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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1470303) Verfasst am: 09.05.2010, 14:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht?
und jetzt? |
Na ja, man hat es mit solchen Leuten versucht. Ein Beispiel ist Autobahn-Eva (Herrmann). Kerner musste sie wegen ihres unerträglichen Gebrabbels aus dem Studio werfen. Ähnlich bekloppt ist dieser dänische Zeichner. |
echt? auf welche äußerungen beziehst du dich da?
| Zitat: | Die Medien tun sich und dem Publikum keinen Gefallen, wenn sie solche Kulturkämpfer öffentlich ihre hohlen Phrasen dreschen lassen. Das gilt auch für die holländischen Scharfmacher.
Denn die sind auch nicht besser als jene Leute, die sie bedrohen.
Ich betrachte das ganze als Teil eines Bandenkriegs. Unsere christlichen Kulturkämpfer auf der einen und unsere muslimischen Kulturkämpfer auf der anderen Seite.
Beide kämpfen nicht nur mit Worten, sondern heizen zur Gewalt an und beklatschen Gewalt bis hin zu Bombenteppichen u.ä. auf *deren* Städte (- schließlich braucht der Wohnzimmer-Spießer sein Erdöl, da kommt der böse Muselmann gerade recht!) |
ah, der westergaard steckt hinter der motivation für den irakkrieg?! potzblitz das nenn ich ne überzeugende these! 
| Zitat: | | Das Problem bei unseren christlichen Fanatikern ist es, dass sie sich friedlich und zivilisert geben und dadurch abheben wollen von ihren Glaubensbrüdern Marke Mohammed. Dabei wäre das Beste: Beide in einen Sack und druff ...-! |
mir scheint westergaard nicht gerade dezidiert christlich, hast du dazu konkrete hinweise oder äußerungen von ihm? |
Ich bin der Meinung, dass es kritischen Karikaturisten gut zu Gesicht steht, sich mit der eigenen Kultur und Politik zu beschäftigen.
Dazu gehört auch der Überfall auf den Irak und der geplante Überfall auf den Iran usw. Dazu gehört auch die Propaganda gegen muslimische Einwanderer.
Soll das so weitergehen? Was meinst Du?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1470316) Verfasst am: 09.05.2010, 14:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht?
und jetzt? |
Na ja, man hat es mit solchen Leuten versucht. Ein Beispiel ist Autobahn-Eva (Herrmann). Kerner musste sie wegen ihres unerträglichen Gebrabbels aus dem Studio werfen. Ähnlich bekloppt ist dieser dänische Zeichner. |
echt? auf welche äußerungen beziehst du dich da?
| Zitat: | Die Medien tun sich und dem Publikum keinen Gefallen, wenn sie solche Kulturkämpfer öffentlich ihre hohlen Phrasen dreschen lassen. Das gilt auch für die holländischen Scharfmacher.
Denn die sind auch nicht besser als jene Leute, die sie bedrohen.
Ich betrachte das ganze als Teil eines Bandenkriegs. Unsere christlichen Kulturkämpfer auf der einen und unsere muslimischen Kulturkämpfer auf der anderen Seite.
Beide kämpfen nicht nur mit Worten, sondern heizen zur Gewalt an und beklatschen Gewalt bis hin zu Bombenteppichen u.ä. auf *deren* Städte (- schließlich braucht der Wohnzimmer-Spießer sein Erdöl, da kommt der böse Muselmann gerade recht!) |
ah, der westergaard steckt hinter der motivation für den irakkrieg?! potzblitz das nenn ich ne überzeugende these!
| Zitat: | | Das Problem bei unseren christlichen Fanatikern ist es, dass sie sich friedlich und zivilisert geben und dadurch abheben wollen von ihren Glaubensbrüdern Marke Mohammed. Dabei wäre das Beste: Beide in einen Sack und druff ...-! |
mir scheint westergaard nicht gerade dezidiert christlich, hast du dazu konkrete hinweise oder äußerungen von ihm? |
Ich bin der Meinung, dass es kritischen Karikaturisten gut zu Gesicht steht, sich mit der eigenen Kultur und Politik zu beschäftigen.
Dazu gehört auch der Überfall auf den Irak und der geplante Überfall auf den Iran usw. Dazu gehört auch die Propaganda gegen muslimische Einwanderer.
Soll das so weitergehen? Was meinst Du?
Skeptiker |
das ist alles? dir gefällt nicht, dass herr westergaard sich dMn zu wenig mit der lokalpolitik dänemarks und dem westlichen imperialismus beschäftigt? komm schon, da muss doch mehr sein, irgendwo, irgendwas, damit wir lernen warum einge meinen ihn als bösen hetzer diffamieren zu dürfen.
und befor du mir unterstellst ich fände alle sin ordnung was im namen dänemarks, deutschlands, europas oder des "westens" so gemacht wird: nein finde ich nicht. aber was außer einem billigen ablenkungsmanöver soll das bitte sein Skeptiker?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1470320) Verfasst am: 09.05.2010, 14:38 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Kann irgendwer bitte noch mal posten, was Westergaard außer seinen Karikaturen noch so schlimmes gemacht und gesagt hat? |
Ich kann nur das hier aus der faz finden:
| Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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Quelle
Das ist wohl nicht gemeint. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1470321) Verfasst am: 09.05.2010, 14:40 Titel: |
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| Für Skeptiker gilt immer noch: Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1470322) Verfasst am: 09.05.2010, 14:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aus welchem Grund sollte das ZDF denn den Westergaard einladen? Wen die einladen ist immer noch deren Sache. |
Gute Frage.
Fakt ist jedenfalls dass sie ihn eingeladen haben, nur um ihn dann wieder auszuladen.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#1470324) Verfasst am: 09.05.2010, 14:43 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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ah, jetzt verstehe ich Skeptiker...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1470379) Verfasst am: 09.05.2010, 16:44 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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ah, jetzt verstehe ich Skeptiker... |
Einer versteht mich. 
Nein, also es ist so: Das Fatale an den Karikaturen des Westergaard und seinen etwas naiven Kommentaren dazu steckt nicht in diesen Werken allein. Sondern es hat auch eine geschichtliche Dimension; deshalb schrieb ich, dass ein kritischer Künstler sich unbedingt zuerst mit der eigenen Kultur auseinander setzen muss, wozu auch die Geschichte gehört, auch die Geschichte des Islam, wenn man diesen denn abbilden möchte.
