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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug
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 (#1471896) Verfasst am: 13.05.2010, 21:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wer nebenbei arbeiten möchte, braucht die dafür notwendigen Ressourcen. Ressourcen werden aber nicht an die meistbietenden versteigert, sondern nach Bedarf verteilt. |
Das stimmt nicht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Es gibt allerdings einige Dinge, die man ohne Ressourcen tun kann. Zeichnen und malen, Bücher schreiben, Theater spielen, lernen ...
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Das stimmt nicht. |
Aha. Und so erschöpfend begründet.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1471899) Verfasst am: 13.05.2010, 21:37 Titel: |
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Dann wird sie das in dem von mir vorgeschlagenen System auch tun.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Nur hört es sich immer wieder so an, daß die Bevölkerung mangels freigegebener Ressourcen keine komplexen (Kultur-)Güter mehr anfertigen können wird. |
Natürlich wird sie das tun können. Sie wird die dafür benötigten Ressourcen anfordern, und den Teil bekommen, der in einer gleichmäßigen Verteilung der vorhandenen Ressourcen auf alle Anfragenden ihr zusteht. Vielleicht gibt es dann wichtigeres als E-Gitarren oder Gamer-PCs, und sie wird die Ressourcen dann für die wichtigeren Sachen verwendet. Das aber entscheidet die Gemeinde wieder selber.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Evtl. damit einhergehende Ausbeutung in der 3. Welt hin oder her, ohne Aufrechterhaltung des heutigen Niveaus wird die Bevölkerung Dein System nicht annehmen. |
Welches Niveau. Das amerikanische? Das deutsche? Das Shanghai-chinesische? Das des Kongo-Urwalds, der Sahel-Zone, oder der Müllhaldenbewohner in Kalkutta oder Bogota?
Mein Vorschlag wird zweifellos zu einer Reduzierung von Konsum, Verbrauch und Verschwendung in einigen Ländern führen, und zu einer deutlichen Verbesserung des Lebensstandards in vielen anderen Ländern.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nicht nur darum, sondern daß, um das heutige Lebensniveau aufrecht erhalten zu können, zusätzliche Arbeitszeit notwendig wird, die auf die 10 Grundversorgungsstunden aufgeschlagen werden muß. |
Nein, es ist keine zusätzliche Arbeitszeit notwendig. Es ist möglich, zusätzliche Arbeitszeit aufzubringen, wenn man denn will. Was an Arbeitsmotivation über die Grundversorgung hinaus existiert, wird in gering oder nichtressourcenverbrauchende Aktivitäten wie Forschung oder Kultur geleitet.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Auch dafür braucht man Buchhalter. Waren und Dienstleistungen werden heute in Euro usw. „getauscht“, in Deinem System gibt es jedoch keine greifbaren Scheine, sondern Zeitbuchungen. Und dieses Buchungssystem gilt nicht nur für den Endverbraucher, der seinen Stuhl abholt, sondern auch, um diesen Preis überhaupt kalkulieren und (angesichts des hoffentlich noch existierenden technischen Fortschritts) diesen Preis stets auf dem aktuellen Stand der verarbeiteten Produktionszeit halten zu können. Daher müssen zur Kalkulation einer Waschmaschine jede verarbeitete Schraube, jedes Blech, jede anteilige Nutzung von Produktionsmitteln berücksichtigt werden. Ohne Buchhalter, der jede einzelne Eingangs-„Rechnung“ berücksichtigt, wird das nichts. |
Ok, wenn Produktionsplaner, Logistiker, Controller und Datenerfasser für dich Buchhalter sind, dann werden auch Buchhalter benötigt.
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Die „Rechnung“ für das Paket Schrauben, das bezogen wurde, wird vom Buchhalter gebucht. Und ich sehe keine Gründe, warum sich der Aufwand hierfür in Deinem System reduzieren würde. Höchstens aufgrund der reduzierten Produktion, welche aber an sich eher gegen Dein System spricht. Hinzu kommt eben, daß ohne Geld jedes Bier in der Kneipe und jeder Blumenkohl auf dem Wochenmarkt, sofern noch vorhanden, registriert werden müßte. |
Es gibt z.B. keine Einnahmen die verbucht werden müssen. Keine G+V-Rechnungen, da die Position "G" wegfällt. Keine Steuerbuchhaltung, weil es keine Steuern gibt. Keine Bilanzierung, weil es keinen Grund für eine Bilanz gibt. Zeitkosten müssen in der Tat dokumentiert und aufgerechnet werden. Wenn du diejenigen, die das tun, als Buchhalter bezeichnen möchtest, dann kannst du das gerne machen.
