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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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 (#1471835) Verfasst am: 13.05.2010, 18:29 Titel: Re: Sklaven unserer Zeit |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ja, das klingt unglaublich. Aber nur solange, bis man mal überlegt, wofür wir alle arbeiten. Bis man erkennt, das in allen Preisen die wir bezahlen, ca. 40% Zinsen enthalten sind. Bis wir erkennen, dass wir bis zu 50% unserer Arbeitszeit dafür verwenden unsere Staatsverwaltung zu finanzieren und die Arbeitsunfähigen und Arbeitsunwilligen zu versorgen. Überlege einfach mal, wieviele Arbeitsplätze ausschließlich dafür existieren, das Geld verwaltet und gepflegt wird. Und dann frage dich, ob man Geld essen oder sich damit bekleiden kann. Es gibt mittlerweile einige Untersuchungen darüber, und manche Berechnungen gehen auf bis unter 5 Stunden notwendige Arbeitszeit je Woche und arbeitsfähiger Person herunter, um eine Grundversorgung der Menschen zu sichern. Ich kalkuliere vorsichtiger mit 10 Stunden je Woche. |
Mit 50% meinst du Wohl die Steuern und Sozialabgaben, die wir bezahlen. Ich muss ehrlich gesagt gestehen, dein Posting überrascht mich, hätte ich doch gedacht, dass du richtung Kommunismus tangierst, aber hier kritisierst du ja offensichtlich, dass wir die 'Arbeitsunfähigen und Arbeitsunwilligen' versorgen. Also, das klingt für mich nach Raubtierkapitalismus, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, das es das ist, was du dir als Gesellschaftsform wünscht.
Und ja, man Kann Geld (indirekt) essen, und sich damit bekleiden, schließlich kannst du Geld problemlos gegen Kleidung oder Nahrung eintauschen. Ich hätte keinen bock, 10 die Woche Stühle zu zimmern, und dann die restliche Woche nach jemandem Ausschau halten, der Stühle braucht und nen High End PC anbietet. Vor allem wird das Problem sein, das ein PC mehrere Stühle Wert ist, wahrscheinlich mehr, als der Betroffene braucht, also, was tun?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ja, und wir hätten keine Buchhalter, Banker, Versicherungsvertreter und Steuerbeamte mehr. Wir bräuchten mehr von dem, was uns versorgt, und nichts mehr von dem, was uns aussaugt. |
Keine Buchhalter, haben wir dann noch Unternehmen? Und wie berchnen sie ihre Finanzen? Oder gibts dann sowas nicht mehr?
Auch keine Banker, dann wohl auch keine Banken? Was mache ich, wenn ich ne gute Idee habe, und Startkapital zur Umsetzung brauche? Oder für mich und meine Familie ein Eigenheim bauen will?
Und wenn ich Krank werde? Versicherungen gibt es anscheinend auch nicht.
Keine Steuern? Wie wird die Infrastruktur aufrechterhalten, wie die Forschung finanziert?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Und was die Studenten angeht: Die Professoren arbeiten 10 Stunden die Woche, nicht die Studenten. Abgesehen zwingt davon niemand dazu, nur 10 Stunden je Woche zu arbeiten. Jeder kann soviel arbeiten wie er möchte, und solange wie er Material hat, mit dem er arbeiten kann. |
10 Stunden, das sind dann 5 Vorlesungen, wenn er denn dazu keine Vorbereitungszeit braucht, keine Tutorien oder Übungen anbietet etc. Und wenn er sich natürlich nicht als Forscher betätigt 
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Um dies zu verstehen kann ich nur empfehlen, selbst mal nachzurechnen, wieviel Arbeit wirklich beim Endverbraucher ankommt, und wieviel Arbeit nur deswegen existiert, um Kapital hin und her zu bewegen und diejenigen mit Geld zu versorgen, die nicht notwendige Arbeit verrichten. |
Verwaltungsarbeit ist auch Arbeit. Unternehmen beschäftigen Buchhalter nicht deshalb, weil sie zu viel Geld übrig haben.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Andererseits machen diese Überlegungen wahrscheinlich auch wenig Sinn, wenn man nicht den gedanklichen Schritt unternehmen will zu akzeptieren, dass Geld für das Funktionieren einer Gesellschaft nicht notwendig ist und sie sich durchaus ohne Geld selbst versorgen kann. Dies ist für die meisten sehr schwer nachvollziehbar, weil dies das Gegenteil von dem ist, was uns von Kindesbeinen an eindoktriniert worden ist, und was in unserer Zivilisation seit Jahrtausenden praktiziert wird. |
Geld ist nicht notwendig für eine Gesellschaft, es sei den, man will über dem Niveau der Bronzezeit leben. Oder kannst du mir erklären, wie ich jetzt für meine Stühle einen Gamer PC bekomme?
Und wie ich meine monatlichen DSL Gebühren in Stühlen entrichte?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Ergebnis, dass heutzutage 0,05% der Menschen von der Arbeit von 99,95% der Menschen komfortabel leben kann ohne auch nur eine Peitsche schwingen zu müssen. Der Plan hat funktioniert, die Menschheit wurde vollkommen versklavt und hat ihren Status vollständig verinnerlicht und akzeptiert, ohne dass sie es gemerkt hat.