Ganz gut wird das in dem folgenden Artikel dargestellt:
| Bernard Schmid hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich bleibt ansonsten ein Zweifel zurück, was die notwendige Interpretation insbesondere der Karikatur von Kurt Westergaard (Mohammed mit dem Bombenturban und brennender Lunte) betrifft. Mehrere der durch Charlie Hebdo selbst als Zeugen der Verteidigung zum Prozess berufenen Experten bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zeigten sich äußerst reserviert gegenüber dieser umstrittensten Karikatur.
Der Franzose tunesischer Herkunft Abdelwahab Meddeb, Hochschullehrer in Paris, Philosoph und Islamexperte, der sich zum Atheismus oder mindestens Agnostizismus bekennt, etwa erklärt: "Ja, offen gesagt, diese Karikatur kann für manche beleidigend sein." Diese Darstellung des islamischen Propheten verweise auf eine uralte Vorstellung in Europa, die den Islam nur als fanatischen, kriegerischen und grausamen Konkurrenten des Abendlands wahrnehme. Um sich mit dem Islam auseinanderzusetzen, so forderte er, müsse man ihn mindestens kennen und dürfe nicht in Plattheiten verfallen. (...)
So trug der italienische rechtsextreme "Reformminister" Roberto Calderoli, ein Angehöriger der rassistisch-separatistischen Partei Lega Nord, im Februar 2006 im italienischen Parlament ostentativ ein T-Shirt mit der Mohammed-Karikatur von Kurt Westergaard. Bei ihm lässt sich die Rechtfertigung, er kritisiere nur die Fundamentalisten oder die klerikalen Reaktionäre im Islam, nicht aufrecht erhalten: Es wäre das Allerneueste, wären die italienischen Rechtsextremen auf einmal antiklerikal geworden. (...)
Auch die Rechtspopulisten in Dänemark selbst, deren politischer Diskurs vor allem auf der Ablehnung der Einwanderung von Muslimen und außereuropäischen Immigranten basiert, wirken im Streit um die Karikaturen auf ähnliche Weise. Im Herbst 2006 versuchte ihr Jugendverband die Debatte nochmals anzuheizen und erneut Öl aufs Feuer zu gießen, indem er einen Preis für denjenigen auslobte, der die gehässigste, widerwärtigste und feindseligste Karikatur des Propheten Mohammed zeichne.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24634/1.html
|
Das ist also der Kontext, nicht nur hier und heute, nicht nur in Dänemark, sondern in ganz Europa. Und wenn ein Karikaturist oder Schriftsteller das noch nicht einmal weiß oder versteht, dann mißlingen ihm seine Werke zu einer unschönen Farce - oder zu Angriffen gegen ganze Volksgruppen. Und falls er es doch weiß - umso schlimmer!
Gotteslästerung muss natürlich möglich sein, ohne dass jemand um Leib und Leben fürchtet. Nur verbietet sich hier jede Einseitigkeit. Und genau das ist hier das Problem.
Denn die christliche Religion ist nicht ein Jota besser als die muslimische, gerade wenn man die Maßeinheit TNT nehmen würde, oder andere chemische Substanzen ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1470426) Verfasst am: 09.05.2010, 18:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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ah, jetzt verstehe ich Skeptiker... |
Einer versteht mich.
Nein, also es ist so: Das Fatale an den Karikaturen des Westergaard und seinen etwas naiven Kommentaren dazu |
welche naiven kommentare, skeptiker?
wir erinnern uns: sie müssen geeignet sein um ihn mit einer frau herman in einen topf zu stecken.
| Zitat: | | steckt nicht in diesen Werken allein. Sondern es hat auch eine geschichtliche Dimension; deshalb schrieb ich, dass ein kritischer Künstler sich unbedingt zuerst mit der eigenen Kultur auseinander setzen muss, wozu auch die Geschichte gehört, auch die Geschichte des Islam, wenn man diesen denn abbilden möchte. |
und das steht wo? der meinung bin ich übrigens nicht. ich finde jeder mensch darf sich kritisch zu allem äußern, wenn er das möchte. wir haben nämlich meinungsfreiheit. natürlich darf jeder die karikaturen schlecht oder hässlich oder dumm finden und sie auch so nennen, doch kriminelle handlungen aufgebrachter moslems damit zu relativieren ist nichts anderes als appeasement.
| Zitat: | Ganz gut wird das in dem folgenden Artikel dargestellt:
| Bernard Schmid hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich bleibt ansonsten ein Zweifel zurück, was die notwendige Interpretation insbesondere der Karikatur von Kurt Westergaard (Mohammed mit dem Bombenturban und brennender Lunte) betrifft. Mehrere der durch Charlie Hebdo selbst als Zeugen der Verteidigung zum Prozess berufenen Experten bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zeigten sich äußerst reserviert gegenüber dieser umstrittensten Karikatur.
Der Franzose tunesischer Herkunft Abdelwahab Meddeb, Hochschullehrer in Paris, Philosoph und Islamexperte, der sich zum Atheismus oder mindestens Agnostizismus bekennt, etwa erklärt: "Ja, offen gesagt, diese Karikatur kann für manche beleidigend sein." Diese Darstellung des islamischen Propheten verweise auf eine uralte Vorstellung in Europa, die den Islam nur als fanatischen, kriegerischen und grausamen Konkurrenten des Abendlands wahrnehme. Um sich mit dem Islam auseinanderzusetzen, so forderte er, müsse man ihn mindestens kennen und dürfe nicht in Plattheiten verfallen. (...)
So trug der italienische rechtsextreme "Reformminister" Roberto Calderoli, ein Angehöriger der rassistisch-separatistischen Partei Lega Nord, im Februar 2006 im italienischen Parlament ostentativ ein T-Shirt mit der Mohammed-Karikatur von Kurt Westergaard. Bei ihm lässt sich die Rechtfertigung, er kritisiere nur die Fundamentalisten oder die klerikalen Reaktionäre im Islam, nicht aufrecht erhalten: Es wäre das Allerneueste, wären die italienischen Rechtsextremen auf einmal antiklerikal geworden. (...)
Auch die Rechtspopulisten in Dänemark selbst, deren politischer Diskurs vor allem auf der Ablehnung der Einwanderung von Muslimen und außereuropäischen Immigranten basiert, wirken im Streit um die Karikaturen auf ähnliche Weise. Im Herbst 2006 versuchte ihr Jugendverband die Debatte nochmals anzuheizen und erneut Öl aufs Feuer zu gießen, indem er einen Preis für denjenigen auslobte, der die gehässigste, widerwärtigste und feindseligste Karikatur des Propheten Mohammed zeichne.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24634/1.html
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Das ist also der Kontext, nicht nur hier und heute, nicht nur in Dänemark, sondern in ganz Europa. Und wenn ein Karikaturist oder Schriftsteller das noch nicht einmal weiß oder versteht, dann mißlingen ihm seine Werke zu einer unschönen Farce - oder zu Angriffen gegen ganze Volksgruppen. Und falls er es doch weiß - umso schlimmer!