Rabert
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1471909) Verfasst am: 13.05.2010, 22:00 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Gibt es in der Argumentationstheorie eigentlich einen Namen für dieses moralische Trommeln? Ich kenne es nur von Pfaffen und marxistischen Welterlösern. |
Ich glaube ich habe das schon einmal geschrieben: Seit wann ist Argumentation auf moralischer Basis verwerflich? Du kannst diese Argumentation leicht entkräften: Entlarve sie als sachlich falsch.
Rabert |
Weil ich es schon als Kind bescheuert fand, wenn meine Eltern mit den armen Kindern aus Biafra drohten um mich zum Leeressen meines Tellers zu bewegen. Und sowenig ich damals einen Zusammenhang erkennen konnte, so wenig sehe ich ihn heute. Was der sog. Dritten Welt helfen könnte sind Gewaltenteilung in der Politik, ein Zivilrecht, kapitalistisches Engagement und vieles mehr, aber kein schlechtes Gewissen meinerseits.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1471911) Verfasst am: 13.05.2010, 22:03 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | kapitalistisches Engagement |
Ja genau, auf Plantagen mit Gift besprüht zu werden, genau das brauchen die Menschen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21561
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1471912) Verfasst am: 13.05.2010, 22:08 Titel: |
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"als ob"
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1471913) Verfasst am: 13.05.2010, 22:11 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | kapitalistisches Engagement |
[img]dämliches pic/img]
Ja genau, auf Plantagen mit Gift besprüht zu werden, genau das brauchen die Menschen. |
was hälst du denn von den chinesischen investitionen in afrika in die infrastruktur?
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I'm tapping in the dusternis
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2091
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1471926) Verfasst am: 13.05.2010, 22:35 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... |
Die 10-Stunden-Woche beinhaltet also nur die Arbeitszeit für die „Grundversorgung“, eine Beibehaltung des heutigen Niveaus der 1. Welt ist nicht vorgesehen und Buchhalter oder buchhalterähnliche Lebewesen wird es weiterhin geben. Mehr wollte ich nicht wissen.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1471928) Verfasst am: 13.05.2010, 22:39 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
zu 2. Sie können ja einen Kredit aufnehmen.  |
Oder Kuchen statt Brot essen. Alles klar soweit. |
Wenn ihnen jemand einen Kuchen backt, geht das sicherlich. Der Backvorgang darf aber nicht mehr als 10 Stunden dauern, sonst ist es Sklavenkuchen. 
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1471929) Verfasst am: 13.05.2010, 22:42 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wer nebenbei arbeiten möchte, braucht die dafür notwendigen Ressourcen. Ressourcen werden aber nicht an die meistbietenden versteigert, sondern nach Bedarf verteilt. |
Das stimmt nicht.
| Rabert hat folgendes geschrieben: | Es gibt allerdings einige Dinge, die man ohne Ressourcen tun kann. Zeichnen und malen, Bücher schreiben, Theater spielen, lernen ...
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Das stimmt nicht. |
Aha. Und so erschöpfend begründet.
Rabert |
Was muss ich da begründen? Resourcen werden nach Bedarf verteilt? Sag das einer Alleinerziehenden in die Fresse; und strell Dich drauf ein, dass dein Zahnarzt die nächsten 5 Jahre hervorragend an dir verdienen wird.
Zeichnen kann man ohne Paipier und Farbe? Bücher schreiben ohne Schreibmascchine oder Pc; geht, abr mach Du Mir das mal vor.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1471935) Verfasst am: 13.05.2010, 23:24 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Was muss ich da begründen? Resourcen werden nach Bedarf verteilt? Sag das einer Alleinerziehenden in die Fresse; und strell Dich drauf ein, dass dein Zahnarzt die nächsten 5 Jahre hervorragend an dir verdienen wird. |
Ich beschreibe nicht die Ist-Situation, sondern die Soll-Situation. Oder missverstehe ich dich, und du bestehst darauf, dass Ressourcen weiterhin an die Meistbietenden gehen sollen? Dann hast wohl eher du ein Problem der Alleinerziehenden ...
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zeichnen kann man ohne Paipier und Farbe? Bücher schreiben ohne Schreibmascchine oder Pc; geht, abr mach Du Mir das mal vor. |
Ich rede von Ressourcenbedarf im industriellen Maßstab. Es ist Unsinn die Verteilung von Papierblöcken oder Stiften zum Zeichnen zu micromanagen. Es ist bezeichnend für die Konditionierung der Lohnsklaven unserer Zeit, das derartige schwachsinnige Unterstellungen nicht nur erdacht, sondern auch noch aufgeschrieben werden.