Rabert |
Welche Menschen meinst du eigentlich? Die Millionärserben? Ja, die gibt es, aber wie viele sind es schon? Oder redest du hier von Bankern etc. Also, ob du sie magst oder nicht, ihre Arbeit schätzt oder nicht, du kannst einfach nicht behaupten, dass sie gar nichts machen. Ein Manager arbeitet ja wohl rund um die Uhr, und ist noch sehr viel mehr Sklave seines Erfolges als ein gewöhnlicher Mensch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1471839) Verfasst am: 13.05.2010, 18:42 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ohne Arbeit ein relativ komfortables Leben führen möchte ohne dabei sein Kapital zu verbrauchen, benötigt man ab ca. 2 Mio Euro. |
Macht ab 160 Billionen für alle Deutschen. Willst Du die drucken lassen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1471840) Verfasst am: 13.05.2010, 18:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ohne Arbeit ein relativ komfortables Leben führen möchte ohne dabei sein Kapital zu verbrauchen, benötigt man ab ca. 2 Mio Euro. [...] Es ist gleich, ob es 0,05%, 0,15% oder 0,3% sind, es geht darum, dass ein kleiner Bruchteil der Menschen tatsächlich frei ist, und eine gewaltige Mehrheit nicht. |
Wenn Freiheit für dich voraussetzt, dass man ohne Arbeit "ein relativ komfortables Leben" führen kann - ja, dann sind fast alle unfrei und die anderen folglich Sklaven. Und wenn Freiheit voraussetzt, selbst entscheiden zu können, wieviele Stunden man pro Woche schläft, dann sind sogar alle Sklaven. Zu behaupten, lohnabhängige Menschen seien "tatsächlich" Sklaven, sich dessen mehrheitlich nur nicht bewusst, ist aber einfach nur arrogant, zumal dein meines Erachtens ziemlich merkwürdiges Verständnis von Freiheit kein bisschen objektiver als ein gebräuchlicheres ist.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1471841) Verfasst am: 13.05.2010, 18:49 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass du kein Problem damit hast, dass während du im Überfluss lebst weltweit täglich zigtausend Menschen verhungern. ....
Rabert |
Wie kommts, dass grade die im Überfluss lebenden, mit ihrem Konsumverhalten zigtausende zum Hungertod treiben, aber dennoch, deiner Argumentation folgend, Sklaven sind.
Das Luxusleben der Sklaven, also irgendwie habe ich mir das Sklavendasein romatischer vorgestellt. Mit Ketten an die Galeere geschmiedet oder so.
Diese ganze Vorstellung, von der Heerschar von Sklaven, krankt daran, dass eben 99% der Leute die Dinge nicht so sehen wie du. Sie sehen sich nicht als Sklaven und sie sind auch keine.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
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| (#1471844) Verfasst am: 13.05.2010, 18:59 Titel: Re: Sklaven unserer Zeit |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Mit 50% meinst du Wohl die Steuern und Sozialabgaben, die wir bezahlen. Ich muss ehrlich gesagt gestehen, dein Posting überrascht mich, hätte ich doch gedacht, dass du richtung Kommunismus tangierst, aber hier kritisierst du ja offensichtlich, dass wir die 'Arbeitsunfähigen und Arbeitsunwilligen' versorgen. Also, das klingt für mich nach Raubtierkapitalismus, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, das es das ist, was du dir als Gesellschaftsform wünscht.
Und ja, man Kann Geld (indirekt) essen, und sich damit bekleiden, schließlich kannst du Geld problemlos gegen Kleidung oder Nahrung eintauschen. Ich hätte keinen bock, 10 die Woche Stühle zu zimmern, und dann die restliche Woche nach jemandem Ausschau halten, der Stühle braucht und nen High End PC anbietet. Vor allem wird das Problem sein, das ein PC mehrere Stühle Wert ist, wahrscheinlich mehr, als der Betroffene braucht, also, was tun? |
Du hast recht, ich will keinen Kommunismus, ganz im Gegenteil. Und die Versorgung der wegen Krankheit, Behinderungen oder Alter Arbeitsunfähigen hat in meinem Modell höchste Priorität. In meinem Modell werden allerdings Arbeitsunwillige nicht geschützt. Ich habe keine Lust hier jetzt die Texte des anderen Threads zu wiederholen. Wenn dich das Thema tatsächlich interessieren sollte, lies dich bitte da ein wenig ein.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Keine Buchhalter, haben wir dann noch Unternehmen? Und wie berchnen sie ihre Finanzen? Oder gibts dann sowas nicht mehr? |
Richtig, wenn es kein Geld mehr gibt, braucht man auch keine Buchhalter mehr. Auch wenn es kaum glaubhaft erscheint, aber man kann alles auch ohne Buchhalter produzieren.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Auch keine Banker, dann wohl auch keine Banken? Was mache ich, wenn ich ne gute Idee habe, und Startkapital zur Umsetzung brauche? Oder für mich und meine Familie ein Eigenheim bauen will? |
In meinem Vorschlag bekommt jede Familie ein Haus oder eine Wohnung kostenlos gestellt, und zwar in bestmöglicher Qualität, allerdings nur in von der Gemeinschaft festgelegten Größe. Wenn du eine Idee hast, kannst du sie verwirklichen ohne dass du dafür Geld benötigst (zumal es Geld nicht gibt), wenn deine Gemeinde deine Idee unterstützt. Und damit meine ich Gemeinde, nicht irgendeinen Gemeindepräsidenten.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich Krank werde? Versicherungen gibt es anscheinend auch nicht. |
Wenn du krank wirst gehst du zum Arzt oder ins Krankenhaus und bekommst die nach dem Stand der Technik bestmögliche Versorgung. Ein Chirurg braucht zum Arbeiten ein Skalpell, keinen Geldschein.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Keine Steuern? Wie wird die Infrastruktur aufrechterhalten, wie die Forschung finanziert? |
Wenn eine Straße ausgebessert werden muss, oder eine Schule einen neuen Anstrich braucht, benötigt man dafür Arbeitskräfte und Maschinen und Gerät. Keine Geldscheine. Lies bitte den anderen Thread durch, wenn du tatsächlich daran interessiert bist, wie eine Gesellschaft ohne Geld funktionieren kann, und warum eine derartige Gesellschaft für den Einzelnen mehr Freiheit bedeutet.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Verwaltungsarbeit ist auch Arbeit. Unternehmen beschäftigen Buchhalter nicht deshalb, weil sie zu viel Geld übrig haben. |
Richtig, und zwar mit der gleichen Motivation, mit der du deinen Steuerberater bezahlst. Wenn es kein Geld gibt, braucht es keinen Buchhalter mehr, und ich möchte das Unternehmen sehen, dass die ersatzlose Abschaffung der Buchhaltungsabteilung bedauern würde.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Geld ist nicht notwendig für eine Gesellschaft, es sei den, man will über dem Niveau der Bronzezeit leben. Oder kannst du mir erklären, wie ich jetzt für meine Stühle einen Gamer PC bekomme?