Gotteslästerung muss natürlich möglich sein, ohne dass jemand um Leib und Leben fürchtet. Nur verbietet sich hier jede Einseitigkeit. Und genau das ist hier das Problem.
Denn die christliche Religion ist nicht ein Jota besser als die muslimische, gerade wenn man die Maßeinheit TNT nehmen würde, oder andere chemische Substanzen ...-
Skeptiker |
wie gesagt: 1000 gezeichnete bomben und beleidigte moslems sind mit lieber als 1 bombe und unschuldige tote. alles klar?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1470435) Verfasst am: 09.05.2010, 18:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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ah, jetzt verstehe ich Skeptiker... |
Einer versteht mich.
Nein, also es ist so: Das Fatale an den Karikaturen des Westergaard und seinen etwas naiven Kommentaren dazu |
welche naiven kommentare, skeptiker?
wir erinnern uns: sie müssen geeignet sein um ihn mit einer frau herman in einen topf zu stecken. |
Ja, "wir erinnern uns". 
Genau das ist es doch: Weder Herrmann noch Westergaard erinnern sich an die Geschichte - und wiederholen einige Mißinterpretationen.
Während die eine Mutterkult und Autbahnen ganz super findet, sieht der andere in dem Religionsstifter der Fremden den neuen Führer und findet Mitleid für all die ungebildeten Moslems (- habe ich von ihm so gelesen -), die dem Brandstifter Mohammed (- Was für eine platte Welterklärung! -) folgen.
Ganz so unähnlich ist ja auch die These von Eva Herrmann nicht: Faschismus gut, nur Führer schlecht.
Beide werden von Neonazis gern in Anspruch genommen, wie man weiß.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | steckt nicht in diesen Werken allein. Sondern es hat auch eine geschichtliche Dimension; deshalb schrieb ich, dass ein kritischer Künstler sich unbedingt zuerst mit der eigenen Kultur auseinander setzen muss, wozu auch die Geschichte gehört, auch die Geschichte des Islam, wenn man diesen denn abbilden möchte. |
und das steht wo? der meinung bin ich übrigens nicht. ich finde jeder mensch darf sich kritisch zu allem äußern, wenn er das möchte. wir haben nämlich meinungsfreiheit. natürlich darf jeder die karikaturen schlecht oder hässlich oder dumm finden und sie auch so nennen, doch kriminelle handlungen aufgebrachter moslems damit zu relativieren ist nichts anderes als appeasement. |
Diese Karikaturen sind ja auch nur ein Teil ganzer antimsulimischer Kampagnen, die sich keineswegs bloß gegen den Islam wenden, sondern gegen Menschen. Und diese Kampagnen beinhalten auch die Botschaft, dass das Christentum angeblich die überlegene, bessere Religion sei, was definitiv falsch ist.
Wir erinnern uns: Jyllands Posten lehnte Jesus-Karikaturen ab und gab stattdessen Mohammed-Karikaturen in Auftrag. Entweder man betreibt Religionskritik oder man will etwas anderes. Es ist mir zu einseitig. Welcher westliche Satiriker stellt denn schon die Verbindung zwischen Jesus und rechtsextremistischen Regimen her? Das würde erst die Symmetrie herstellen. Aber das Gejaule bei solchen Bildern kann ich mir jetzt schon vorstellen.
Wo bleibt denn da die Meinungsfreiheit? Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein ZDF, keine FAZ entsprechende Lästerungen von Jesus drucken würde.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ganz gut wird das in dem folgenden Artikel dargestellt:
| Bernard Schmid hat folgendes geschrieben: | Tatsächlich bleibt ansonsten ein Zweifel zurück, was die notwendige Interpretation insbesondere der Karikatur von Kurt Westergaard (Mohammed mit dem Bombenturban und brennender Lunte) betrifft. Mehrere der durch Charlie Hebdo selbst als Zeugen der Verteidigung zum Prozess berufenen Experten bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zeigten sich äußerst reserviert gegenüber dieser umstrittensten Karikatur.
Der Franzose tunesischer Herkunft Abdelwahab Meddeb, Hochschullehrer in Paris, Philosoph und Islamexperte, der sich zum Atheismus oder mindestens Agnostizismus bekennt, etwa erklärt: "Ja, offen gesagt, diese Karikatur kann für manche beleidigend sein." Diese Darstellung des islamischen Propheten verweise auf eine uralte Vorstellung in Europa, die den Islam nur als fanatischen, kriegerischen und grausamen Konkurrenten des Abendlands wahrnehme. Um sich mit dem Islam auseinanderzusetzen, so forderte er, müsse man ihn mindestens kennen und dürfe nicht in Plattheiten verfallen. (...)
So trug der italienische rechtsextreme "Reformminister" Roberto Calderoli, ein Angehöriger der rassistisch-separatistischen Partei Lega Nord, im Februar 2006 im italienischen Parlament ostentativ ein T-Shirt mit der Mohammed-Karikatur von Kurt Westergaard. Bei ihm lässt sich die Rechtfertigung, er kritisiere nur die Fundamentalisten oder die klerikalen Reaktionäre im Islam, nicht aufrecht erhalten: Es wäre das Allerneueste, wären die italienischen Rechtsextremen auf einmal antiklerikal geworden. (...)
Auch die Rechtspopulisten in Dänemark selbst, deren politischer Diskurs vor allem auf der Ablehnung der Einwanderung von Muslimen und außereuropäischen Immigranten basiert, wirken im Streit um die Karikaturen auf ähnliche Weise. Im Herbst 2006 versuchte ihr Jugendverband die Debatte nochmals anzuheizen und erneut Öl aufs Feuer zu gießen, indem er einen Preis für denjenigen auslobte, der die gehässigste, widerwärtigste und feindseligste Karikatur des Propheten Mohammed zeichne.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24634/1.html
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Das ist also der Kontext, nicht nur hier und heute, nicht nur in Dänemark, sondern in ganz Europa. Und wenn ein Karikaturist oder Schriftsteller das noch nicht einmal weiß oder versteht, dann mißlingen ihm seine Werke zu einer unschönen Farce - oder zu Angriffen gegen ganze Volksgruppen. Und falls er es doch weiß - umso schlimmer!
