegen zu stimmen. Stimmt die Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung dagegen, kann der Bürgermeister dieses Gesetz in die Tonne werfen. Macht er solche Sachen zu oft, wird die Bevölkerung beginnen darüber nachzudenken, ob nicht eine andere Person ein besserer Bürgermeister sein könnte. |
Ein Bürgermeister kann sich also mit populären Forderungen seine Wiederwahl erschleichen. Hat er sich diese erst einmal erschlichen und "sich einen Namen gemacht", dann kann er im Windschatten dieser Popularität auch einige Verordnungen erlassen, die für bestimmte Gruppen von Nachteil sind, etwa die Rationierung bestimmter Medikamente oder das Verbot bestimmter Sprachen oder Kulturen. Wo sind denn in Deinem "System" die Minderheitenrechte? Ist es etwa demokratisch, wenn die Mehrheit nichts dagegen hat, dass einer Minderheit bestimmte Zumutungen aufgedrückt werden?
Außerdem ist ein Regieren über Verordnungen doch in der heutigen Zeit, in der die Welt nun mal äußerst komplex ist, der Versuch, diese Komplexität zu reduzieren. Es muss aber doch vor irgendwelchen Erlassen und Verordnungen und Gesetzen erst einmal gesellschaftliche Diskussionen geben, damit der Komplexität und Tragweite möglicher Entscheidungen Rechnung getragen wird.
Soweit ich Dich verstehe, werden aber die Gesetze weiterhin von oben entworfen. Kann auch die Bevölkerung Entwürfe machen für bestimmte Konzepte? Oder kann sie nur etwas boykottieren, was der Mehrheit nicht passt?
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wer also als Bürgermeister bestimmten Personen oder Gesellschaftsgruppen Vorteile verschaffen möchte, kann das nur öffentlich tun. Das ist das Gegenteil von Klüngel. Wer es dann öffentlich versucht, riskiert seinen Job, wenn das zu Vielen nicht gefällt. |
Ja, aber was ist, wenn es vielen gefällt ...-? 
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| (#1466857) Verfasst am: 30.04.2010, 21:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich denke mal, es ist dir nicht entgangen, dass ich die heutigen Tauschringe nur als illustrierenden Beispiel verwendet habe. Ich schlage kein groß angelegtes Tauschringsystem vor. |
Du hattest das ja auch schon zuvor bestritten, hattest dann aber selber den Tauschring als - wie Du sagst - illustrierendes - Beispiel genannt. Ich meine, dass dieser Vergleich nicht bloß illustrierend ist. Denn die Parallelen fallen ins Auge. Wenn Du es nicht gebracht hättest, hätte ich es gebracht. |
Natürlich gibt es Parallelen, genauso wie es Parallelen gibt zwischen einem Pferdefuhrwerk und einem 500-PS-40-Tonner. Daraus ableiten zu wollen, dass so ein 40-Tonner nichts anderes ist als ein Pferdefuhrwerkt, ist genauso abwegig wie zu behaupten, dass mein Vorschlag nichts anderes als ein Tauschring wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wichtig sind die Punkte "asynchroner Tausch", "persönliche Schuldverpflichtungen", "unfairer/nichtäquivalenter Tausch", ungleiche "Außenhandelsbeziehungen" zwischen den Dörfern. |
"asynchroner Tausch": Wenn du damit die zeitliche Differenz meinst zwischen dem Erwerb des Rechtes auf Bezug von Waren und Dienstleistungen und der Inanspruchnahme dieses Rechtes, dann gibt es tatsächlich so etwas wie einen asynchronen Tausch. Wenn du damit etwas anderes meinst, dann kläre mich bitte auf. Abgesehen davon erkenne ich nicht, welche Relevanz die Tatsache eines asynchronen Tauschs hinsichtlich einer Kritik oder einer Anerkennung meines Vorschlages haben soll.
"persönliche Schuldverpflichtungen": Die gibt es, wie ich in meinem vorigen Beitrag dargelegt habe, nicht im Kontext von geldlicher Verpflichtung. Die einzige persönliche Schuld(verpflichtung) die es in dem vorgeschlagenen System gibt ist die persönliche Verpflichtung zum Mitarbeit an der Erbringung der Grundversorgung.
"unfairer/nichtäquivalenter Tausch": Es gibt keinen faireren Tausch als Zeit gegen Zeit. Alles andere würde bedeuten, dass die Lebenszeit eines einzelnen Menschen mehr wert sein darf als die eines anderen Menschen. Was ich in meinem Vorschlag einbeziehe ist die unterschiedliche Qualität von Arbeit: Wer gut ausgebildet ist oder andere Arbeiter führt, bekommt seine Arbeitszeit mit einem (moderaten) Faktor mulitpliziert vergütet.
ungleiche "Außenhandelsbeziehungen": Anders als heute, wo Wechselkurssysteme und unterschiedliche Lohnsysteme und Arbeitsrecht Außenhandelsbeziehungen in der Tat ungleich machen, ist dies in meinem Vorschlag nicht der Fall. Zeit ist eine objektive und unmanipulierbare Größe, auch im globalen Maßstab.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist es auch mit administrativen Mitteln und Maßnahmen nicht aufrecht zu erhalten, dass es zum Tausch unterschiedlicher Produktivitäten kommt. Erstens ist so ein Austausch ungleich und zweitens sehe ich nicht, wie sich die höheren Produktivitäten so durchsetzen könnten. Effizienz ist aber nicht einfach ein Merkmal des Kapitalismus, sondern eine Chance, ressourcenschonend und arbeitszeitschonend zu produzieren. Wenn trotzdem nur die Arbeitszeit als Tauschmittel gilt, dann werden unterschiedliche Werte getauscht, auch wenn die nicht so genannt werden. Es wird an andereren Stellen aufbrechen und zu Unzufriedenheit und Unmut führen. |
Da es keinen Profit gibt, und die Zielsetzung der Wirtschaft nicht das Erzielen von Gewinnen, sondern die sparsame und verantwortungsvolle Verwendung von Ressourcen ist, gibt es die Mechanik von Wettbewerb nicht, sie wäre (und ist) gesellschaftsschädigend und kontraproduktiv. Die Bedeutung dieser Tatsache möchte ich an einem Beispiel illustrieren:
Wenn ein Dorf eine Technologie oder ein Verfahren entwickelt, dass z.B. den Zeitbedarf für die Herstellung von Hosen um 20% verkürzt, dann wird diese Hose prinzipiell hinsichtlich der darin investierten Zeit "billiger". Die Menge an produzierten Hosen wird dadurch aber nicht geringer, auch nicht die Menge der benötigten Ressourcen. Fleiß und gute Ideen macht ein Produkt billiger, was bedeutet, dass diejenigen, die bei der Produktion der Hose mitarbeiten, weniger Zeit dafür aufbringen müssen. Dies wiederum bedeutet, dass entweder jeder aus der Gruppe weniger Zeit dafür aufbringen muss, oder dass von den angenommen 40 Hosenschneidern 5 nicht mehr benötigt werden.