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1471957) Verfasst am: 14.05.2010, 00:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es ziemlich anti-egoistisch, und für manche hier daher nicht nachvollziehbar. |
Belegen, oder den Vorwurf zurückziehen. Dieser Diskussionsstil ist zum Kotzen. |
ja, diese dauernden Unterstellungen finde ich auch zum Kotzen
hier mal, auch für Norm, ein Beleg, warum ich keine Lust habe, weiter mit Dir zu diskutieren:
| Zitat: | | Ich habe aus Gründen, die ich sicher nicht hier ausführe, bis vor drei Jahren auch keine Tampons benutzt. Genau deswegen ist mir der Unterschied in der Lebensqualität bestens bekannt. Wenn deine Frau sie ein paar Monate benutzt/benutzen kann, wird sie dem zustimmen. |
hier wird mir unterstellt, meine Frau hätte keine Gelegenheit, oder gar keine Erlaubnis, diese auszuprobieren  , was völliger Blödsinn ist, da ich mich um die Hygieneartikel meiner Familienangehörigen nicht kümmere, hier darf jeder die Hygieneartikel benutzen, die er/sie will und wann er/sie will |
In den entsprechenden Posts habe ich bemerkt, dass ich jahrelang selbst keine Tampons benutzen konnte, natürlich nicht, weil es mir jemand verboten hat. Dass du von solchen Beschwerden keine Ahnung hast, ist ja gerade der Punkt, deswegen sollst du ja gerade nicht über solche Dinge mitentscheiden dürfen (worum es in meinen Einwänden zu Raberts System ging). Schon gar nicht habe ich dir sowas unterstellt, umgekehrt hat es allein auf den letzten Seiten *dieses* Threads mehrere persönliche Angriffe von Rabert auf mich und andere gegeben. Also nicht auf etwas, was ich hier geschrieben habe, sondern dass ich als Chefin ungeeignet, vrolijke auf der Straße Brechreiz erzeugen würde, dass ich keine Ahnung von dem habe, was ich schreibe, usw. Ultrafeministin ist vermutlich auch als Angriff gedacht, leider habe ich keine Ahnung was das sein soll. Aus dem Kontext muss ich vermuten, es bedeutet "Eine Frau hat gesagt, dass ich die Situation von Frauen in meinen Ausführungen nicht berücksichtigt habe, da sage ich einfach Ultrafeministin zu ihr statt zu überprüfen, ob sie recht hat.".
Hier sieht man schön, was du so für Dinge in meine Posts hineinphantasierst, weil du dir nicht die Mühe gibst, alles zu lesen. Ich bin schon richtig gespannt, ob du jetzt deinen Fehler zugibst und auf meine Argumente eingehst.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1471979) Verfasst am: 14.05.2010, 01:14 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß leider nicht, wie ich hier einen einzelnen Beitrag verlinken kann. Aber in diesem Thread findest du in der postid=1466857 einige Antworten auf diese Frage. |
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Da es keinen Profit gibt, und die Zielsetzung der Wirtschaft nicht das Erzielen von Gewinnen, sondern die sparsame und verantwortungsvolle Verwendung von Ressourcen ist, gibt es die Mechanik von Wettbewerb nicht, sie wäre (und ist) gesellschaftsschädigend und kontraproduktiv. Die Bedeutung dieser Tatsache möchte ich an einem Beispiel illustrieren:
Wenn ein Dorf eine Technologie oder ein Verfahren entwickelt, dass z.B. den Zeitbedarf für die Herstellung von Hosen um 20% verkürzt, dann wird diese Hose prinzipiell hinsichtlich der darin investierten Zeit "billiger". Die Menge an produzierten Hosen wird dadurch aber nicht geringer, auch nicht die Menge der benötigten Ressourcen. Fleiß und gute Ideen macht ein Produkt billiger, was bedeutet, dass diejenigen, die bei der Produktion der Hose mitarbeiten, weniger Zeit dafür aufbringen müssen. Dies wiederum bedeutet, dass entweder jeder aus der Gruppe weniger Zeit dafür aufbringen muss, oder dass von den angenommen 40 Hosenschneidern 5 nicht mehr benötigt werden.