Gotteslästerung muss natürlich möglich sein, ohne dass jemand um Leib und Leben fürchtet. Nur verbietet sich hier jede Einseitigkeit. Und genau das ist hier das Problem.
Denn die christliche Religion ist nicht ein Jota besser als die muslimische, gerade wenn man die Maßeinheit TNT nehmen würde, oder andere chemische Substanzen ...- |
wie gesagt: 1000 gezeichnete bomben und beleidigte moslems sind mit lieber als 1 bombe und unschuldige tote. alles klar? |
Mit einseitigen Beleidigungen und dem Treffen geschichtlicher wunder Punkte in Fortsetzung einer unseligen mittelalterlichen Tradition Europas wird der Religionskritik ein Bärendienst erwiesen.
Das schlimme ist: Westergaard versteht das überhaupt nicht. Trotzdem sind natürlich die durchgeknallten, kriminellen Attentäter zu verurteilen und zur Verantwortung zu ziehen.
Skeptiker
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1470441) Verfasst am: 09.05.2010, 19:08 Titel: |
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Es wäre ja schon ganz nett, wenn Du für Deine Behauptungen mal ein paar Quellen und Belege liefern würdest.
Oder denkst Du Dir das aus?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1470466) Verfasst am: 09.05.2010, 19:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Dabei verwahrt er sich nicht nur gegen Anfeindungen von Anpassern, sondern auch gegen jene, die ihn vereinnehmen wollen, etwa die in Dänemark starken Rechtspopulisten. Seine Familie ist „multiethnisch“. So lebt der Atheist mit unterschiedlichen Glaubensrichtungen auch bei seinen Kindern und Enkeln. Gewählt hat er stets die Sozialdemokraten. Von Fanatikern jeder Couleur lässt er sich nicht einschüchtern - als junger Mensch habe er „Faschismus und Kommunismus“ erlebt. Das hat ihn gefeit.
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ah, jetzt verstehe ich Skeptiker... |
Einer versteht mich.
Nein, also es ist so: Das Fatale an den Karikaturen des Westergaard und seinen etwas naiven Kommentaren dazu |
welche naiven kommentare, skeptiker?
wir erinnern uns: sie müssen geeignet sein um ihn mit einer frau herman in einen topf zu stecken. |
Ja, "wir erinnern uns".
Genau das ist es doch: Weder Herrmann noch Westergaard erinnern sich an die Geschichte - und wiederholen einige Mißinterpretationen.
Während die eine Mutterkult und Autbahnen ganz super findet, sieht der andere in dem Religionsstifter der Fremden den neuen Führer und findet Mitleid für all die ungebildeten Moslems (- habe ich von ihm so gelesen -), die dem Brandstifter Mohammed (- Was für eine platte Welterklärung! -) folgen. |
das ist beileibe kein grund beide in den gleichen topf zu werfen, zumal man als karikaturist kritik durchaus einseitig und polemisch äußern darf.
was seine angeblichen äußerungen angeht warte ich lieber auf zweifelsfreie bestätigung dazu.
nur soviel: ich bin der meinung, man kann gläubige durchaus ob ihrer entscheidung bedauern das glauben dem denken vorzuziehen.
| Zitat: | | Ganz so unähnlich ist ja auch die These von Eva Herrmann nicht: Faschismus gut, nur Führer schlecht. |
wenn die these so ähnlich sein soll, müsste westergaard den islam garnicht so schlimm finden und wäre nur mit mohammed nicht einverstanden. da dem nicht so ist:  FAIL.
| Zitat: | | Beide werden von Neonazis gern in Anspruch genommen, wie man weiß. |
bezogen auf diesen fall: FAIL
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | steckt nicht in diesen Werken allein. Sondern es hat auch eine geschichtliche Dimension; deshalb schrieb ich, dass ein kritischer Künstler sich unbedingt zuerst mit der eigenen Kultur auseinander setzen muss, wozu auch die Geschichte gehört, auch die Geschichte des Islam, wenn man diesen denn abbilden möchte. |
und das steht wo? der meinung bin ich übrigens nicht. ich finde jeder mensch darf sich kritisch zu allem äußern, wenn er das möchte. wir haben nämlich meinungsfreiheit. natürlich darf jeder die karikaturen schlecht oder hässlich oder dumm finden und sie auch so nennen, doch kriminelle handlungen aufgebrachter moslems damit zu relativieren ist nichts anderes als appeasement. |
Diese Karikaturen sind ja auch nur ein Teil ganzer antimsulimischer Kampagnen, die sich keineswegs bloß gegen den Islam wenden, sondern gegen Menschen. Und diese Kampagnen beinhalten auch die Botschaft, dass das Christentum angeblich die überlegene, bessere Religion sei, was definitiv falsch ist. |
bleiben wir doch bei westergaard. wo stellt er das christentum als überlegenere, bessere religion dar?
oh warte: ist bereits das nicht-kritisieren des christentums eine derartige aussage? 
| Zitat: | | Wir erinnern uns: Jyllands Posten lehnte Jesus-Karikaturen ab und gab stattdessen Mohammed-Karikaturen in Auftrag. Entweder man betreibt Religionskritik oder man will etwas anderes. Es ist mir zu einseitig. Welcher westliche Satiriker stellt denn schon die Verbindung zwischen Jesus und rechtsextremistischen Regimen her? Das würde erst die Symmetrie herstellen. Aber das Gejaule bei solchen Bildern kann ich mir jetzt schon vorstellen. |
derartige bilder oder karikaturen wurden und werden hier gepostet und tauchen auch regelmäßig in europäischen zeitungen auf. obligatorisches gejaule gibts dann aus katholistan aber keine morddrohungen. (es sei denn man möchte in italien kreuze aus schulen nehmen)
| Zitat: | | Wo bleibt denn da die Meinungsfreiheit? Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein ZDF, keine FAZ entsprechende Lästerungen von Jesus drucken würde. |
wie gesagt, karikaturen müssen nicht ausgewogen sein.
eigentlich kenne ich gar keine karikaturen die das sind.
| Zitat: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ganz gut wird das in dem folgenden Artikel dargestellt:
[quote="Bernard Schmid"]Tatsächlich bleibt ansonsten ein Zweifel zurück, was die notwendige Interpretation insbesondere der Karikatur von Kurt Westergaard (Mohammed mit dem Bombenturban und brennender Lunte) betrifft. Mehrere der durch Charlie Hebdo selbst als Zeugen der Verteidigung zum Prozess berufenen Experten bzw. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zeigten sich äußerst reserviert gegenüber dieser umstrittensten Karikatur.