Und wie ich meine monatlichen DSL Gebühren in Stühlen entrichte? |
Lies dafür bitte den anderen Thread. Dies ist der anspruchsvollste Teil meines Vorschlages. Hier gilt es eine jahrtausende währende Konditionierung zu überwinden, was offensichtlich nicht jedem gelingt.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Welche Menschen meinst du eigentlich? Die Millionärserben? Ja, die gibt es, aber wie viele sind es schon? Oder redest du hier von Bankern etc. Also, ob du sie magst oder nicht, ihre Arbeit schätzt oder nicht, du kannst einfach nicht behaupten, dass sie gar nichts machen. Ein Manager arbeitet ja wohl rund um die Uhr, und ist noch sehr viel mehr Sklave seines Erfolges als ein gewöhnlicher Mensch. |
Ich rede hier von denjenigen die soviel Geld besitzen, dass sie ohne zu arbeiten von den Zinsen leben könnten. Wenn sie trotzdem arbeiten, dann ist das ihre Sache. Sie haben zumindest die Freiheit zu entscheiden ob sie arbeiten wollen oder nicht. Alle anderen haben diese Freiheit, die immerhin über den Großteil der Verwendung ihrer Lebenszeit bestimmt, nicht.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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step
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| (#1471846) Verfasst am: 13.05.2010, 19:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich nicht als Sklaven und sie sind auch keine. |
Im allgemeinen ist das sicher richtig.
Jedoch im Niedriglohnsektor ohne Mindestlohn könnte man schon von Ausbeutung sprechen, denn die Leute haben kaum eine andere Wahl, als sich für sehr wenig realen Gegenwert abzurackern, und erhalten auch sonst nicht gerade hohe Anerkennung.
Ein Grund dafür ist, daß Konsum und Besitz sozial soviel zählt, jeder will ja gern den dicken Max markieren, von der Hilfskraft bis zum Chefbanker.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1471849) Verfasst am: 13.05.2010, 19:17 Titel: Re: Sklaven unserer Zeit |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Geld ist nicht notwendig für eine Gesellschaft, es sei den, man will über dem Niveau der Bronzezeit leben. Oder kannst du mir erklären, wie ich jetzt für meine Stühle einen Gamer PC bekomme?
Und wie ich meine monatlichen DSL Gebühren in Stühlen entrichte? |
Lies dafür bitte den anderen Thread. Dies ist der anspruchsvollste Teil meines Vorschlages. Hier gilt es eine jahrtausende währende Konditionierung zu überwinden, was offensichtlich nicht jedem gelingt.
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Könntest du mir hier den Link zu deinem entsprechenden Beitrag posten? Immerhin ist das der Punkt, wo deine ganze Theorie steht und fällt.
Edit: Rechtschreibung
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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| (#1471851) Verfasst am: 13.05.2010, 19:22 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir darum, dass eine gute Versorgung der Menschen mit allem was man zu einem komfortablen Leben braucht mit 10 Stunden Arbeit je arbeitsfähigem Menschen und Woche sichergestellt werden könnte. Inklusive Medikamente, Autos, Hochleistungscomputer und scharfe Messer. Die Tatsache das die meisten Menschen vier- oder fünfmal soviel arbeiten müssen, erfüllt aus meiner Sicht den Tatbestand der Freiheitsberaubung durch Zwangsarbeit und oft genug Körperverletzung. Darum meine Verwendung des Wortes Sklave.
Rabert |
Also, willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass wir unsere gesamte Produktion auf weniger als ein Fünftel zurückfahren könnten, ohne Einschränkungen in der Versorgung zu erleiden? Tut mir leid, aber dass sprengt den Rahmen dessen, was ich bereit bin zu glauben. Wir bräuchten fünf mal so viele Friseure, Busfahrer, Polizisten, Köche etc...wo sollen die alle herkommen. |
Rabert bezieht die 10-Stunden-Woche nur auf eine ominöse "Grundversorgung" der Gesellschaft, die Dir unterm Strich nicht mehr als Dein täglich Brot und eine halbe Rolle Toilettenpapier bereitstellen wird. Wenn es Dir nach mehr gelüstet, muss jedes Dorf zusehen, wie es Gamer-PC und E-Gitarren produziert. MMn ein Hauptproblem seines Systems, da er mit seiner 10-Stunden-Woche sozusagen Werbung mit falschen Preisen macht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Keine Buchhalter, haben wir dann noch Unternehmen? Und wie berchnen sie ihre Finanzen? Oder gibts dann sowas nicht mehr? |
Richtig, wenn es kein Geld mehr gibt, braucht man auch keine Buchhalter mehr. Auch wenn es kaum glaubhaft erscheint, aber man kann alles auch ohne Buchhalter produzieren. |
Auch in Deinem System wird es selbstverständlich Buchhalter geben, auch, wenn Du sie anders nennen würdest. Ob Du nun den Wert einer Schraube in Cent oder in Arbeitsminuten berücksichtigen mußt, ersetzt dies keinen Buchhalter. Und wenn Arbeiter X seinen ihm zustehenden neuen Stuhl abholt, muß ja irgendwer die viertel Arbeitsstunde von seinem Zeitkonto abbuchen. Darauf wurdest Du in dem anderen Thread aber bereits hingewiesen.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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| (#1471854) Verfasst am: 13.05.2010, 19:31 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: |
Auch in Deinem System wird es selbstverständlich Buchhalter geben, auch, wenn Du sie anders nennen würdest. Ob Du nun den Wert einer Schraube in Cent oder in Arbeitsminuten berücksichtigen mußt, ersetzt dies keinen Buchhalter. Und wenn Arbeiter X seinen ihm zustehenden neuen Stuhl abholt, muß ja irgendwer die viertel Arbeitsstunde von seinem Zeitkonto abbuchen. Darauf wurdest Du in dem anderen Thread aber bereits hingewiesen. |
Das habe ich mir auch schon überlegt, ein Buchhalter existiert nicht, weil es Geld gibt, sondern ein Unternehmen seine Produktion und seinen Verbrauch irgendwie einplanen muss.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1471855) Verfasst am: 13.05.2010, 19:33 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Rabert bezieht die 10-Stunden-Woche nur auf eine ominöse "Grundversorgung" der Gesellschaft, die Dir unterm Strich nicht mehr als Dein täglich Brot und eine halbe Rolle Toilettenpapier bereitstellen wird. Wenn es Dir nach mehr gelüstet, muss jedes Dorf zusehen, wie es Gamer-PC und E-Gitarren produziert. MMn ein Hauptproblem seines Systems, da er mit seiner 10-Stunden-Woche sozusagen Werbung mit falschen Preisen macht. |
Mein Vorschlag der Grundversorgung beinhaltet Nahrung, Kleidung, Wohnung, Sicherheit, Gesundheitsversorgung, Kommunikation, Transport, (Aus)Bildung sowei Wissenschaft und Forschung in bestmöglicher Qualität und ausreichender Quantität. Das ist nach meinem Dafürhalten deutlich mehr als ein Brot je Tag und eine halbe Rolle Toilettenpapier.