Da die in meinem Vorschlag angenommene "Steuer" 10 Stunden Arbeit pro Woche ist, gibt es nun eine von zwei Folgen: Alle Mitglieder des Hosenteams arbeiten eine Stunde je Woche in einem anderen Bereich, oder die 5 Mitglieder, die nicht mehr für die Hosenproduktion gebraucht werden, arbeiten ihre 10 Stunden in einem anderen Bereich. Wenn dann derartiges bei mehreren Produktionsprozessen und Dienstleistungsbereichen passiert, wird dies dazu führen, dass die Arbeitslast je Bürger sinkt. Man hat das gleiche Niveau der Grundversorgung, braucht aber insgesamt weniger dafür arbeiten. Oder man erhöht das Niveau der Grundversorgung, um wieder einen durchschnittlichen Zeitbedarf von 10 Stunden je arbeitsfähigem Bürger der Gemeinde zu erreichen. Was nun passieren wird/soll, werden eben diese Bürger entscheiden.
Wenn nun in einer Nachbargemeinde so etwas passiert, dort eine neue Technologie erfunden wird, so macht es in einer solidarischen, wettbewerbsfreien Gesellschaft keinen Sinn, so eine Technologie geheim zu halten. Darum werden Verbesserungen der Produktionsmethoden sofort für alle Menschen zugänglich gemacht, um die Effekte zur Reduzierung von Arbeitsbelastung für den Einzelnen, für Quantitäts- oder Qualitätssteigerung in der Grundversorgung, oder für sparsamere Verwendung von Ressourcen global verfügbar zu machen. Es gibt das Profitsystem nicht mehr, dass effizientere Produktionsmethoden zu einem profitablen Geschäftsgeheimnis macht, welches zum eigenen Vorteil und zum Schaden der Wettbewerber genutzt werden kann.
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Hier geht es um ein Beispiel, wo man die Quantität der Produktion steigert, in meinem Beispiel ging es Qualität.
Aber hier offenbart sich eine weitere Schwäche deines Systems. Du gehst, genaso wie der Kommunismus, davon aus, dass alle Menschen im Grunde ihres Herzens gut sind. Das ist einfach nicht so. Wenn ich zum Beispiel eine Möglichkeit finden würde, wie ich Hosen in nur 80% der Zeit herstellen könnte, und ich wüsste, dass wenn ich anderen von meiner Errungenschaft erzähle (für die ich sicherlich Zeit und Erfahrung investieren musste), meine 'Belohnung' darin bestände, dass ich in der Restlichen Zeit Tomaten züchten müsste, ja, dann würde ich diese Möglichkeit für mich behalten, und einfach die 20% mehr Freizeit genießen.
Du merkst ja sicherlich, wo das Problem ist. In deinem System gibt es keinen Anreiz, innovationen zu schaffen (und die Tatsache, dass vielleicht durch meine Errungenschaft alle menschen 3 Millisekunden kürzer arbeiten müssten, wäre für mich kein Anreiz).
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Zur Grundversorgung:
Das klingt für mich wie Zivildienst, welchen man allerdings lebenslang noch nebenbei ableisten muss, es heißt noch lange nicht, dass man nur 10 Stunden die Wochen arbeiten wird, sondern nur, dass man mindestens 10 Stunden die Woche arbeiten muss (was machst du mit Totalverweigerern? Exekutieren? Verhungern lassen?). |
Es heißt in der Tat, dass man 10 Stunden die Woche arbeiten muss, vielleicht weniger, vieleicht mehr, aber das entsccheidet nicht irgendjemand sondern die Bürger der Gemeinde. Sie sind es, die die Arbeit verrichten müssen, sie sind es, die von den erarbeiteten Produkten und Dienstleistungen profitieren. Ich persönlich bin sicher, dass 10 Stunden je Person und Woche reichen, um die Grundversorgung für alle zu sichern. |
Du hast nicht geantwortet, was du mit Totalverweigerern machen wirst.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Wer nebenbei noch arbeitet, wird viel mehr haben, dadurch wird der durschschnittliche Wohlstand steigen, und jeder wird mehr arbeiten müssen, wenn er nicht nach allgemeiner Definiton arm sein will. Insofern sehe ich keinen Unterschied zum jetztigen System, außer dem Zwangsdienst, der meine Meinung nach gegen die Menschenrechte verstößt.
Und mal ehrlich, es ist wohl ein Verbrechen gegen die Menschheit, einen Physiker von seinen Forschungen abzuhalten und ihn zwingen, Tomaten anzubauen (mal davon abgesehen, dass es nicht so effektiv ist, wie einen Landwirt diesen Job machen zu lassen). |
Wer nebenbei arbeiten möchte, braucht die dafür notwendigen Ressourcen. Ressourcen werden aber nicht an die meistbietenden versteigert, sondern nach Bedarf verteilt. Es gibt allerdings einige Dinge, die man ohne Ressourcen tun kann. Zeichnen und malen, Bücher schreiben, Theater spielen, lernen ... |
In kommunistischen Systemen wurde in Fabriken und Co. alles geklaut, was nicht niet und nagelfest war, keiner hat sich um die Produktionsgüter gekümmert, da sie ja nicht ihm gehört haben.