Der Franzose tunesischer Herkunft Abdelwahab Meddeb, Hochschullehrer in Paris, Philosoph und Islamexperte, der sich zum Atheismus oder mindestens Agnostizismus bekennt, etwa erklärt: "Ja, offen gesagt, diese Karikatur kann für manche beleidigend sein." Diese Darstellung des islamischen Propheten verweise auf eine uralte Vorstellung in Europa, die den Islam nur als fanatischen, kriegerischen und grausamen Konkurrenten des Abendlands wahrnehme. Um sich mit dem Islam auseinanderzusetzen, so forderte er, müsse man ihn mindestens kennen und dürfe nicht in Plattheiten verfallen. (...)
So trug der italienische rechtsextreme "Reformminister" Roberto Calderoli, ein Angehöriger der rassistisch-separatistischen Partei Lega Nord, im Februar 2006 im italienischen Parlament ostentativ ein T-Shirt mit der Mohammed-Karikatur von Kurt Westergaard. Bei ihm lässt sich die Rechtfertigung, er kritisiere nur die Fundamentalisten oder die klerikalen Reaktionäre im Islam, nicht aufrecht erhalten: Es wäre das Allerneueste, wären die italienischen Rechtsextremen auf einmal antiklerikal geworden. (...)
Auch die Rechtspopulisten in Dänemark selbst, deren politischer Diskurs vor allem auf der Ablehnung der Einwanderung von Muslimen und außereuropäischen Immigranten basiert, wirken im Streit um die Karikaturen auf ähnliche Weise. Im Herbst 2006 versuchte ihr Jugendverband die Debatte nochmals anzuheizen und erneut Öl aufs Feuer zu gießen, indem er einen Preis für denjenigen auslobte, der die gehässigste, widerwärtigste und feindseligste Karikatur des Propheten Mohammed zeichne.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24634/1.html
|
Das ist also der Kontext, nicht nur hier und heute, nicht nur in Dänemark, sondern in ganz Europa. Und wenn ein Karikaturist oder Schriftsteller das noch nicht einmal weiß oder versteht, dann mißlingen ihm seine Werke zu einer unschönen Farce - oder zu Angriffen gegen ganze Volksgruppen. Und falls er es doch weiß - umso schlimmer!
Gotteslästerung muss natürlich möglich sein, ohne dass jemand um Leib und Leben fürchtet. Nur verbietet sich hier jede Einseitigkeit. Und genau das ist hier das Problem.
Denn die christliche Religion ist nicht ein Jota besser als die muslimische, gerade wenn man die Maßeinheit TNT nehmen würde, oder andere chemische Substanzen ...- |
wie gesagt: 1000 gezeichnete bomben und beleidigte moslems sind mit lieber als 1 bombe und unschuldige tote. alles klar? |
Mit einseitigen Beleidigungen und dem Treffen geschichtlicher wunder Punkte in Fortsetzung einer unseligen mittelalterlichen Tradition Europas wird der Religionskritik ein Bärendienst erwiesen.
Das schlimme ist: Westergaard versteht das überhaupt nicht. Trotzdem sind natürlich die durchgeknallten, kriminellen Attentäter zu verurteilen und zur Verantwortung zu ziehen.
Skeptiker |
diese karikatur erweist der religionskritik keinen bärendienst sondern verspottet zurecht religiöse hardliner.
gemäßigte europäische moslems könnten mit etwas grips die botschaft verstehen, sich stärker als bisher für eine rezeption des islams einzusetzen, mit dem alle menschen auch als nichtmoslems gut leben können.
auf einer solchen basis wäre auch kritik an der karikatur wesentlich glaubwürdiger und käme dem nahe, was man von anhängern einer religion des friedens erwarten kann.
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I.R
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| (#1470476) Verfasst am: 09.05.2010, 20:38 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht? |
Den Broder hat doch Karlchen schon ins Spiel gerbracht.
Noch immer nicht. Dass einige Leute davon überzeugt sind, begründet in meinen Augen noch keine Offensichtlichkeit.
Frage am Rande: Wurdest Du christlich sozialisiert?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1470512) Verfasst am: 09.05.2010, 23:10 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht? |
Den Broder hat doch Karlchen schon ins Spiel gerbracht. |
irrelevant. wichtig ist, dass das zdf auf westergaard zukam, nicht umgekehrt.
| Zitat: |
Noch immer nicht. Dass einige Leute davon überzeugt sind, begründet in meinen Augen noch keine Offensichtlichkeit. |
für mich schon. hattest du gelesen, weshalb man es für offensichtlich hält?
| Zitat: | | Frage am Rande: Wurdest Du christlich sozialisiert? |
vom elternhaus: nein
durch schule: geringfügig und ohne erfolg.
warum?
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 09.05.2010, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1470514) Verfasst am: 09.05.2010, 23:17 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Kann irgendwer bitte noch mal posten, was Westergaard außer seinen Karikaturen noch so schlimmes gemacht und gesagt hat? |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1470565) Verfasst am: 10.05.2010, 08:53 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Kann irgendwer bitte noch mal posten, was Westergaard außer seinen Karikaturen noch so schlimmes gemacht und gesagt hat? |
Nicht viel. Eigentlich immer nur:
"Wir haben doch Meinungsfreiheit."
und:
"Ich bin doch nur ein Karikaturist"
oder auch:
"Satire überzeichnet nun mal die Wahrheit" (!)
Wobei: Klischee <> "Wahrheit".
Es ist tatsächlich so, dass dieser Zeichner recht naiv an die ganze Sache heran gegangen ist und jahrhundertelange Klischees vom Zähnefletschenden und Messerzückenden finsteren Fremdling bedient ohne sich dessen bewusst zu sein.
Ohne irgendein historisch-politisches Bewusstsein kann er nun mal nicht besonders viel von sich geben. Das ist vielleicht das Problem. Er ist aber nicht so schlimm wie ein Gerd Wilders oder ein Sarrazin.
Wenn etwa Sarrazin zeichen würde, würden wahrscheinlich echte Stürmer-Bilder heraus kommen.
Trotzdem kann man unterm Zeichenstrich sagen:
Wer kritisch sein will, der darf keine altertümlichen Klischees bedienen.
Wer nicht kritisch sein will, der soll auch nicht so tun, als wäre das sein Ziel.
Diese ganze Bombengeschichte hat ja einen Zusammenhang mit den imperialistischen Überfällen und Drangsalierungen in bestimmten Ländern. Es ist absurd, dies dadurch auszublenden, indem man eine gerade Linie von Mohammed zu Bombenattentätern zeichnet.