Wenn die Bevölkerung Gamer-PCs und E-Gitarren produzieren möchte, dann kann sie das tun. Wenn sie die Ressourcen und die Arbeitszeit der Bevölkerung für so etwas nicht verwenden möchte, dann wird sie das nicht tun. Vielleicht gibt es ein paar hundert Kilometer weiter eine Gemeinde, die sowas herstellt, und z.B. gegen Stühle, Hosen oder eine spezielle medizinische Behandlung einzutauschen bereit ist.
Aber das sollten wir besser in dem anderen Thread diskutieren, ich möchte nur den diskreditierenden Bemerkungen hier entgegentreten.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Auch in Deinem System wird es selbstverständlich Buchhalter geben, auch, wenn Du sie anders nennen würdest. Ob Du nun den Wert einer Schraube in Cent oder in Arbeitsminuten berücksichtigen mußt, ersetzt dies keinen Buchhalter. Und wenn Arbeiter X seinen ihm zustehenden neuen Stuhl abholt, muß ja irgendwer die viertel Arbeitsstunde von seinem Zeitkonto abbuchen. Darauf wurdest Du in dem anderen Thread aber bereits hingewiesen. |
In meinem Modell erhält jeder eine Konto, auf dem sein Zeitguthaben geführt wird. Dieses Konto wird nach erfolgter Arbeit gefüllt (Prinzip Stechuhr), und bei Bezug von Waren oder Dienstleistung wird ein entsprechender Teil gelöscht. Dafür braucht man keine Buchhalter.
Rabert
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1471856) Verfasst am: 13.05.2010, 19:34 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich mir auch schon überlegt, ein Buchhalter existiert nicht, weil es Geld gibt, sondern ein Unternehmen seine Produktion und seinen Verbrauch irgendwie einplanen muss. |
Das machen nicht Buchhalter, sondern Logistiker und Produktionsplaner. Die wird es weiterhin geben müssen.
Rabert
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vrolijke
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| (#1471857) Verfasst am: 13.05.2010, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Sie sehen sich nicht als Sklaven und sie sind auch keine. |
Im allgemeinen ist das sicher richtig.
Jedoch im Niedriglohnsektor ohne Mindestlohn könnte man schon von Ausbeutung sprechen, denn die Leute haben kaum eine andere Wahl, als sich für sehr wenig realen Gegenwert abzurackern, und erhalten auch sonst nicht gerade hohe Anerkennung.
Ein Grund dafür ist, daß Konsum und Besitz sozial soviel zählt, jeder will ja gern den dicken Max markieren, von der Hilfskraft bis zum Chefbanker. |
Die sind doch alle Sklaven von ihren eigenen Vorstellungen.
Ich kann in einer bescheidene Hütte leben. Hauptsache ein Dach über den Kopf, meine Partnerin, und Freunde. Mehr brauche ich echt nicht. Daß was ich zur Zeit mehr habe, betrachte ich als Luxus, und geniesse das richtig, anstatt auf andern zu schielen.
Im übrigen habe ich bereits in eine "bescheidene Hütte" gelebt. In meiner Montagezeit habe ich im Wohnwagen gelebt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1471858) Verfasst am: 13.05.2010, 19:37 Titel: Re: Sklaven unserer Zeit |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Könntest du mir hier den Link zu deinem entsprechenden Beitrag posten? Immerhin ist das der Punkt, wo deine ganze Theorie steht und fällt. |
Die Beiträge sind quer im ganzen Thread verteilt. Am besten schaust du dir mal den Teil meiner Seite an, der dies beschreibt.
Rabert
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Ilmor
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| (#1471859) Verfasst am: 13.05.2010, 19:38 Titel: |
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| Mir ist ein grundsätzlicher Fehler bei deiner Argumentation aufgefallen. Mal angenommen es stimmt, wir könnten durch Optimierung unsere Produktionsleistung um das fünffache erhöhen. Warum sollten wir aber dann unsere Arbeitskraft auf ein fünftel beschränken. Es wäre doch viel besser, einfach 5mal so viel zu Produzieren, der allgemeine Wohlstand würde rapide ansteigen, und wir würden schon heute kolonien auf Mars und Venus bauen (und hätten dem Recourrcenproblem ein Ende bereitet).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1471860) Verfasst am: 13.05.2010, 19:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich kann in einer bescheidene Hütte leben. Hauptsache ein Dach über den Kopf, meine Partnerin, und Freunde. Mehr brauche ich echt nicht. Daß was ich zur Zeit mehr habe, betrachte ich als Luxus, und geniesse das richtig, anstatt auf andern zu schielen.
Im übrigen habe ich bereits in eine "bescheidene Hütte" gelebt. In meiner Montagezeit habe ich im Wohnwagen gelebt. |
Dir traue ich das ehrlich zu, und ich denke, Du bist da eher eine Ausnahme.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
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| (#1471861) Verfasst am: 13.05.2010, 19:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die sind doch alle Sklaven von ihren eigenen Vorstellungen.