Da die in meinem Vorschlag angenommene "Steuer" 10 Stunden Arbeit pro Woche ist, gibt es nun eine von zwei Folgen: Alle Mitglieder des Hosenteams arbeiten eine Stunde je Woche in einem anderen Bereich, oder die 5 Mitglieder, die nicht mehr für die Hosenproduktion gebraucht werden, arbeiten ihre 10 Stunden in einem anderen Bereich. Wenn dann derartiges bei mehreren Produktionsprozessen und Dienstleistungsbereichen passiert, wird dies dazu führen, dass die Arbeitslast je Bürger sinkt. Man hat das gleiche Niveau der Grundversorgung, braucht aber insgesamt weniger dafür arbeiten. Oder man erhöht das Niveau der Grundversorgung, um wieder einen durchschnittlichen Zeitbedarf von 10 Stunden je arbeitsfähigem Bürger der Gemeinde zu erreichen. Was nun passieren wird/soll, werden eben diese Bürger entscheiden.
Wenn nun in einer Nachbargemeinde so etwas passiert, dort eine neue Technologie erfunden wird, so macht es in einer solidarischen, wettbewerbsfreien Gesellschaft keinen Sinn, so eine Technologie geheim zu halten. Darum werden Verbesserungen der Produktionsmethoden sofort für alle Menschen zugänglich gemacht, um die Effekte zur Reduzierung von Arbeitsbelastung für den Einzelnen, für Quantitäts- oder Qualitätssteigerung in der Grundversorgung, oder für sparsamere Verwendung von Ressourcen global verfügbar zu machen. Es gibt das Profitsystem nicht mehr, dass effizientere Produktionsmethoden zu einem profitablen Geschäftsgeheimnis macht, welches zum eigenen Vorteil und zum Schaden der Wettbewerber genutzt werden kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... Geld ist ein künstliches Konstrukt, dass staatlich legitimiert ist. |
Dem muss ich entschieden widersprechen. Geld ist kein künstliches Konstrukt, in dem Sinne, dass es nichts Wirkliches repräsentieren würde. Sprache ist z.B. ein künstliches Konstrukt, aber Sprache repräsentiert nicht nur Vorstellungen, sondern eben auch reale Objekte. Dies tut Geld auch. Werte sind reale Objekte, die sich im Austausch lediglich als solche zeigen. Insofern kann man Geld als die Sprache des Wertes bezeichnen und hinter dem Wert steckt dann tatsächlich das Quantum an - gemäß der aktuellen Produktivität - gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit. (Nicht einfach nur Arbeitszeit!) |
Schön wäre es. Wenn du recht hättest, hätte es die letzte Finanzkrise nicht gegeben, weil ja dann hinter dem Geld, das plötzlich diese Probleme verursacht, reale Werte gestanden hätten. Dem ist aber nicht so. Geld wird einfach per Tastendruck im Computer erzeugt, dafür benötigt es keine realen Werte mehr. Bis vor ca. 100 Jahren war das noch anders (darum hat Marx dieses Problem nie thematisieren können), da war Geld durch materielle Werte gedeckt, in der Regel durch Gold, manchmal auch durch Boden. Heute ist Geld durch nichts mehr gedeckt, außer durch Versprechen und Vertrauen. Heute was man noch nicht einmal mehr genau, was Geld eigentlich ist.
Wenn Deutschland nun für 8 Mrd Euro griechische Staatsanleihen kauft, dann muss der Staat sich das Geld leihen, weil er in seinen Tresoren nur 1.800 Mrd Euro Schulden hat. Dieses Geld bekommt er auch von den Banken. Woher haben die Banken das Geld denn? Willst du ernsthaft behaupten, dass jemand für 8 Mrd Euro reale Werte produziert hat, die durch dieses Geld repräsentiert sind? Nein, das Geld wird einfach per Tastendruck in den Computern der Banken erzeugt (ist nicht ganz so einfach, aber im Prinzip ist es das, lies mal über Fiat Money nach).
Die staatliche Legitimation erschöpft sich darin, dass der Staat dieses Geld als gültiges und rechtsverbindliches Schuldverhältnis anerkennt, und zwar nicht durch eine Geldgesetzgebung, sondern durch das Vertragsrecht. Insofern hat sich Geld heute von einem Tauschmedium zu einem Schuldmedium gewandelt. Tatsächliches Geld ist auch heute noch nur das gedruckte und geprägte Geld, was mittlerweile deutlich weniger als 10% des verfügbaren Geldes ausmacht. Das Geld auf unseren Konten ist kein Geld, sondern eine bilaterale vertragliche Vereinbarung zwischen der Bank und uns, auf Anforderung aus den Computerzahlen wirkliches Geld zu machen. Diese Verträge werden zwischen Banken ausgetauscht und gehandelt, was die prinzipielle Grundlage für den bargeldlosen Geldverkehr wie für die Verbriefungsprodukte der Banken ist, womit diese letztlich aus Computerzahlen in realem Geld auszahlbare Gewinne und Boni erzeugen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ein Schuldschein ist wertlos, wenn er nicht gerichtsverwertbar ist. Eine Übertragbarkeit von Schuldscheinen wäre zusätzlich nur dann möglich, wenn ein Schuldschein entpersönlicht werden könnte. Beides gibt es in meinem Vorschlag nicht. |
Ein persönlicher Schuldschein ist eine ziemliche Bürde. Er wird Menschen unter Druck setzen, dem sie versuchen werden, sich zu entziehen. Es wird dann wahrscheinlich persönliche Abhängigkeiten mit einigen unschönen Begleiterscheinungen geben. |
Das könnte so sein, wenn es denn Schuldscheine gäbe. Es gibt weder einen Bedarf für Schuldscheine, noch eine gerichtsverwertbare Grundlage für diejenigen, die so etwas einfach trotzdem erfinden und machen würden, auch wenn ich mir das nicht vorstellen kann.