Es gibt diese geraden Linien nicht, auch nicht im Christentum.
Jedenfalls sieht man nun, wie Kurt Westergaard eifrig benutzt wird von italienischen, dänischen und PI-Rechten, die sich darüber freuen, dass der Kulturkampf angeheizt wird.
Nur - was hat das mit Religionskritik zu tun?
Ich schrieb: man erweist im Gegenteil damit der Religionskritik einen Bärendienst. Das sehe ich deshalb so, weil hier wieder mal das Christentum und die ganze westliche Kultur in Kontrast gestellt werden zu einer Barbarei, die *da draußen* ist oder von *draußen* herein kommt, gegen die man sich abschotten müsse.
Dass die Barbarei hier ist und hier ihren Ursprung hat - das kann so gar nicht mehr gedacht werden. Das Christentum erscheint plötzlich als das kleinere Übel.
Daran sieht man schon: Da kann etwas nicht stimmen ...-!
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1470578) Verfasst am: 10.05.2010, 09:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Kann irgendwer bitte noch mal posten, was Westergaard außer seinen Karikaturen noch so schlimmes gemacht und gesagt hat? |
Nicht viel. Eigentlich immer nur:
"Wir haben doch Meinungsfreiheit."
und:
"Ich bin doch nur ein Karikaturist"
oder auch:
"Satire überzeichnet nun mal die Wahrheit" (!)
Wobei: Klischee <> "Wahrheit".
Es ist tatsächlich so, dass dieser Zeichner recht naiv an die ganze Sache heran gegangen ist und jahrhundertelange Klischees vom Zähnefletschenden und Messerzückenden finsteren Fremdling bedient ohne sich dessen bewusst zu sein.
Ohne irgendein historisch-politisches Bewusstsein kann er nun mal nicht besonders viel von sich geben. Das ist vielleicht das Problem. Er ist aber nicht so schlimm wie ein Gerd Wilders oder ein Sarrazin.
Wenn etwa Sarrazin zeichen würde, würden wahrscheinlich echte Stürmer-Bilder heraus kommen.
Trotzdem kann man unterm Zeichenstrich sagen:
Wer kritisch sein will, der darf keine altertümlichen Klischees bedienen.
Wer nicht kritisch sein will, der soll auch nicht so tun, als wäre das sein Ziel.
Diese ganze Bombengeschichte hat ja einen Zusammenhang mit den imperialistischen Überfällen und Drangsalierungen in bestimmten Ländern. Es ist absurd, dies dadurch auszublenden, indem man eine gerade Linie von Mohammed zu Bombenattentätern zeichnet.
Es gibt diese geraden Linien nicht, auch nicht im Christentum.
Jedenfalls sieht man nun, wie Kurt Westergaard eifrig benutzt wird von italienischen, dänischen und PI-Rechten, die sich darüber freuen, dass der Kulturkampf angeheizt wird.
Nur - was hat das mit Religionskritik zu tun?
Ich schrieb: man erweist im Gegenteil damit der Religionskritik einen Bärendienst. Das sehe ich deshalb so, weil hier wieder mal das Christentum und die ganze westliche Kultur in Kontrast gestellt werden zu einer Barbarei, die *da draußen* ist oder von *draußen* herein kommt, gegen die man sich abschotten müsse.
Dass die Barbarei hier ist und hier ihren Ursprung hat - das kann so gar nicht mehr gedacht werden. Das Christentum erscheint plötzlich als das kleinere Übel.
Daran sieht man schon: Da kann etwas nicht stimmen ...-!
Skeptiker |
arm. da hast du dich mal wieder etwas zu weit aus dem fenster gelehnt, was?
wenn du schwierigkeiten mit karikaturen hast, die nicht deiner meinung entsprechen, hist das dein problem. das ist kein grund westergaard als hetzer zu diffamieren, klar soweit?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1470589) Verfasst am: 10.05.2010, 10:29 Titel: |
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für alle, denen nicht so geläufig ist, was Inhalt einer Karikatur sein kann.
| Wikipedia: Karikatur hat folgendes geschrieben: | | Karikaturen sind meist eine bildliche Form der Satire, die sich als parteiische Kritik an bestehenden Werten oder politischen Verhältnissen versteht und oft als „Waffe” in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen verwendet wird. Die Karikatur übertreibt bewusst, spitzt zu und verzerrt charakteristische Züge eines Ereignisses oder einer Person, um durch den aufgezeigten Kontrast zur Realität und die dargestellten Widersprüche den Betrachter der Karikatur zum Nachdenken zu bewegen. |
| Wikipedia: Satire hat folgendes geschrieben: | | Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift). |
karikaturen sind ähnlich wie das tragen religiöser symbole oder kleidung ein indikator für eine gesellschaft. um daran etwas zu ändern sollte man sie nicht verbieten, verunglimpfen oder verurteilen sondern sich an die ursache heranwagen und nicht an den symptomen herumdoktern. das hat nämlich genau den gegenteiligen effekt, wenn man sich die geschichte von karikaturen und deren verboten mal etwas intensiver anschaut.
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Misterfritz
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| (#1470609) Verfasst am: 10.05.2010, 11:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | arm. da hast du dich mal wieder etwas zu weit aus dem fenster gelehnt, was?
wenn du schwierigkeiten mit karikaturen hast, die nicht deiner meinung entsprechen, hist das dein problem. das ist kein grund westergaard als hetzer zu diffamieren, klar soweit? |
hätte westergaard gierige kapitalisten karikiert und wäre vom zdf wieder ausgeladen worden, skeptikers empörung wäre sehr gross gewesen.
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I'm tapping in the dusternis
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Shadaik
evolviert
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Wohnort: MG
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| (#1470611) Verfasst am: 10.05.2010, 12:04 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
Welche Ansichten wären das? |
Keine Ahnung, mich interessiert die grundsätzliche Frage mehr als der spezielle Fall.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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| (#1470628) Verfasst am: 10.05.2010, 12:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht? |
Den Broder hat doch Karlchen schon ins Spiel gerbracht. |
irrelevant. wichtig ist, dass das zdf auf westergaard zukam, nicht umgekehrt. |
Irrelevant. Wichtig ist, dass ich diesen Text schon gelesen hatte und deshalb ein immer noch nicht albern ist. Als ob es an meiner Meinung etwas änderte, denselben Text aus Deinem statt aus Karlchens Beitrag heraus zu lesen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Noch immer nicht. Dass einige Leute davon überzeugt sind, begründet in meinen Augen noch keine Offensichtlichkeit. |
für mich schon. hattest du gelesen, weshalb man es für offensichtlich hält? |
Ich hatte gelesen, dass es sein Manager (hier nur "ein Galerist" genannt) für offensichtlich hält. Dem sind 1.000,-€ durch die Lappen gegangen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Frage am Rande: Wurdest Du christlich sozialisiert? |
vom elternhaus: nein
durch schule: geringfügig und ohne erfolg.