Ich kann in einer bescheidene Hütte leben. Hauptsache ein Dach über den Kopf, meine Partnerin, und Freunde. Mehr brauche ich echt nicht. Daß was ich zur Zeit mehr habe, betrachte ich als Luxus, und geniesse das richtig, anstatt auf andern zu schielen.
Im übrigen habe ich bereits in eine "bescheidene Hütte" gelebt. In meiner Montagezeit habe ich im Wohnwagen gelebt. |
Ich frage mich ja immer, wie kommen so bescheidene Leute wie du stets an eine Internetverbindung? 
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1471863) Verfasst am: 13.05.2010, 19:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Mir ist ein grundsätzlicher Fehler bei deiner Argumentation aufgefallen. Mal angenommen es stimmt, wir könnten durch Optimierung unsere Produktionsleistung um das fünffache erhöhen. Warum sollten wir aber dann unsere Arbeitskraft auf ein fünftel beschränken. Es wäre doch viel besser, einfach 5mal so viel zu Produzieren, der allgemeine Wohlstand würde rapide ansteigen, und wir würden schon heute kolonien auf Mars und Venus bauen (und hätten dem Recourrcenproblem ein Ende bereitet). |
Ah, eine interessante Frage. Interessanten Fragen kriege ich hier sehr selten, danke dafür!
1. Die Produktionsleistung wird nicht um das fünffache erhöht, sondern tatsächlich etwas reduziert. Der Grund ist die Beschränkung auf die Produktion von Notwendigem, und dies nicht, um die Menschen zu kasteien, sondern um die Ressourcen des Planeten zu schonen. Wie gesagt, wir wissen nicht wie lange und für wieviele Menschen die Ressourcen der Erde reichen müssen, darum müssen sie rationiert werden.
2. Die Reduzierung der Arbeitszeit um 75% erfolgt nicht durch Produktivitätsverbesserung, sondern durch Verzicht auf gesllschaftlich unnötige Arbeit, vor allem hinsichtlich der Erwirtschaftung von Zinsen und der mit der Verwaltung und Verteilung von Geld begründeten Tätigkeiten.
3. Eine zentrale Motiviation für meinen Vorschlag ist das Schonen der planetarischen Ressourcen. Die Parole ist, so wenig wie möglich zu produzieren, nicht soviel wie möglich.
4. Kolonien auf Mars und Venus helfen leider nur begrenzt. Setze dich mal mit der exponentiellen Wirkung des weltweiten Bevölkerungswachstums auseinander, und du wirst erkennen, warum. Oder schau dir mal diesen Thread an.
Rabert
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1471864) Verfasst am: 13.05.2010, 19:53 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Die sind doch alle Sklaven von ihren eigenen Vorstellungen.
Ich kann in einer bescheidene Hütte leben. Hauptsache ein Dach über den Kopf, meine Partnerin, und Freunde. Mehr brauche ich echt nicht. Daß was ich zur Zeit mehr habe, betrachte ich als Luxus, und geniesse das richtig, anstatt auf andern zu schielen.
Im übrigen habe ich bereits in eine "bescheidene Hütte" gelebt. In meiner Montagezeit habe ich im Wohnwagen gelebt. |
Ich frage mich ja immer, wie kommen so bescheidene Leute wie du stets an eine Internetverbindung? |
In diese Reaktion kann ich keinen Sinn erkennen.
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Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ilmor
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| (#1471866) Verfasst am: 13.05.2010, 20:04 Titel: |
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@Rabert
Ich habe mal ein bisschen auf deiner Seite gelesen, zur Thema Geld und Produktion und Arbeit
gelesen, dabei sind mir im wesentlichen zwei Fehler bei deinen Überlegungen aufgefallen.
Zum Thema Geld: Ein Fallbeispiel:
Person A und Person B stellen beide Stühle her. Beide brauche eine Stunde, um einen Stuhl herzustellen. Jedoch sind die Stühle von A von wesentlich höherer Qualität als die Stühle von B, weil A schon seit seines Lebens Schreiner ist, und B vom Buchhalter umlernen musste, als Rabert an die Macht kam. Jedoch kosten beide Stühle eine Stunde. Es ist aber klar, dass die Nachfrage nach den Stühlen von A höher ist als nach den Stühlen von B. Was willst du nun tun? Und wie einen Schwarzmarkt verhindern?
Zur Grundversorgung:
Das klingt für mich wie Zivildienst, welchen man allerdings lebenslang noch nebenbei ableisten muss, es heißt noch lange nicht, dass man nur 10 Stunden die Wochen arbeiten wird, sondern nur, dass man mindestens 10 Stunden die Woche arbeiten muss (was machst du mit Totalverweigerern? Exekutieren? Verhungern lassen?).
Wer nebenbei noch arbeitet, wird viel mehr haben, dadurch wird der durschschnittliche Wohlstand steigen, und jeder wird mehr arbeiten müssen, wenn er nicht nach allgemeiner Definiton arm sein will. Insofern sehe ich keinen Unterschied zum jetztigen System, außer dem Zwangsdienst, der meine Meinung nach gegen die Menschenrechte verstößt.
Und mal ehrlich, es ist wohl ein Verbrechen gegen die Menschheit, einen Physiker von seinen Forschungen abzuhalten und ihn zwingen, Tomaten anzubauen (mal davon abgesehen, dass es nicht so effektiv ist, wie einen Landwirt diesen Job machen zu lassen).
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Ilmor
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| (#1471870) Verfasst am: 13.05.2010, 20:15 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
1. Die Produktionsleistung wird nicht um das fünffache erhöht, sondern tatsächlich etwas reduziert. Der Grund ist die Beschränkung auf die Produktion von Notwendigem, und dies nicht, um die Menschen zu kasteien, sondern um die Ressourcen des Planeten zu schonen. Wie gesagt, wir wissen nicht wie lange und für wieviele Menschen die Ressourcen der Erde reichen müssen, darum müssen sie rationiert werden.
2. Die Reduzierung der Arbeitszeit um 75% erfolgt nicht durch Produktivitätsverbesserung, sondern durch Verzicht auf gesllschaftlich unnötige Arbeit, vor allem hinsichtlich der Erwirtschaftung von Zinsen und der mit der Verwaltung und Verteilung von Geld begründeten Tätigkeiten.