Die Hosennäher würden einfach Stoff aus der Fabrik klauen, und ihn in ihrer Freizeit weiterverkaufen/daraus weitere Hosen nähen und sie am Schwarzmarkt verkaufen (die Nachfrage wäre aufgrund der geringen Produktion, die nur die Grundbedürfnisse deckt, immer da).
Wie willst du das Verhindern?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, wieso so viele meinen Vorschlag als Zwangssystem zu beschreiben versuchen.
Heute: 40 bis 50 Stunden Arbeit je Woche in einer bewusst gewählten oder zufällig zugewiesenen Tätigkeit.
Mein Vorschlag: 10 Stunden Arbeit je Woche in einer bewusst gewählten oder zufällig zugewiesenen Tätigkeit.
Wo ist das mehr Zwang?
Rabert |
Heute: Jeder darf soviel oder sowenig arbeiten, wie er will (man kann auch gar nicht arbeiten, lebt aber dann bei entsprechend bescheidenen Verhältnissen).
Dein Vorschlag: Jeder MUSS 10 Stunden die Woche arbeiten (du hast noch nicht geschrieben, was du mit denen machst, die sich weigern) bei einer Tätigkeit, die geeignet ist, grundbedürfnisse zu befriedigen.
Nehmen wir doch mal mich als Beispiel: Ich studiere Mathematik, und möchte irgendwann als Mathematiker arbeiten. Wird dass in deinem System möglich sein? Oder werde ich mich 'entscheiden' dürfen, zwischen Straßenbau und Landwirtschaft?
Und wenn du eine Tätigkeit für Mathematiker findest, findest du auch eine für Sprachwissenschaftler, Mediendesigner, Archäologen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1471985) Verfasst am: 14.05.2010, 01:32 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Wo sollen die Rohstoffe denn herkommen? Hast du dich mal mit dem Thema Reichweite von Rohstoffen auseinandergesetzt? Oder glaubst du, man braucht nur nach Öl, Silber, Phosphor oder Kupfer suchen, und man wird schon das Vielfache der heute bekannten Vorkommen finden, das man braucht um eine Vielfaches der Menschen auf einem Vielfachen des heutigen Niveaus gegenüber dem heutigen durchschnittlichen Standard versorgen zu können? |
Wenn uns erstmal eine bessere Energiequelle, wie Kernfusion zur verfügung steht, wird es lukarativ, Rostoffe etwa von Asteoriden abzubauen.
Letzten Endes lassen sich alle Elemente transmutieren. Es ist zwar noch ein weiter Weg bis dahin, aber das ist das Ziel.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Jedoch wird unser Lebensstandart in deiner Vision sinken, wir werden uns nie wieder sowas leisten können wie den Apollo Projekt. Die Menschheit wird auf Sparflamme dahinsiechen. |
Das ist Unsinn. Wenn die Rohstoffe statt in Plastiktüten oder Autos gesteckt werden, dann reichen sie nicht nur für eine zweite Apollo-Mission, sondern auch für die Besiedlung des Mars. Der Menscheit werden die Rohstoffe ausgehen, es ist nur die Frage wann. Oder glaubst du, Eisenerz oder Lithium wächst nach? |
Es geht hier nicht um Rohstoffe, sondern um den Gesamtumsatz einer Gesellschaft. Ich habe irgendwo gelesen, dass der Moonshot nur Promillen des Amerikanischen Bruttoinlandproduktes kostete. Keiner wird so eine Mission finanzieren, wenn dafür 10% aller menschlicher Produktion draufgeht. Und da bei deinem System die Leistungsfähigkeit der Produktion sinkt, wird so ein Projekt unwahrscheinlicher.
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, das würde sie, wenn deine Idee funktionieren würde. Tut sie aber nicht, denn deine Gesellschaftsform ist der Industriegesellschaft schlichtwegs unterlegen. Das heißt, früher oder später würde sich irgendwo auf der Erde erneuert Kapitalismus bilden, und dein System überrollen, Evolution der Zivilisation, wenn du so willst. Um das zu verhindern, bräuchtest du eine große Militärmacht, die aber mit deinem System nicht aufrecht erhalten werden kann. |
Die von mir vorgeschlagene Gesellschaft ist eine Industriegesellschaft. Der Unterschied zur heutigen Gesellschaft ist nur, dass sie nicht auf Teufel komm raus soviel produziert wie sie kann, sondern dass sie exakt soviel produziert wie notwendig ist.