Ein Schuldschein würde nur dann möglich sein, wenn es möglich wäre, dass man bei der Herausgabe von Ware Geld von A nach B transportieren würde. Dies ist aber nicht der Fall. Wenn ich eine Hose "kaufe", die z.B. 30 Minuten kostet, dann gehen diese 30 Minuten vom Konto des "Käufers" ab, aber nicht in ein Konto des "Verkäufers" ein. Wenn ein Schuldverhältnis entsteht, dann entsteht es zwischen der Gemeinde und dem Bezieher von Produkten oder Dienstleistungen, so etwas kann nicht zwischen Einzelpersonen entstehen. Statt eines Schuldscheins würde eine Art Steuerforderung entstehen, wenn - aus welchem Grund auch immer - eine Person mehr Waren und Dienstleistungen benötigt, als sie an Zeitguthaben besitzt. Diese Person muss dann vielleicht ein paar Wochen lang 15 Stunden je Woche statt 10 Stunden je Woche arbeiten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Jeder kann, wenn er will, einen Schuldschein schreiben oder annehmen. Wie er die Forderungen durchsetzen will, bleibt seine Sache. Er kann damit nicht vor Gericht ziehen, weil es das Instrument des Schuldscheines nicht gibt. |
Also wird er versuchen, es selber durchzusetzen. Dadurch werden private Fehden regelrecht gezüchtet und inflationär zunehmen. Denn die Schuldscheine, die werden ja durchaus gerichtlich anerkannt, weil sie - auch wenn sie ungeschrieben sind - doch zu Deinem System gehören. Jeder muss doch eine Gegenleistung bringen, für das, was er sich nimmt. |
Nach dieser Logik müsste es in unserer Gesellschaft von Ehrenmorden oder Vendettas nur so wimmeln ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oben schreibst Du lediglich, dass es keine persönlich übertragbaren Schuldscheine geben wird. |
Das ist falsch. Ich schreibe immer das es keine Schuldscheine geben wird. Die persönlich übertragbaren Schuldscheine hast du eingebracht, und ich habe diesen Spezialfall nur kommentiert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Last, but not least: Geld wird erst dann zu Geld, wenn man damit seine Steuern bezahlen kann. Dies demonstriert die staatliche Anerkennung dessen, was gemeinhin als Geld gehandhabt wird. In meinem Vorschlag kann man Steuern nur durch Arbeit bezahlen. Es gibt kein Geld im heutigen (legaldefinitorischem) Sinn. |
Ja, aber es wird dann wie gesagt, schlechte Arbeit gegen gute Arbeit getauscht werden. Qualität gegen Schrott. Wer wird das wollen? Einfach nur Arbeitszeit aufwenden ist doch kein Maßstab. |
Das hatte ich weiter oben schon kommentiert. Wenn eine Gesellschaft Schrott akzeptiert, dann ist es das Problem dieser Gesellschaft. Wenn sie Qualität wird, wird sie auf Qualität bestehen. Was Qualität ist, welche Qualität in welcher Arbeitszeit erreichbar ist und wie dies möglich ist, ist in globalem Maßstab transparent. Wer durch persönliche Unfähigkeit, Faulheit oder aus sonstigen Gründen an seinem Arbeitsplatz nicht die Qualität produzieren kann oder will, die andere am gleichen Arbeitsplatz produzieren können und wollen, wird nicht lange dort bleiben. Wenn er nirgendwo den durch andere oder anderswo mögliche Qualität und Produktivität erzeugt, dann wird er schließlich an einem Arbeitsplatz enden, wo nur noch die eingesetzt werden, die anderswo nicht zu gebrauchen sind. Wer einen Berufswunsch hat und eine Arbeit machen möchte die ihm Spaß macht, muss so gut sein, dass er in seiner Gemeinde zu den Besten gehört, die diese Arbeit machen wollen. Das ist übrigens im heutigen Berufsleben nicht viel anders.
Dass dies funktioniert, ist ein weiterer Effekt der Entanonymisierung der Gesellschaft. Man weiß, wer etwas macht, man kann den unmittelbaren Produzenten des Brotes, der Hose oder des Fahrrads abends beim Bier recht gut deutlich machen, was man von der Qualität seines Produktes hält.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und der Stress, sich nach dem Konsum irgendwelcher Güter krumm zu machen, weil es sonst zu Vertreibungen kommt, ersetzt die Lust am Arbeiten.
Die Lust am Arbeiten ist nach meiner Vorstellung jedoch nötig, in einer zukünftigen Welt, welche dieser Zwangsabeitsökonomie folgen wird. Es soll Berufe geben, nicht Jobs. Sachen, die man gerne macht, die man gut macht, in denen man Befriedigung findet. Und nicht nur Tätigkeiten, zu denen man von einer persönlichen oder anonymen Macht gezwungen wird. |
Es kann nicht jeder das machen was er möchte. Das ist in keiner Welt möglich. Nur diejenigen, die zu den besten in der gewählten Profession gehören, können davon ausgehen, dass sie dauerhaft in ihrem Beruf arbeiten können. Das ist weder im Kapitalismus noch im Marxismus anders (oder kennst du ein System, in dem jeder immer genau das arbeiten kann, was er arbeiten möchte?). Dieser Nachteil einer arbeitsteiligen Gesellschaft wird dadurch entschärft, dass man nur noch 10 Stunden in der Woche für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens entkommst Du auch nicht der Anonymität des Arbeitszwangs, wenn jemand *für die Gemeinschaft* schuftet. Denn wenn diese Gemeinschaft bestimmte Regeln aufstellt, dann bekommen diese Regeln einen anonymen Charakter, der auch dann bleibt, wenn die Mitglieder der Gemeinschaft sich austauschen. |
Du verrennst dich da in etwas. Scheinbar macht die Tatsache, dass jeder in dem von mir vorgeschlagenen System 10 Stunden die Woche arbeiten muss, zu einer Zwangsarbeitsgesellschaft. Wenn das eine Zwangsarbeitsgesellschaft ist, was ist denn dann unsere derzeitige Gesellschaft? Was waren denn dann die kommunistischen Gesellschaften? Willst du eine Gesellschaft vorschlagen, in der niemand arbeiten muss, wenn er nicht will?