3. Eine zentrale Motiviation für meinen Vorschlag ist das Schonen der planetarischen Ressourcen. Die Parole ist, so wenig wie möglich zu produzieren, nicht soviel wie möglich.
4. Kolonien auf Mars und Venus helfen leider nur begrenzt. Setze dich mal mit der exponentiellen Wirkung des weltweiten Bevölkerungswachstums auseinander, und du wirst erkennen, warum. Oder schau dir mal diesen Thread an.
Rabert |
Gut, hier unterscheiden sich unsere Ansichten, was das beste für die Zukunft wäre, fundamental. Ich sehe die Zukunft in der Erschließung neuer Energiequellen und Rohstoffe, du in der Mäßigung.
Jedoch wird unser Lebensstandart in deiner Vision sinken, wir werden uns nie wieder sowas leisten können wie den Apollo Projekt. Die Menschheit wird auf Sparflamme dahinsiechen.
Das heißt, das würde sie, wenn deine Idee funktionieren würde. Tut sie aber nicht, denn deine Gesellschaftsform ist der Industriegesellschaft schlichtwegs unterlegen. Das heißt, früher oder später würde sich irgendwo auf der Erde erneuert Kapitalismus bilden, und dein System überrollen, Evolution der Zivilisation, wenn du so willst. Um das zu verhindern, bräuchtest du eine große Militärmacht, die aber mit deinem System nicht aufrecht erhalten werden kann.
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kamelpeitsche
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| (#1471872) Verfasst am: 13.05.2010, 20:16 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Über die Beispiele "Tampons, Schuhe und Schokolade" muss ich schon schmunzeln.
Vor allem auch über die erbitterte Attitüde, mit der diese Dinge verteidigt und in eine Anklage gegen die Kommune verwendet werden (was ja ihren zusätzlichen politischen Gebrauchswert unterstreicht) ...- 
Skeptiker |
warts nur ab, bis Du auch in die totalitär-patriarchalich-steinzeitkommunistische Ecke gestellt wirst, dann schmunzelst Du nicht mehr |
Steinzeit ist ein ganz gutes Stichwort für die Argumentation "Das haben Menschen vor X Jahrhunderten auch nicht zum Überleben gebraucht, also ist A kein notwendiges Gut."
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kamelpeitsche
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| (#1471873) Verfasst am: 13.05.2010, 20:18 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | warum du geld auf dem konto brauchst? mache doch einen einsiedlerhof auf, bleibe für dich, ohne krankenversicherung, nutze keine strassen, keine schulen für deine kinder, etc.. |
Du wirst staunen, aber genau das tun manche Leute bzw. streben Leute an, die keine Sklaven mehr sein wollen
ich zähle mich übrigens nicht dazu, würde mich eher als Sympatisant bezeichnen |
Dafür ist die kapitalistische Lohngesellschaft dann doch zu bequem, was? |
nein, dafür besitze ich als Lohnsklave, kleiner Selbstständiger oder Hartz IV Empfänger nicht genügend Geld, umsonst gibts nämlich keine Bauernhöfe,
oder habe ich etwa verpaßt, das eine Bodenreform gemacht und allen Leuten Land zur Selbstversorgung von Großagrarieren kostenlos zur verfügung gestellt wurde  |
Nö, das ist in der Tat nicht passiert. Aber mch's doch einfach wie Frau Schulze:
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Waldfrau-will-sesshaft-werden_aid_666402.html
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kamelpeitsche
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| (#1471874) Verfasst am: 13.05.2010, 20:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |  es Interview mit einem Investmentbanker zum Thema:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/541230/index.do
| Zitat: | | 1. Die Leute kaufen etwa auf Pump Häuser in Vororten. Sie verpfänden ihre Freiheit und ihr Leben an die Bank und sind somit in einem Hamsterrad eingeschlossen. Sie müssen strampeln, um den Kredit zu tilgen. Sie dürfen ihren Job nicht verlieren, müssen daher buckeln und immer brav Danke zu ihren Chefs sagen. Sie haben keine Zeit mehr für große Visionen, können keine Geschäftsideen umsetzen.2. Sie werden ausgebeutet. Früher hieß die Ausbeutung Sklaverei, heute heißt sie Schuldendienst. Was bleibt am Schluss übrig? |
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1. Ja, sie waren mal so frei sich ein haus zu kaufen, das sie sich nicht leisten können. Sowas nennt man Blödheit, nicht Sklaverei. Und bitte komme mir nicht mit den Käufern, die ihren Job zwischendurch verloren haben. Ich habe in den USA ein Paar kennengelernt, die praktisch keine Sicherheiten hatten - wie auch, als McDonalds-Angestellte? - und trotzdem von der Bank einen Kredit auf ein Haus bewilligt bekommen haben. Im alten Rom hätt's sowas nicht gegeben
2. Schlimm. Sie können keine Geschäftsideen umsetzen. Ich dachte, das sei gut - ein Sklaventreiber weniger. |
| Zitat: | | Ja, sie waren mal so frei sich ein haus zu kaufen, das sie sich nicht leisten können. Sowas nennt man Blödheit, nicht Sklaverei. |
na gut, das paßt ja zum Thema: warum begeben sich Leute freiwillig in Sklaverei? Blödheit? |
Unredliche Unterstellung von Prämissen, die ich nicht teile. Es handelt sich meines Erachtens nicht um Sklaverei, wie auch aus meinem Posting abzulesen sein sollte.