Wenn eine Gemeinde tatsächlich meint, dass ihre Bevölkerung wieder 40 Stunden die Woche arbeiten soll, damit eine Handvoll Ihrer Bevölkerung reich werden kann und die anderen 99% dafür arbeiten sollen, dann kann sie das ja mal versuchen. Mal sehen, wie die Bevölkerungsströme zwischen dieser Gemeinde und den Nachbargemeinden, in denen nach wie vor nur 10 Stunden in der Woche gearbeitet wird, dabei aussehen wird. Ich denke mal, dass ein Bürgermeister, der so etwas durchsetzen will, nach diesem Vorschlag vielleicht noch 1 Woche im Amt sein und dann abgewählt sein wird. |
Im Kapitalismus geht es nicht wirklich darum, das 1% sehr reich wird (auch wenn dieser Effekt stark propagiert wird, a la 'American Dream'). Sondern dass dieses System verdammt viel Anzreize schafft und damit die Produktion und letztenendes den allgemeinen Wohlstand steigert.
Du tust ja so, als würde der Kapitalismus nicht funktionieren, aber die freie Marktwirtschaft regiert heute die Welt, und das liegt nicht daran, dass sie von irgendwelchen Hintermännern uns diktiert wird, sondern weil sie einfach anderen Wirtschaftsformen überlegen ist.
Im Kommunismus gab es auch Arbeit für Alle, aber dennoch schienen die Leute dort ganz wild auf den Kapitalismus zu sein, was meinst du wohl, woran das gelegen hat?
| Rabert hat folgendes geschrieben: |
Es gibt wirklich viele Menschen, die überzeugt sind, dass der profitorientierte Kapitalismus quasi ein Naturgesetz menschlicher Existenz ist. Das hat man auch mal von Monarchie und Adel gedacht.
Rabert |
Ich bin davon überzeugt, dass:
a) Die Marktwirtschaft anderen Wirtschaftsformen in ihrer Produktivität überlegen ist
b) Mittelfristig sich die produktivste Wirtschafstfform durchsetzt
Monarchie und Adel waren verdammt ineffizient, Kapitalismus ist es nicht.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1471992) Verfasst am: 14.05.2010, 02:50 Titel: |
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Unabhängig davon, ob Kapitalismus das Nonplusulutra ist:
Der wesentliche Unterschied zu Systemen wie der Monarchie ist doch der, dass es eine ganz signifikante Menge Menschen gibt, deren Wohlstand dadurch immens zugenommen hat. Wenn man jetzt mal davon absieht, dass einige hier der Meinung zu sein scheinen, als einige Wenige zu erkennen, dass die Menschheit versklavt wird, so ist es wohl eindeutig, dass diese objektive Wohlstandsmehrung Vieler eine Systemänderung nicht so "einfach" machen wird wie zu früheren Zeiten, in denen es fast Allen ziemlich beschissen ging. Wohlgemerkt spreche ich hier nicht von der Mehrheit der Weltbevölkerung - ob die vom Kapitalismus profitiert, ist so pauschal gar nicht beantwortbar - sondern von bspw. von Westeuropäern, denen es in der Masse wohl nie materiell besser ging als im letzten halben Jahrhundert.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1471996) Verfasst am: 14.05.2010, 05:07 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon, ob Kapitalismus das Nonplusulutra ist:
Der wesentliche Unterschied zu Systemen wie der Monarchie ist doch der, dass es eine ganz signifikante Menge Menschen gibt, deren Wohlstand dadurch immens zugenommen hat. Wenn man jetzt mal davon absieht, dass einige hier der Meinung zu sein scheinen, als einige Wenige zu erkennen, dass die Menschheit versklavt wird, so ist es wohl eindeutig, dass diese objektive Wohlstandsmehrung Vieler eine Systemänderung nicht so "einfach" machen wird wie zu früheren Zeiten, in denen es fast Allen ziemlich beschissen ging. Wohlgemerkt spreche ich hier nicht von der Mehrheit der Weltbevölkerung - ob die vom Kapitalismus profitiert, ist so pauschal gar nicht beantwortbar - sondern von bspw. von Westeuropäern, denen es in der Masse wohl nie materiell besser ging als im letzten halben Jahrhundert. |
Eben.