Es wird auch in dem von mir vorgeschlagenen System hunderte, vielleicht tausende von Berufen geben, die prinzipiell jedem offen stehen, so wie auch bereits heute. Wer gut ist, kann dauerhaft in seinem Wunschberuf arbeiten. Wer ein bestimmtes Mindestniveau an Qualität und Produktivität nicht erreicht, der wird dies eher nicht können, vor allem, wenn dies ein beliebter Arbeitsplatz ist.
Da ist nichts anonym. Die einzige Regel die es gibt, ist die Regel sich im geforderten Umfang an der Bereitstellung der Grundversorgung zu beteiligen. Damit sind eine Vielzahl von Tätigkeiten und Berufen verbunden. Wer was macht, entscheidet nicht ein entfernter Apparatschik, sondern die Leute, die die Arbeit machen müssen, sowohl in passiver Akzeptanz eines Gemeindemitglieds in der Arbeitsgruppe als auch in aktiver Ausbildung und Bewerbung zur Aufnahme in diese Gruppe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also gegen Lager- und Vorratshaltung an sich spricht ja nicht in jedem Fall etwas. Das kann sinnvoll sein. |
Richtig. Niemand wird eine sinnvolle Lagerhaltung zu unterbinden versuchen. Es geht um Missbrauchsverhinderung, nicht um Produktivitäts- oder Sicherheitsverhinderung.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn jemand sozusagen seine eigene Arbeit hortet, dann kann er es sich leisten, eine längere Zeit untätig zu sein. Es wäre eben nur eine selbst bestimmte Verteilung der - sagen wir - Jahresarbeitszeit. |
Jeder, der arbeitsfähig ist, muss 10 Stunden die Woche arbeiten. Man kann sich nicht mit Verweis auf sein Arbeitszeitkonto davon freikaufen. Das ist ein Unterschied zur heutigen Steuer, von der man sich mit Verweis auf sein Geldkonto in vielen Ländern freikaufen kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem muss doch die Gemeinschaft Interesse daran haben, dass produktiv produziert wird. Das kann trotzdem ressourcenschonend sein, es widerpricht dem nicht grundsätzlich. |
Das ist völlig richtig. Mein Vorschlag ist so angelegt, das genau dazu motivier wird: Produktiv zu produzieren um Ressourcen zu schonen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sollten die gehorteten Hosen aber beschlagnahmt werden und/oder zwangsweise dem Markt zur Verfügung gestellt, dann wäre die Frage, was der Produzent dann dafür bekommt. Bekommt er plötzlich mehr, als er im Moment braucht? Das wäre doch auch Unsinn. Oder bekommt er einen Haufen von Schuldscheinen? Dann ist das Sparen und Aufbau von Vermögen. |
Wenn jemand was auch immer in derartigen Mengen bezieht, dass er das horten kann, dann wird das auffallen. Er entzieht damit vielleicht seinem Nachbarn die Möglichkeit diese Ware zu bekommen, oder er zwingt die Gemeinschaft dazu mehr zu arbeiten und mehr Ressourcen zu verbrauchen, als tatsächlich notwendig ist. Ich hätte nichts dagegen, dass beides zu einem Straftatsbestand wird. Aber nochmal: Warum sollte er das tun? Er hätte keine Vorteil davon. Man kann nicht durch das Horten von Hosen oder Fahrrädern oder Brot reich werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder will die Gemeinschaft erreichen, dass niemand mehr produziert, als er im Moment verbrauchen kann? Oder dass jeder larifari arbeitet? |
Larifari natürlich nicht, bedarfsorientiert produzieren auf jeden Fall. Die Gemeinschaft soll und wird nicht mehr produzieren als die Gemeinschaft verbraucht, um die Lebenszeit des Einzelnen so weit wie möglich von Arbeit zu befreien, und um die Ressourcen des Planeten zu schonen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre dann doch, dass das gesellschaftliche Mehrprodukt, der Mehrwert über dem aktuellen Konsum in das Gemeineigentum überführt wird, welches dann indirekt wieder jedem Überschussproduzenten zugute kommt. Das kann die kostenlosen Nutzung des Verkehrssystems, des Gesundheitssystems, der Wohn- und Freizeitanlagen usw. sein. |
Auch wenn dies für einen Marxisten ein vielleicht unmöglicher Gedankensprung ist, aber es gibt in dieser Gesellschaft keinen akkumulierbaren Mehrwert, da nur die objektiv und tatsächlich für die Herstellung investierte Zeit in die Bewertung und Bepreisung eines Produktes einfließt, nicht zusätzlich ein wie auch immer festgestellter Mehrwert.
Man produziert nicht, um Gewinn zu machen, sondern um einen (in der Regel vorher bekannten) Bedarf zu decken. Ist er gedeckt, wird nicht mehr produziert. Man kann ein produziertes Gut nicht zu einem höheren Preis als der darin mittelbar und unmittelbar investierten Arbeitszeit verkaufen. Es gibt in der Preiskalkulation keine Position Gewinn, Zins, Steuer, Mehrwert oder ähnliche, nicht durch Arbeitszeit begründete Komponenten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Frage also ist:
- Private Produktion und private Aneignung oder
- Private Produktion und private und gesellschaftliche Aneignung oder
- Gesellschaftliche Produktion und private Aneignung oder
- Gesellschaftliche Produktion und private und gesellschaftliche Aneignung.