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kamelpeitsche
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| (#1471876) Verfasst am: 13.05.2010, 20:23 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | 1. Ja, sie waren mal so frei sich ein haus zu kaufen, das sie sich nicht leisten können. Sowas nennt man Blödheit, nicht Sklaverei. Und bitte komme mir nicht mit den Käufern, die ihren Job zwischendurch verloren haben. Ich habe in den USA ein Paar kennengelernt, die praktisch keine Sicherheiten hatten - wie auch, als McDonalds-Angestellte? - und trotzdem von der Bank einen Kredit auf ein Haus bewilligt bekommen haben. Im alten Rom hätt's sowas nicht gegeben
2. Schlimm. Sie können keine Geschäftsideen umsetzen. Ich dachte, das sei gut - ein Sklaventreiber weniger. |
zu 1. Kein durchschnittlich verdienender Arbeitnehmer (und das sind heutzutage in Deutschland immerhin ca. 3000 Euro brutto) kann sich ohne einen Kredit von der Bank ein Haus oder eine Wohnung kaufen. Es sei denn, er will warten bis er in Rente geht, und bis dahin zusätzlich zur Miete jeden Monat einen substantiellen Teil seines Einkommens sparen.
zu 2. Es geht um Freiheit. Die Versklavten haben nicht mehr die Möglichkeit und damit die Freiheit eine Geschäftsidee umzusetzen, weil sie das Risiko des Einkommensverlustes aus einem geregelten Arbeitsverhältnis nicht eingehen können.
Rabert |
zu 1. Soweit ich den geposteten Ausschnitt verstanden habe, geht es um die Leichtfertigkeit in der Kreditvergabe in den USA in einem bestimmten Zeitraum, von einer generellen Feststellung von "Sklaverei" kann also keine Rede sein. Es geht doch vielmehr um Fälle wie den von mir beschriebenen.
zu 2. Sie können ja einen Kredit aufnehmen.
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Evilbert
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| (#1471877) Verfasst am: 13.05.2010, 20:28 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
zu 2. Sie können ja einen Kredit aufnehmen. |
Oder Kuchen statt Brot essen. Alles klar soweit.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
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| (#1471884) Verfasst am: 13.05.2010, 20:47 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Aber das sollten wir besser in dem anderen Thread diskutieren, ich möchte nur den diskreditierenden Bemerkungen hier entgegentreten. |
Soweit möchte ich nicht ausholen, aber da Dein Ausgangsposting hier eine Art „begging the question“ darstellt, ließ sich eine Überschneidung von vornherein nicht vermeiden. Deshalb hier kurz:
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Bevölkerung Gamer-PCs und E-Gitarren produzieren möchte, dann kann sie das tun. Wenn sie die Ressourcen und die Arbeitszeit der Bevölkerung für so etwas nicht verwenden möchte, dann wird sie das nicht tun. |
Die Bevölkerung möchte es, sie macht es ja bereits heute. Nur hört es sich immer wieder so an, daß die Bevölkerung mangels freigegebener Ressourcen keine komplexen (Kultur-)Güter mehr anfertigen können wird. Evtl. damit einhergehende Ausbeutung in der 3. Welt hin oder her, ohne Aufrechterhaltung des heutigen Niveaus wird die Bevölkerung Dein System nicht annehmen.
Es geht aber nicht nur darum, sondern daß, um das heutige Lebensniveau aufrecht erhalten zu können, zusätzliche Arbeitszeit notwendig wird, die auf die 10 Grundversorgungsstunden aufgeschlagen werden muß.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Auch in Deinem System wird es selbstverständlich Buchhalter geben, auch, wenn Du sie anders nennen würdest. Ob Du nun den Wert einer Schraube in Cent oder in Arbeitsminuten berücksichtigen mußt, ersetzt dies keinen Buchhalter. Und wenn Arbeiter X seinen ihm zustehenden neuen Stuhl abholt, muß ja irgendwer die viertel Arbeitsstunde von seinem Zeitkonto abbuchen. Darauf wurdest Du in dem anderen Thread aber bereits hingewiesen. |
In meinem Modell erhält jeder eine Konto, auf dem sein Zeitguthaben geführt wird. Dieses Konto wird nach erfolgter Arbeit gefüllt (Prinzip Stechuhr), und bei Bezug von Waren oder Dienstleistung wird ein entsprechender Teil gelöscht. Dafür braucht man keine Buchhalter. |
Auch dafür braucht man Buchhalter. Waren und Dienstleistungen werden heute in Euro usw. „getauscht“, in Deinem System gibt es jedoch keine greifbaren Scheine, sondern Zeitbuchungen. Und dieses Buchungssystem gilt nicht nur für den Endverbraucher, der seinen Stuhl abholt, sondern auch, um diesen Preis überhaupt kalkulieren und (angesichts des hoffentlich noch existierenden technischen Fortschritts) diesen Preis stets auf dem aktuellen Stand der verarbeiteten Produktionszeit halten zu können. Daher müssen zur Kalkulation einer Waschmaschine jede verarbeitete Schraube, jedes Blech, jede anteilige Nutzung von Produktionsmitteln berücksichtigt werden. Ohne Buchhalter, der jede einzelne Eingangs-„Rechnung“ berücksichtigt, wird das nichts.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich mir auch schon überlegt, ein Buchhalter existiert nicht, weil es Geld gibt, sondern ein Unternehmen seine Produktion und seinen Verbrauch irgendwie einplanen muss. |
Das machen nicht Buchhalter, sondern Logistiker und Produktionsplaner. Die wird es weiterhin geben müssen. |
Die „Rechnung“ für das Paket Schrauben, das bezogen wurde, wird vom Buchhalter gebucht. Und ich sehe keine Gründe, warum sich der Aufwand hierfür in Deinem System reduzieren würde. Höchstens aufgrund der reduzierten Produktion, welche aber an sich eher gegen Dein System spricht. Hinzu kommt eben, daß ohne Geld jedes Bier in der Kneipe und jeder Blumenkohl auf dem Wochenmarkt, sofern noch vorhanden, registriert werden müßte.
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Rabert
Sapere aude!