Selbst Hartz-IV-ler heute haben immer noch mehr als die breite Masse der Bevölkerung vor 200 Jahren.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1471997) Verfasst am: 14.05.2010, 05:07 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Unabhängig davon, ob Kapitalismus das Nonplusulutra ist:
Der wesentliche Unterschied zu Systemen wie der Monarchie ist doch der, dass es eine ganz signifikante Menge Menschen gibt, deren Wohlstand dadurch immens zugenommen hat. Wenn man jetzt mal davon absieht, dass einige hier der Meinung zu sein scheinen, als einige Wenige zu erkennen, dass die Menschheit versklavt wird, so ist es wohl eindeutig, dass diese objektive Wohlstandsmehrung Vieler eine Systemänderung nicht so "einfach" machen wird wie zu früheren Zeiten, in denen es fast Allen ziemlich beschissen ging. Wohlgemerkt spreche ich hier nicht von der Mehrheit der Weltbevölkerung - ob die vom Kapitalismus profitiert, ist so pauschal gar nicht beantwortbar - sondern von bspw. von Westeuropäern, denen es in der Masse wohl nie materiell besser ging als im letzten halben Jahrhundert. |
Eben.
Selbst Hartz-IV-ler heute haben immer noch mehr als die breite Masse der Bevölkerung vor 200 Jahren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1472007) Verfasst am: 14.05.2010, 07:34 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeiter im Kapitalismus hingegen ist billig und leicht zu ersetzen, die industrielle Reservearmee ist schließlich groß genug. |
Ja sicher, sind ja alles überwiegend ungelernte Arbeiter ohne jede Ausbildung, die in den Fabriken knuffen ...
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1472019) Verfasst am: 14.05.2010, 08:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeiter im Kapitalismus hingegen ist billig und leicht zu ersetzen, die industrielle Reservearmee ist schließlich groß genug. |
Ja sicher, sind ja alles überwiegend ungelernte Arbeiter ohne jede Ausbildung, die in den Fabriken knuffen ...
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Anstatt falsches von dir zu geben solltest du mal nachdenken.
Es gibt auch genug arbeitslose Fachkräfte. Sie sind somit doch im Vergleich zum Sklaven leicht zu ersetzen.
Bei einem Arbeiter zahlst du das Gehalt dann an jemand anderen.
Ein gut ausgebildeter Sklave kostet schon Geld in der Anschaffung.
Und dann muss der auch noch motiviert werden wenn er eine wichtige Aufgabe hat. Peitschenhiebe sind hier wenig sinnvoll. Und schon hast du viel mehr laufende Kosten als für einen Arbeiter den man mit der Entlassung drohen kann.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1472020) Verfasst am: 14.05.2010, 08:34 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Anstatt falsches von dir zu geben solltest du mal nachdenken.
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Hab ich gemacht. Und nun?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1472046) Verfasst am: 14.05.2010, 09:38 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Es ziemlich anti-egoistisch, und für manche hier daher nicht nachvollziehbar. |
Belegen, oder den Vorwurf zurückziehen. Dieser Diskussionsstil ist zum Kotzen. |
ja, diese dauernden Unterstellungen finde ich auch zum Kotzen
hier mal, auch für Norm, ein Beleg, warum ich keine Lust habe, weiter mit Dir zu diskutieren:
| Zitat: | | Ich habe aus Gründen, die ich sicher nicht hier ausführe, bis vor drei Jahren auch keine Tampons benutzt. Genau deswegen ist mir der Unterschied in der Lebensqualität bestens bekannt. Wenn deine Frau sie ein paar Monate benutzt/benutzen kann, wird sie dem zustimmen. |
hier wird mir unterstellt, meine Frau hätte keine Gelegenheit, oder gar keine Erlaubnis, diese auszuprobieren , was völliger Blödsinn ist, da ich mich um die Hygieneartikel meiner Familienangehörigen nicht kümmere, hier darf jeder die Hygieneartikel benutzen, die er/sie will und wann er/sie will |
In den entsprechenden Posts habe ich bemerkt, dass ich jahrelang selbst keine Tampons benutzen konnte, natürlich nicht, weil es mir jemand verboten hat. Dass du von solchen Beschwerden keine Ahnung hast, ist ja gerade der Punkt, deswegen sollst du ja gerade nicht über solche Dinge mitentscheiden dürfen (worum es in meinen Einwänden zu Raberts System ging). Schon gar nicht habe ich dir sowas unterstellt, umgekehrt hat es allein auf den letzten Seiten *dieses* Threads mehrere persönliche Angriffe von Rabert auf mich und andere gegeben. Also nicht auf etwas, was ich hier geschrieben habe, sondern dass ich als Chefin ungeeignet, vrolijke auf der Straße Brechreiz erzeugen würde, dass ich keine Ahnung von dem habe, was ich schreibe, usw. Ultrafeministin ist vermutlich auch als Angriff gedacht, leider habe ich keine Ahnung was das sein soll. Aus dem Kontext muss ich vermuten, es bedeutet "Eine Frau hat gesagt, dass ich die Situation von Frauen in meinen Ausführungen nicht berücksichtigt habe, da sage ich einfach Ultrafeministin zu ihr statt zu überprüfen, ob sie recht hat.".