Es muss einen Reiz haben, Mehrprodukt, Mehrwert über den unmittelbaren Konsum zu produzieren. Ich wollte nicht darauf hinaus, dies zu verurteilen. Ich frage nur, was passiert mit dem Überschuss? |
Genau das Gegenteil ist der Fall. Es gibt keinen Anreiz über den unmittelbaren Konsum hinaus zu produzieren, ganz im Gegenteil. Überproduktion ist Stehlen von Lebenszeit derjenigen, die dies tun mussten, und Verschwendung von planetarischen Ressourcen. Überproduktion muss so gut wie nur möglich verhindert werden. Während in der heutigen Gesellschaft Bedarf künstlich erzeugt wird, damit Gewinne maximiert werden können, wird in meinem Vorschlag Bedarf so gut wie möglich und aktiv reduziert, damit die Menschen von Arbeitszeit befreit werden und die Ressourcen des Planeten geschohnt werden. Heute versucht die Industrie uns klar zu machen, dass man mindestens ein Dutzend Hosen benötigt, um ausreichend versorgt zu sein, in meinem Vorschlag wird die Industrie versuchen zu überzeugen, dass zwei Hosen absolut genügen, eine in der Waschmaschine, und eine am Körper.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Macht ist immer an die Verfügung von Mitteln gebunden. Das können Waffen sein, das kann eine Armee sein, das kann eine Bürokratie sein mit ausführenden Organen, das können Mittel der Kommunkation und Organisation sein und last but nor least sind es es die Mittel zur Produktion all dessen und dahinter noch die wissenschaftlichen Mittel. |
In der von mir vorgeschlagenen Gesellschaft gibt es keine Armee, sondern nur eine Polizei. Diese wird durch einen von der Bevölkerung gewählten Verantwortlichen (den Leiter des Grundversorgungsbereiches Sicherheit) geleitet. Diese Polizei besteht aus der Anzahl von Bürgern der Gemeinde die notwendig sind, um die Sicherheit einer Gemeinschaft mit vielleicht 15.000 Menschen aufrecht zu erhalten. Da steht nicht der unbekannte Fremde mit dem Gewehr vor einem und zwingt dazu das soeben getätigte Abwahlvotum gegen den Bürgermeister wieder zurück zu ziehen.
Gleiches gilt für die Administration, oder diejenigen, die die Kommunikationsmittel bereit stellen und kontrollieren.
Sollte ein Bürgermeister tatsächlich versuchen seine 15.000 Schäfchen durch illegale Nutzung seiner Position und Machtmittle zu unterdrücken, werden die anderen 9 Nachbargemeinden, die zusammen mit diesem Bürgermeister die darüberliegende Kreisorganisation bilden, dies unterbinden. Dafür brauchen sie noch nicht einmal die 9 Polizeien ihrer Gemeinden dahin schicken, sie wählen diesen Bürgermeister einfach mit der notwendigen Mehrheit (nach meinen bisherigen Überlegungen 70%, als 7 Stimmen aus dem Kreis der 10) ab. Die Gemeinde muss dann einen neuen Bürgermeister wählen, der alte hat nicht mehr die Verfügungsgewalt über seine Machtmittel. Sollte er sich weigern, einigeln, Geiseln nehmen oder Amok laufen, dann wird dem mit den möglichen polizeilichen Mitteln der Gemeinschaft der anderen Gemeinden des Kreises dagegen vorgegangen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, wächst die Macht der Menschheit prinzipiell an und deshalb ist die Frage der demokratischen Verteilung der Machtmittel von grundlegender Bedeutung. Es ist ja nicht möglich, diese Mittel einfach abzuschaffen. Und selbst, wenn man sie quasi abrüstet, so verbleibt noch genug Macht- und Missbrauchsprotenzial, um undemokratische Verhältnisse zu schaffen und aufrecht zu erhalten. |
Genau ist diesem Grund wird in meinem Vorschlag die Akkumulation von Macht verhindert. Machtmittel befinden sich ausschließlich in den Händen von Leitern von Bevölkerungsgruppen mit wenigen tausend Bürgern. Da hat niemand mehr die Machtfülle, die ein Einhalt gebieten schwierig oder gar unmöglich macht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Ersetzung der abstrakten Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit und die Menschenrechte als Rechtsanspruch jedes Menschen gegenüber der Gesellschaft durch persönliche Rechte in einer jeder-kennt-jeden-Gemeinschaft ist kritisch zu sehen, weil es immer Menschen geben wird, die es verstehen, sich Netzwerke aufzubauen, die ihnen Vorteile verschaffen, und seien es zunächst nur Informationsvorteile. In diesen Klüngeln können Absprachen stattfinden, die anderen verborgen bleiben. Bis das dann heraus kommt, kann es u.U. zu spät sein. |
Diese abstrakten Rechte und Freiheiten werden nicht durch die Entanonymisierung abgeschafft oder ersetzt, sondern ergänzt. Ein paar Seiten vorher habe ich eine Liste der "Grundregeln" für die von mir vorgeschlagene Gesellschaft aufgeführt, in der diese Rechte (und Pflichten) aufgeführt sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch hier um die Frage des gleichberechtigten Zugangs aller Menschen zu den Machtmitteln. Und dies nicht im Dorfmaßstab, sondern global! |
Es gibt keine globalen Machtmittel, sondern nur lokale Machtmittel auf Gemeindeebene. Auf globaler Ebene gibt es nur die Möglichkeit der Koordination der Nutzung dieser Machtmittel auf lokaler Ebene (und niemals gegen den Willen der lokalen Ebene), und die Möglichkeit der Verhinderung des Missbrauchs dieser Machtmittel durch Offenlegung und Nutzung "nachbarschaftlicher" Einflussnahme durch Nachbargemeinden der die Regeln verletzende Gemeinden (oder besser derer Bürgermeister).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Bürgermeister kann sich also mit populären Forderungen seine Wiederwahl erschleichen. Hat er sich diese erst einmal erschlichen und "sich einen Namen gemacht", dann kann er im Windschatten dieser Popularität auch einige Verordnungen erlassen, die für bestimmte Gruppen von Nachteil sind, etwa die Rationierung bestimmter Medikamente oder das Verbot bestimmter Sprachen oder Kulturen. Wo sind denn in Deinem "System" die Minderheitenrechte? Ist es etwa demokratisch, wenn die Mehrheit nichts dagegen hat, dass einer Minderheit bestimmte Zumutungen aufgedrückt werden? |
Erstens gibt es keine Wiederwahl. Wer einmal gewählt ist bleibt solange im Amt, bis er wieder abgewählt wird. Zweitens ist es kein "erschleichen", wenn man durch sein Handeln das Verbleiben im Amt sichert. Drittens verweise ich nochmals auf die "Grundregeln" ein paar Seiten vorher, die einen eindeutigen Minderheitenschutz verbrieft. Viertens würde eine Gemeinde, die die eigenen Minderheiten unterdrückt von den Nachbargemeinden durch Abwahl des dafür verantwortlichen Bürgermeisters auf Kreisebene auf das Fehlverhalten aufmerksam gemacht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist ein Regieren über Verordnungen doch in der heutigen Zeit, in der die Welt nun mal äußerst komplex ist, der Versuch, diese Komplexität zu reduzieren. Es muss aber doch vor irgendwelchen Erlassen und Verordnungen und Gesetzen erst einmal gesellschaftliche Diskussionen geben, damit der Komplexität und Tragweite möglicher Entscheidungen Rechnung getragen wird. |