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| (#1471890) Verfasst am: 13.05.2010, 20:59 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ein Fallbeispiel:
Person A und Person B stellen beide Stühle her. Beide brauche eine Stunde, um einen Stuhl herzustellen. Jedoch sind die Stühle von A von wesentlich höherer Qualität als die Stühle von B, weil A schon seit seines Lebens Schreiner ist, und B vom Buchhalter umlernen musste, als Rabert an die Macht kam. Jedoch kosten beide Stühle eine Stunde. Es ist aber klar, dass die Nachfrage nach den Stühlen von A höher ist als nach den Stühlen von B. Was willst du nun tun? Und wie einen Schwarzmarkt verhindern? |
Ich weiß leider nicht, wie ich hier einen einzelnen Beitrag verlinken kann. Aber in diesem Thread findest du in der postid=1466857 einige Antworten auf diese Frage.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Zur Grundversorgung:
Das klingt für mich wie Zivildienst, welchen man allerdings lebenslang noch nebenbei ableisten muss, es heißt noch lange nicht, dass man nur 10 Stunden die Wochen arbeiten wird, sondern nur, dass man mindestens 10 Stunden die Woche arbeiten muss (was machst du mit Totalverweigerern? Exekutieren? Verhungern lassen?). |
Es heißt in der Tat, dass man 10 Stunden die Woche arbeiten muss, vielleicht weniger, vieleicht mehr, aber das entsccheidet nicht irgendjemand sondern die Bürger der Gemeinde. Sie sind es, die die Arbeit verrichten müssen, sie sind es, die von den erarbeiteten Produkten und Dienstleistungen profitieren. Ich persönlich bin sicher, dass 10 Stunden je Person und Woche reichen, um die Grundversorgung für alle zu sichern.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Wer nebenbei noch arbeitet, wird viel mehr haben, dadurch wird der durschschnittliche Wohlstand steigen, und jeder wird mehr arbeiten müssen, wenn er nicht nach allgemeiner Definiton arm sein will. Insofern sehe ich keinen Unterschied zum jetztigen System, außer dem Zwangsdienst, der meine Meinung nach gegen die Menschenrechte verstößt.
Und mal ehrlich, es ist wohl ein Verbrechen gegen die Menschheit, einen Physiker von seinen Forschungen abzuhalten und ihn zwingen, Tomaten anzubauen (mal davon abgesehen, dass es nicht so effektiv ist, wie einen Landwirt diesen Job machen zu lassen). |
Wer nebenbei arbeiten möchte, braucht die dafür notwendigen Ressourcen. Ressourcen werden aber nicht an die meistbietenden versteigert, sondern nach Bedarf verteilt. Es gibt allerdings einige Dinge, die man ohne Ressourcen tun kann. Zeichnen und malen, Bücher schreiben, Theater spielen, lernen ...
Ich verstehe nicht, wieso so viele meinen Vorschlag als Zwangssystem zu beschreiben versuchen.
Heute: 40 bis 50 Stunden Arbeit je Woche in einer bewusst gewählten oder zufällig zugewiesenen Tätigkeit.
Mein Vorschlag: 10 Stunden Arbeit je Woche in einer bewusst gewählten oder zufällig zugewiesenen Tätigkeit.
Wo ist das mehr Zwang?
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Evilbert
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| (#1471891) Verfasst am: 13.05.2010, 21:04 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wer nebenbei arbeiten möchte, braucht die dafür notwendigen Ressourcen. Ressourcen werden aber nicht an die meistbietenden versteigert, sondern nach Bedarf verteilt. |
Das stimmt nicht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Es gibt allerdings einige Dinge, die man ohne Ressourcen tun kann. Zeichnen und malen, Bücher schreiben, Theater spielen, lernen ...
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Das stimmt nicht.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1471895) Verfasst am: 13.05.2010, 21:18 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Gut, hier unterscheiden sich unsere Ansichten, was das beste für die Zukunft wäre, fundamental. Ich sehe die Zukunft in der Erschließung neuer Energiequellen und Rohstoffe, du in der Mäßigung. |
Wo sollen die Rohstoffe denn herkommen? Hast du dich mal mit dem Thema Reichweite von Rohstoffen auseinandergesetzt? Oder glaubst du, man braucht nur nach Öl, Silber, Phosphor oder Kupfer suchen, und man wird schon das Vielfache der heute bekannten Vorkommen finden, das man braucht um eine Vielfaches der Menschen auf einem Vielfachen des heutigen Niveaus gegenüber dem heutigen durchschnittlichen Standard versorgen zu können?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Jedoch wird unser Lebensstandart in deiner Vision sinken, wir werden uns nie wieder sowas leisten können wie den Apollo Projekt. Die Menschheit wird auf Sparflamme dahinsiechen. |
Das ist Unsinn. Wenn die Rohstoffe statt in Plastiktüten oder Autos gesteckt werden, dann reichen sie nicht nur für eine zweite Apollo-Mission, sondern auch für die Besiedlung des Mars. Der Menscheit werden die Rohstoffe ausgehen, es ist nur die Frage wann. Oder glaubst du, Eisenerz oder Lithium wächst nach?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, das würde sie, wenn deine Idee funktionieren würde. Tut sie aber nicht, denn deine Gesellschaftsform ist der Industriegesellschaft schlichtwegs unterlegen. Das heißt, früher oder später würde sich irgendwo auf der Erde erneuert Kapitalismus bilden, und dein System überrollen, Evolution der Zivilisation, wenn du so willst. Um das zu verhindern, bräuchtest du eine große Militärmacht, die aber mit deinem System nicht aufrecht erhalten werden kann. |
Die von mir vorgeschlagene Gesellschaft ist eine Industriegesellschaft. Der Unterschied zur heutigen Gesellschaft ist nur, dass sie nicht auf Teufel komm raus soviel produziert wie sie kann, sondern dass sie exakt soviel produziert wie notwendig ist.
Wenn eine Gemeinde tatsächlich meint, dass ihre Bevölkerung wieder 40 Stunden die Woche arbeiten soll, damit eine Handvoll Ihrer Bevölkerung reich werden kann und die anderen 99% dafür arbeiten sollen, dann kann sie das ja mal versuchen. Mal sehen, wie die Bevölkerungsströme zwischen dieser Gemeinde und den Nachbargemeinden, in denen nach wie vor nur 10 Stunden in der Woche gearbeitet wird, dabei aussehen wird. Ich denke mal, dass ein Bürgermeister, der so etwas durchsetzen will, nach diesem Vorschlag vielleicht noch 1 Woche im Amt sein und dann abgewählt sein wird.
Es gibt wirklich viele Menschen, die überzeugt sind, dass der profitorientierte Kapitalismus quasi ein Naturgesetz menschlicher Existenz ist. Das hat man auch mal von Monarchie und Adel gedacht.
Rabert
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