warum? |
"Ohne Erfolg" ist eine subjektive Einschätzung?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
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| (#1470658) Verfasst am: 10.05.2010, 13:43 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:... |
Hängt als Poster im Kinderzimmer.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1470661) Verfasst am: 10.05.2010, 13:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Kann irgendwer bitte noch mal posten, was Westergaard außer seinen Karikaturen noch so schlimmes gemacht und gesagt hat? |
Nicht viel. Eigentlich immer nur:
"Wir haben doch Meinungsfreiheit."
und:
"Ich bin doch nur ein Karikaturist"
oder auch:
"Satire überzeichnet nun mal die Wahrheit" (!)
Wobei: Klischee <> "Wahrheit".
Es ist tatsächlich so, dass dieser Zeichner recht naiv an die ganze Sache heran gegangen ist und jahrhundertelange Klischees vom Zähnefletschenden und Messerzückenden finsteren Fremdling bedient ohne sich dessen bewusst zu sein.
Ohne irgendein historisch-politisches Bewusstsein kann er nun mal nicht besonders viel von sich geben. Das ist vielleicht das Problem. Er ist aber nicht so schlimm wie ein Gerd Wilders oder ein Sarrazin.
Wenn etwa Sarrazin zeichen würde, würden wahrscheinlich echte Stürmer-Bilder heraus kommen.
Trotzdem kann man unterm Zeichenstrich sagen:
Wer kritisch sein will, der darf keine altertümlichen Klischees bedienen.
Wer nicht kritisch sein will, der soll auch nicht so tun, als wäre das sein Ziel.
Diese ganze Bombengeschichte hat ja einen Zusammenhang mit den imperialistischen Überfällen und Drangsalierungen in bestimmten Ländern. Es ist absurd, dies dadurch auszublenden, indem man eine gerade Linie von Mohammed zu Bombenattentätern zeichnet.
Es gibt diese geraden Linien nicht, auch nicht im Christentum.
Jedenfalls sieht man nun, wie Kurt Westergaard eifrig benutzt wird von italienischen, dänischen und PI-Rechten, die sich darüber freuen, dass der Kulturkampf angeheizt wird.
Nur - was hat das mit Religionskritik zu tun?
Ich schrieb: man erweist im Gegenteil damit der Religionskritik einen Bärendienst. Das sehe ich deshalb so, weil hier wieder mal das Christentum und die ganze westliche Kultur in Kontrast gestellt werden zu einer Barbarei, die *da draußen* ist oder von *draußen* herein kommt, gegen die man sich abschotten müsse.
Dass die Barbarei hier ist und hier ihren Ursprung hat - das kann so gar nicht mehr gedacht werden. Das Christentum erscheint plötzlich als das kleinere Übel.
Daran sieht man schon: Da kann etwas nicht stimmen ...-! |
arm. da hast du dich mal wieder etwas zu weit aus dem fenster gelehnt, was? |
Keineswegs. Den Vergleich mit Eva Herrmann habe ich gebracht, um ein bisschen aufzuwecken und dafür zu sensibilisieren, dass Medienpräsenz kein Selbstzweck sein sollte und die Medien eigentlich auch dafür zu sorgen haben, dass Gegenaufklärung nicht als Aufklärung verkauft wird. Die Gefahr bei Herrmann wurde erfolgreich gebannt, Lob dafür. Die Gefahr mit Westergaard ist von etwas anderer Art, aber im Falle einer Einladung hätte man auch hier die Antennen ausfahren müssen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn du schwierigkeiten mit karikaturen hast, die nicht deiner meinung entsprechen, hist das dein problem. das ist kein grund westergaard als hetzer zu diffamieren, klar soweit? |
Lies doch mal, was ich geschrieben habe. Oder habe ich nichts dazu geschrieben?
"Andere" Meinung ist quatsch, damit habe ich nie ein Problem.
Schwierigkeiten mit Karikaturen habe ich ebenfalls nicht.
Sondern wir haben es hier mit Karikaturen zu tun, dessen Urheber Schwierigkeiten damit hat, zwischen Kritik und Hetze zu differenzieren.
So wie Du auch übrigens.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | für alle, denen nicht so geläufig ist, was Inhalt einer Karikatur sein kann.
| Wikipedia: Karikatur hat folgendes geschrieben: | | Karikaturen sind meist eine bildliche Form der Satire, die sich als parteiische Kritik an bestehenden Werten oder politischen Verhältnissen versteht und oft als „Waffe” in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen verwendet wird. Die Karikatur übertreibt bewusst, spitzt zu und verzerrt charakteristische Züge eines Ereignisses oder einer Person, um durch den aufgezeigten Kontrast zur Realität und die dargestellten Widersprüche den Betrachter der Karikatur zum Nachdenken zu bewegen. |
| Wikipedia: Satire hat folgendes geschrieben: | | Satire (lat. satira; von satura lanx: „mit Früchten gefüllte Schale“, im übertragenen Sinne: „bunt gemischtes Allerlei“; früher fälschlich auf Satyr zurückgeführt, daher die ältere Schreibweise Satyra) ist eine Spottdichtung, die mangelhafte Tugend oder gesellschaftliche Missstände anklagt. Historische Bezeichnungen sind im Deutschen auch Spottschrift, Stachelschrift und Pasquill (gegen Personen gerichtete satirische Schmähschrift). |
karikaturen sind ähnlich wie das tragen religiöser symbole oder kleidung ein indikator für eine gesellschaft. um daran etwas zu ändern sollte man sie nicht verbieten, verunglimpfen oder verurteilen sondern sich an die ursache heranwagen und nicht an den symptomen herumdoktern. das hat nämlich genau den gegenteiligen effekt, wenn man sich die geschichte von karikaturen und deren verboten mal etwas intensiver anschaut. |
Ach so. Dann sind also die Stürmer-Karikaturen Satire oder was?
Ich hab' hier was für Dich:
Wir haben gesehen, dass die Karikaturen sich in einen problematischen Kontext einbetten und sich als Teil eines Kulturkampfes benutzen lassen, nicht jedoch für Religionskritik. Sie haben leider überhaupt wenig bis gar keinen satirischen Gehalt, weil sie keine Wahrheiten überzeichnen, sondern Wahrheiten erfinden, wie schon gesagt.