Das ist richtig. Darum hat die Gemeinde einen Monat Zeit, um eine Verordnung abzulehnen. In diesem Monat kann jeder sich informieren, darüber diskutieren, dagegen Stimmung machen, wenn er sie nicht will. Die Komplexität der Verordnungen beschränkt sich dabei auf die Komplexität einer Gemeinde mit etwa 15.000 Einwohnern. Es gibt keine Verordnungen, und auch keine Gesetze, für Gebietskörperschaften größer als Gemeinden, weil es formell keine derartigen größeren Gebietskörperschaften mehr gibt, sondern nur noch koordinierende und moderierende Gremien.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich Dich verstehe, werden aber die Gesetze weiterhin von oben entworfen. Kann auch die Bevölkerung Entwürfe machen für bestimmte Konzepte? Oder kann sie nur etwas boykottieren, was der Mehrheit nicht passt? |
Wenn du den Bürgermeister mit als "von oben" meinst, dann ist das so. Wenn die Bevölkerung eine Verordnung oder ein Gesetz für die eigene Gemeinde haben will, dann kann wird sie das dem Bürgermeister vortragen. Der ist weder weit weg noch schwer erreichbar. Wenn der Bürgermeister dies nicht will, dann wird dies in der Gemeinde bekannt werden und vielleicht wird einer versuchen dies als Aufhänger zu nutzen um eine Kampagne für die Abwahl der Bürgermeisters zu nutzen, und mit dem Versprechen diese Verordnung umzusetzen sich dann selbst für die Neuwahl zur bewerben. Wenn die Gemeinde das alles so unterstützt, mit 50% Mehrheit den bisherigen Bürgermeister abwählt, dann akzeptiert sie das so, und der neue wird Chef. Ich halte das nicht für falsch, sondern für gelebte Demokratie, wie sie heute nicht möglich ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wer also als Bürgermeister bestimmten Personen oder Gesellschaftsgruppen Vorteile verschaffen möchte, kann das nur öffentlich tun. Das ist das Gegenteil von Klüngel. Wer es dann öffentlich versucht, riskiert seinen Job, wenn das zu Vielen nicht gefällt. |
Ja, aber was ist, wenn es vielen gefällt ...-? |
Wenn die offensichtliche und ungerechtfertigte Bevorteilung von einer Gruppe mit vielleicht 100 Leuten in einer Gemeinde mit 15.000 Menschen nicht dazu führt, dass der Bürgermeister abgewählt wird, dann hat diese Gemeinde genau den Bürgermeister, den sie will und verdient. Solange er sich damit nicht gegen die "Grundregeln" der von mir vorgeschlagenen Gesellschaft stellt, und solange dieses Verhalten sich nicht nachteilig auf die Nachbargemeinden auswirkt, werden auch die darüber liegenden Gremien nicht dagegen einschreiten. Auch das ist gelebte Demokratie.
Rabert
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1466861) Verfasst am: 30.04.2010, 21:34 Titel: |
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Lieber Skeptiker, ich möchte mich ausdrücklich für deine Beiträge bedanken. Sie sind fordernd und herausfordernd und zeigen, dass du dich (zumindest meistens) ernsthaft mit der Thematik auseinander zu setzen versuchst. Das ist genau die Diskussion, die ich mir hier erhoffe. 
Rabert
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moecks
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| (#1466924) Verfasst am: 30.04.2010, 23:39 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wer also als Bürgermeister bestimmten Personen oder Gesellschaftsgruppen Vorteile verschaffen möchte, kann das nur öffentlich tun. Das ist das Gegenteil von Klüngel. Wer es dann öffentlich versucht, riskiert seinen Job, wenn das zu Vielen nicht gefällt. |
Ja, aber was ist, wenn es vielen gefällt ...-? |
Wenn die offensichtliche und ungerechtfertigte Bevorteilung von einer Gruppe mit vielleicht 100 Leuten in einer Gemeinde mit 15.000 Menschen nicht dazu führt, dass der Bürgermeister abgewählt wird, dann hat diese Gemeinde genau den Bürgermeister, den sie will und verdient. Solange er sich damit nicht gegen die "Grundregeln" der von mir vorgeschlagenen Gesellschaft stellt, und solange dieses Verhalten sich nicht nachteilig auf die Nachbargemeinden auswirkt, werden auch die darüber liegenden Gremien nicht dagegen einschreiten. Auch das ist gelebte Demokratie.
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Bist du wirklich so naiv? Das worauf Skeptiker hier hinaus wollte war schon ein Wink mit dem kompletten Zaun.
Ich kommentiere hier nur den letzten Abschnitt, weil du hier am weitesten daneben gelegen hast. Denn auch beim Rest argumentierst du für dein System mit Vorraussetzungen die gerade Widerlegt worden sind.
Und dein letzter Satz zu dem von Skeptiker angesprochenen Hauptproblem der Demokratie zeigt erneut deine absolute Inkompetenz.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1466999) Verfasst am: 01.05.2010, 10:40 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Bist du wirklich so naiv? Das worauf Skeptiker hier hinaus wollte war schon ein Wink mit dem kompletten Zaun.
Ich kommentiere hier nur den letzten Abschnitt, weil du hier am weitesten daneben gelegen hast. Denn auch beim Rest argumentierst du für dein System mit Vorraussetzungen die gerade Widerlegt worden sind.
Und dein letzter Satz zu dem von Skeptiker angesprochenen Hauptproblem der Demokratie zeigt erneut deine absolute Inkompetenz. |
Ich habe Politische Wissenschaften, Philosophie, Geschichte, Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft studiert, über 50 Jahre Lebenserfahrung und 30 Jahre Erfahrung nicht nur in akademischen Berufen, sondern auch als Unternehmer und Vorgesetzter. Ich halte mich nicht für naiv und inkompetent.
Wenn jemand das Gegenteil von etwas behauptet, so heißt das noch lange nicht, dass er alleine deswegen recht hat und ich unrecht hätte.
Begründe doch einfach mal, warum das, was ich vorschlage nicht funktionieren soll. Und zwar ausnahmsweise mal nicht ad hominem. Ich habe bisher jedes Argument, das gegen meinen Vorschlag vorgebracht wurde, mit Zahlen, Kalkulationen, Beispielen und Erläuterungen der inheränten Mechanik des Systems entkräftet. Ich habe hier auch mehrfach demonstriert, dass ich kein Problem habe eine berechtigte Kritik zu akzeptieren, und das dann auch begründet.
Es gibt kein Gesellschaftssystem, das nur Vorteile bietet. Das derzeitige System tötet Menschen und zerstört den Planeten, sorgt aber dafür, dass ein kleiner Bruchteil der Menschheit im Luxus leben kann. Der einzige "Nachteil", den ich in meinem Vorschlag sehe, ist die Notwendigkeit zur Einschränkung von Konsum und Verbrauch.
Greif einfach mal etwas heraus und belege deine Behauptung, dass dies nicht funktionieren soll, aber bitte nicht mit dem billigen Argument "das hat noch nie funktioniert!" oder mit deinem üblichen "der Mensch ist nicht so!". Und schreibe mal, wie du Mangel, Hunger, Krankheit und Tod in der Dritten Welt als Preis für Luxus und Konsum in den Industrieländern rechtfertigst. Wieso es gut ist, das 2% der Menschheit mehr als die Hälfte Planeten besitzt, oder 1000 Milliardäre viermal so viel besitzen wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung.
Das ist der Unterschied zwischen dir (und anderen) und Skeptiker. Skeptiker versucht sachlich zu argumentieren, seine Einwände zu belegen und auf hohem Niveau zu parlieren, während deine Argumentation sich auf bloße Behauptungen und persönliche Diffamierungen beschränkt.
Rabert
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Misterfritz
mini - mal
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| (#1467005) Verfasst am: 01.05.2010, 11:03 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: |
Bist du wirklich so naiv? Das worauf Skeptiker hier hinaus wollte war schon ein Wink mit dem kompletten Zaun.
Ich kommentiere hier nur den letzten Abschnitt, weil du hier am weitesten daneben gelegen hast. Denn auch beim Rest argumentierst du für dein System mit Vorraussetzungen die gerade Widerlegt worden sind.
Und dein letzter Satz zu dem von Skeptiker angesprochenen Hauptproblem der Demokratie zeigt erneut deine absolute Inkompetenz. |
Ich habe Politische Wissenschaften, Philosophie, Geschichte, Wirtschaftswissenschaften und Betriebswirtschaft studiert, über 50 Jahre Lebenserfahrung und 30 Jahre Erfahrung nicht nur in akademischen Berufen, sondern auch als Unternehmer und Vorgesetzter. Ich halte mich nicht für naiv und inkompetent. |
und?
was beweist das nun, ausser, dass DU dich nicht für naiv hälst..
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Wenn jemand das Gegenteil von etwas behauptet, so heißt das noch lange nicht, dass er alleine deswegen recht hat und ich unrecht hätte.
Begründe doch einfach mal, warum das, was ich vorschlage nicht funktionieren soll. Und zwar ausnahmsweise mal nicht ad hominem. Ich habe bisher jedes Argument, das gegen meinen Vorschlag vorgebracht wurde, mit Zahlen, Kalkulationen, Beispielen und Erläuterungen der inheränten Mechanik des Systems entkräftet. Ich habe hier auch mehrfach demonstriert, dass ich kein Problem habe eine berechtigte Kritik zu akzeptieren, und das dann auch begründet. |
du legts irgendwelche zahlen vor, schön. aber du vergisst regelmässig den menschen. du hast hier irgendwo im thread auch mal gesagt, dass du dieses problem erstmal aussen vor lassen willst. leider wird damit jede utopie hinfällig.
wenn hier jemand sagt, dass die leute sich eine währung erschaffen werden, mit der sie tauschen können, seien es schuldscheine oder kaurimuscheln, kommt von dir nur wieder die alte leier, dass es in deinem system kein geld gibt, dass jeder seinen bedarf über sein zeitkonto decken kann. dabei ist nicht mal klar, was denn nun der bedarf eines einzelnen menschen umfasst.
und wenn du dann nicht mehr weiter weisst, weil du von allen seiten wegen der defizite deines systems "angegegangen" wirst, dann gehst du in deinen moralischen schmollwinkel und sagst, dass du es wenigstens versucht hast - und unterstellst den anderen usern hier, sie wären nur egoistisch und wollten die welt nicht retten. das nennst du sauber argumentieren?
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armer schlucker
pleite
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| (#1467008) Verfasst am: 01.05.2010, 11:13 Titel: |
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| Zitat: | | Der einzige "Nachteil", den ich in meinem Vorschlag sehe, ist die Notwendigkeit zur Einschränkung von Konsum und Verbrauch. |
und genau das ist es, was im Grunde die meisten "Kritiker" hier ums Verrecken nicht haben wollen; deswegen gibts Feuer aus allen Rohren; die "Argumente" sind nur vorgeschoben, um nicht eingestehen zu müssen, das man weiterhin auf Teufel komm raus zu konsumieren gedenkt, Scheiß auf den Planeten und die Zukunft der Kinder und Enkel 
auf die Idee, trotz (oder sogar wegen) Selbstbeschränkung ein besseres Leben als jetzt führen zu können, kann und will keiner kommen, der ein paar 100 Jahre kapitalistische Hirnwäsche hinter sich hat, somit ist es wirklich verschwendete Zeit, darüber zu diskutieren, Veränderung muß zuerst in den Köpfen stattfinden, und (Konsum-)Süchtige sind sind in den seltensten Fällen dazu in der Lage, sich einzugestehen, das sie süchtig sind und etwas ändern müssen, aber nur in diesem Falle der Einsicht und des Willens kann man etwas ändern (oder durch äußeren Zwang durch die Umstände, und darauf wird es wohl letztendlich hinauslaufen mit der Konsum- "Zivilisation")
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Rabert
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| (#1467010) Verfasst am: 01.05.2010, 11:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | und?
was beweist das nun, ausser, dass DU dich nicht für naiv hälst.. |
Ich denke es ist gibt einen Grund dafür, dass ich mich als Unternehmer behaupten kann und als Vorgesetzter akzeptiert werde. Inkompentenz und Naivität werden wohl eher nicht der Grund dafür sein. Aber ich werde auf diesem Kindergarten-Niveau nicht weiter diskutieren. Es geht nicht um mich, sondern um die Sache.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | du legts irgendwelche zahlen vor, schön. aber du vergisst regelmässig den menschen. |
Was an dem Satz "Und zwar ausnahmsweise mal nicht ad hominem." hast du nicht verstanden?