Oder ist es wahr, dass alle Muslime einen Bombenwerfer anbeten? Das ist doch völliger Quatsch.
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Zoff
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| (#1470682) Verfasst am: 10.05.2010, 14:42 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
Welche Ansichten wären das? |
Keine Ahnung, mich interessiert die grundsätzliche Frage mehr als der spezielle Fall. |
Das von mir gefettete liest sich anders.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1470700) Verfasst am: 10.05.2010, 15:54 Titel: |
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Und hier noch mal ein Kommentar aus der Südwest-Presse vom 04.01.2010:
| Eugen Röttinger hat folgendes geschrieben: | Die Karikaturen wurden damals in Europa als das bezeichnet, was sie waren: verhöhnend und miserabel - aber uneingeschränkt gedeckt durch die Meinungs- und Pressefreiheit.
Doch es gibt nicht nur eine rechtliche Seite. Meinungs- und Pressefreiheit haben auch mit Moral und Verantwortung zu tun. (...)
Westergaard wollte bewusst provozieren. Und er provoziert, fern jeder Verantwortung unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, munter weiter: Für ihn sponsort pauschal der Islam den Terror. Er ist mindestens so verblendet wie sein Attentäter. Deshalb sind beide gefährlich.
http://www.swp.de/goeppingen/nachrichten/politik/art4306,312623
|
In der Tat. Zumal: Alles, was Volksgruppen gegeneinander hetzt nach dem Motto "euer Gott ist doch bescheuert und deshalb seid ihr alle Bombenwerfer!" trägt immer den realen Brandsatz in sich, auch wenn solche fein in Bilderchen transportierten Botschaften mit der Unschuldsmine des netten Opas von nebenan feilgeboten werden ...-!
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1470787) Verfasst am: 10.05.2010, 21:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
Welche Ansichten wären das? |
Keine Ahnung, mich interessiert die grundsätzliche Frage mehr als der spezielle Fall. |
nach der schwammigen behauptung von "Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt." kann ich das nur als vorsichtiges zurückrudern verstehen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1470798) Verfasst am: 10.05.2010, 22:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
Welche Ansichten wären das? |
Keine Ahnung, mich interessiert die grundsätzliche Frage mehr als der spezielle Fall. |
nach der schwammigen behauptung von "Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt." kann ich das nur als vorsichtiges zurückrudern verstehen. |
Wieso? Darüber (- über seine Kritzeleien -) hinaus hat er nix zu sagen.
Wahrscheinlich ist er einfach nur ein Simpel. Wer Religionskritik betreiben möchte, sollte sich nicht mit solchen Westergaards aufhalten.
findet: - Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1470800) Verfasst am: 10.05.2010, 22:05 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Was haltet ihr denn davon:[...] |
Hast du verstandne, worum die Diskussion geht? es geht nämlich mE nicht um Westergaards Mohammed-Karikaturen, hinter denen steht hier, soweit ich das sehen kann, jeder, selbst wenn er sie inhaltlich ablehnt. Einige halten sie für qualitativ schlecht, das ist aber auch alles.
Nein, es geht um die Ansichten, die Westergaard darüber hinaus offenbar vertritt. |
nein auch darum geht es nicht, sondern das zdf hat ganz offensichtlich aus angst vor repressalien von besonders empfindlichen besitzern religiöser gefühle selbstzensur betrieben. |
So offensichtlich ist das für mich nicht. |
immer noch nicht? |
Den Broder hat doch Karlchen schon ins Spiel gerbracht. |
irrelevant. wichtig ist, dass das zdf auf westergaard zukam, nicht umgekehrt. |
Irrelevant. Wichtig ist, dass ich diesen Text schon gelesen hatte und deshalb ein immer noch nicht albern ist. Als ob es an meiner Meinung etwas änderte, denselben Text aus Deinem statt aus Karlchens Beitrag heraus zu lesen. |
wenn du den text schon gelesen hattest musst du ihn ziemlich selektiv gelesen haben oder glaubst einfach nicht was dort steht. dann könntest du mal erklären weshalb.
das zdf hatte ihn eingeladen, und nach fortgeschrittener vorbereitung der sendung plötzlich wieder ausgeladen.
eine plausible begründung lieferten sie nicht. das öffnet spekulationen natürlich tür und tor aber eigentlich ist es doch klar wie kloßbrühe: entweder man hat beim zdf plötzlich angst bekommen oder es ist jemand auf den plan getreten der dazu geraten hat westergaard wieder auszuladen.
wenn du das anders siehst, erzähl mir doch mal wie und warum du das so siehst.
vielleicht verstehe ich dich dann besser.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Noch immer nicht. Dass einige Leute davon überzeugt sind, begründet in meinen Augen noch keine Offensichtlichkeit. |
für mich schon. hattest du gelesen, weshalb man es für offensichtlich hält? |
Ich hatte gelesen, dass es sein Manager (hier nur "ein Galerist" genannt) für offensichtlich hält. Dem sind 1.000,-€ durch die Lappen gegangen. |
na dann ist ja alles klar! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1470802) Verfasst am: 10.05.2010, 22:07 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Frage am Rande: Wurdest Du christlich sozialisiert? |
vom elternhaus: nein
durch schule: geringfügig und ohne erfolg.
warum? |
"Ohne Erfolg" ist eine subjektive Einschätzung? |
nun, ich halte alle religionen für gleichermaßen überflüssig.
worauf willst du hinaus?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1470806) Verfasst am: 10.05.2010, 22:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | das öffnet spekulationen natürlich tür und tor |
BINGO!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1470820) Verfasst am: 10.05.2010, 22:31 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Aus welchem Grund sollte das ZDF denn den Westergaard einladen? Wen die einladen ist immer noch deren Sache. |
Gute Frage.
Fakt ist jedenfalls dass sie ihn eingeladen haben, nur um ihn dann wieder auszuladen. |
Auch das ist deren Sache. Medienfreiheit bedeutet auch, dass die Medien die Leute einladen, die sie auch haben wollen und nicht die, die andere ihnen als PI-korrekt aufs Auge druecken wollen. Wem die Auswahl nicht behagt, der kann sich ja auf anderen Medien informieren, auch das ist Medienfreiheit.
Ueber die Westergaard-Sache kursieren uebrigens zwei Versionen. Die Eine lautet so, wie Du das hier darstellst. Nach der anderen hat der Herr Westergaard versucht sich selbst einzuladen und sich dabei am Ende 'nen Korb abgeholt. Welche jetzt stimmt weiss ich nicht.
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Defund the gender police!! 
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