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | du hast hier irgendwo im thread auch mal gesagt, dass du dieses problem erstmal aussen vor lassen willst. leider wird damit jede utopie hinfällig. |
Dies ist kein Problem, sondern ein Faktor. Es ist eine wissenschaftliche Methode, in der Beweisführung einer Theorie inkrementell vorzugehen. Aber wissenschaftliche Methodik scheint hier ja nicht akzeptiert zu sein ... Woran erinnert mich das nur? ...
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn hier jemand sagt, dass die leute sich eine währung erschaffen werden, mit der sie tauschen können, seien es schuldscheine oder kaurimuscheln, kommt von dir nur wieder die alte leier, dass es in deinem system kein geld gibt, ... |
Wenn man den Unterschied der Mechanik eines Fahrrads und einer Boing 747 verstehen will, dann muss man sich ein wenig mit dem Flugzeug auseinander setzen und es zu verstehen versuchen. Wer den Unterschied zwischen dem kapitalistischen Geldsystem und dem von mir vorgeschlagenen Zeitsystem verstehen will, muss sich ein wenig mit dem von mir vorgeschlagenen System auseinander zu setzen versuchen. Ignoranz ist kein Argument, sondern ein Mangel.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ... dass jeder seinen bedarf über sein zeitkonto decken kann. dabei ist nicht mal klar, was denn nun der bedarf eines einzelnen menschen umfasst. |
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass der Bedarf von Menschen nicht irgendwo aufgeschrieben ist, das gibt es keine 10 Bedarfsgebote irgendwo. Die Gemeinschaft der Bürger einer Gemeinde entscheidet, was deren Bedarf ist. Die Tatsache, dass diese Entscheidung maßgeblich bestimmt, wieviel der Einzelne arbeiten muss, wird überzogene Ansprüche relativieren, sowohl allgemein (Summe der Arbeitsleistung insgesamt), als auch im Einzelfall (Notwendigkeit des Einzelnen für den Bedarf eines anderen Lebenszeit aufzuwenden).
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | und wenn du dann nicht mehr weiter weisst, weil du von allen seiten wegen der defizite deines systems "angegegangen" wirst, dann gehst du in deinen moralischen schmollwinkel und sagst, dass du es wenigstens versucht hast - und unterstellst den anderen usern hier, sie wären nur egoistisch und wollten die welt nicht retten. das nennst du sauber argumentieren? |
Lies einfach mal diesen Beitrag, und frage dich, wer hier sauber und wer unsauber argumentiert. Es gibt noch keinen einzigen begründeten Hinweis darauf, dass mein Vorschlag nicht funktioniert, außer dem ebenso pauschalen wie unbewiesenen Totschlagargument: "Der Mensch ist nicht so!"
Rabert
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Misterfritz
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| (#1467013) Verfasst am: 01.05.2010, 11:59 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | blah blubb... |
ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen.
du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen.
mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte.
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| (#1467018) Verfasst am: 01.05.2010, 12:13 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | blah blubb... |
ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen.
du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen.
mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte. |
das ist doch genau so ein "blablablubb"
jede Gemeinschaft oder Gesellschaft hat Kontroll- und notfalls "Zwangs"mechanismen, um überleben bzw. funktionieren zu können, sogar der Urwaldstamm muß sowas haben, um die Gemeinschaft als Ganzes zu schützen, umso mehr ist eine komplexere Gesellschaft darauf angewiesen, was ist daran so schwer zu begreifen?
allerdings wird in einer vernünftigen (!) Gesellschaft jeder darauf achten, das sich kein Egoismus zu Lasten der Allgemeinheit breitmachen kann, während ja hier und heute genau das "kultiviert" wird und als erstrebenswert gilt (schön mit wohlklingenden Worten wie "Wettbewerb" oder "Eigenverantwortung" umschrieben, die nichts weiter besagen, als das gefälligst jeder zusehen soll, wie er "mit dem Arsch an die Wand kommt")
nur Egoisten suchen nach dem größtmöglichen "Vorteil" für sich, der genauer betrachtet langfristig wohl eher ein Nachteil ist, wenn nicht für sich, dann für seine Nachkommen, und genau von diesem Egoismus müssen wir uns verabschieden
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1467022) Verfasst am: 01.05.2010, 12:27 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | blah blubb... |
ein gesellschaftssystem ist aber keine maschine. und ein system, in dem die menschen leben sollen, vor allem wenn sie das gerne leben sollen, muss zwingend den menschen berücksichtigen.
du hast immer noch nicht gesagt, was die menschen davon abhalten sollte, sich eine nebenwährung zu erschaffen oder auch nur eine vorteilnahme für sich, familie, freunde zu verschaffen.
mir fällt nämlich ausser zwang und kontrolle nichts ein, was das verhindern könnte. |
das ist doch genau so ein "blablablubb"
jede Gemeinschaft oder Gesellschaft hat Kontroll- und notfalls "Zwangs"mechanismen, um überleben bzw. funktionieren zu können, sogar der Urwaldstamm muß sowas haben, um die Gemeinschaft als Ganzes zu schützen, umso mehr ist eine komplexere Gesellschaft darauf angewiesen, was ist daran so schwer zu begreifen?
allerdings wird in einer vernünftigen (!) Gesellschaft jeder darauf achten, das sich kein Egoismus zu Lasten der Allgemeinheit breitmachen kann, während ja hier und heute genau das "kultiviert" wird und als erstrebenswert gilt (schön mit wohlklingenden Worten wie "Wettbewerb" oder "Eigenverantwortung" umschrieben, die nichts weiter besagen, als das gefälligst jeder zusehen soll, wie er "mit dem Arsch an die Wand kommt")
nur Egoisten suchen nach dem größtmöglichen "Vorteil" für sich, der genauer betrachtet langfristig wohl eher ein Nachteil ist, wenn nicht für sich, dann für seine Nachkommen, und genau von diesem Egoismus müssen wir uns verabschieden |
das ganze sieht für mich aber nach mehr zwang und kontrolle aus, als wir jetzt schon haben.
und wie will man z.b. bevorteilung bei der warenausgabe an freunde (oder an jemanden, von dem man irgendwas will) verhindern? mit der einführung eines neuen systems schafft man ja nicht den egoismus aus der welt.
und eine gesellschaft als ganzes soll vernünftig sein? das kann ja immer nur der einzelne mensch.
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