Hier sieht man schön, was du so für Dinge in meine Posts hineinphantasierst, weil du dir nicht die Mühe gibst, alles zu lesen. Ich bin schon richtig gespannt, ob du jetzt deinen Fehler zugibst und auf meine Argumente eingehst. |
| Zitat: | | deswegen sollst du ja gerade nicht über solche Dinge mitentscheiden dürfen (worum es in meinen Einwänden zu Raberts System ging). |
herzlichen Dank! Dein Demokratieverständniss sagt mir alles und zeigt mir wie absurd alle Deine Anschuldigungen sind
Du möchtest mir verbieten, an Abstimmungen, die die Gemeinschaft betreffen (incl. der Verteilung der Ressourcen) teilzunehmen, weil ich nicht Deiner Meinung bin oder "keine Ahnung" habe?
möchtest Du dann auch meine Frau von der Abstimmung ausschließen, weil sie meiner Meinung ist, obwohl sie "Ahnung" davon hat, aber trotzdem nicht Deiner Meinung ist?
wer hat denn da nun totalitäre Tendenzen?
ich gehe jedenfalls davon aus, das sich vernünftige und gutwillige Menschen auf einen vernünftigen Konsens einigen könnten, während Du ständig unterstellst, das irgendjemand Dich und andere unterdrücken möchte
so, und damit hat es sich für mich; sinnlos weiter zu diskutieren, zumal das ohnehin nicht hier her gehört
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1472049) Verfasst am: 14.05.2010, 09:41 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von Ressourcenbedarf im industriellen Maßstab. Es ist Unsinn die Verteilung von Papierblöcken oder Stiften zum Zeichnen zu micromanagen. |
Das dies kein Unsinn ist, hat man deutlich in der DDR erkennen können. Sobald irgend etwas nicht "in rauen Mengen" vorhanden ist, fangen Menschen an zu horten, und es ist nicht mehr zu bekommen.
Bestimmt kannst Du das wieder gaaanz elegant (doch nicht mit Verbote*) regeln.
* Verboten sind antidemokratisch, und das wolltest Du doch nicht.
Ich weiss sowieso eigentlich nicht, warum ich hier schreibe. Du bist ja nicht fähig sachlich und fundiert auf einfache Behauptungen zu reagieren, sondern stattdessen difamierst Du Menschen und leierst immer wieder das selbe vor.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1472086) Verfasst am: 14.05.2010, 11:33 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Anstatt falsches von dir zu geben solltest du mal nachdenken.
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Hab ich gemacht. Und nun? |
Wo?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1472128) Verfasst am: 14.05.2010, 14:31 Titel: |
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Rabert,
du konntest du deine Vermutung, dass jeder nur 10 Stunden arbeiten müsste nicht glaubhaft belegen.
und viele sind zurecht skeptisch, ob eine Grundversorgung, die mit 10 Stunden pro Bürger und Woche geschaffen werden kann, deren Sichtweise einer Grundversorgung entspricht, zumal manche im derzeitigen System verfügbaren Güter ja nur durch Handel verfügbar sind. Klar könnten einige Arbeiten weg fallen, aber einige Güter, die ausgebeutete Arbeiter in der Dritten Welt bei wesentlich längeren Arbeitstagen als hier üblich für uns herstellen, wie z.B. Kleidung, müssten dann auch hier selbst hergestellt werden, es käme also auch Arbeit dazu.
Die Bevölkerung Deutschlands ist derzeit bei 82 Mio., landwirtschaftliche Güter werden zu großen Teilen exportiert. In früheren Zeiten, war schon bei weniger Einwohnern und relativ schlechter Grundversorgung für viele ein höherer Badarf an Land da als verfügbar, wie sollen sich auf der Fläche der BRD die 82 Mio. Einwohner selbst versorgen und falls das nicht geht, mit welchem Nachbarland willst du um den Boden kämpfen und so die Einwohnerzahl auf Zahl dezimieren, die eine Grundversorgung ermöglicht?
Ich bin vom derzeitigen System nicht so überzeugt, dass ich Alternativen grundsätzlich ablehend gegenüberstehe. Für gute und realistische Vorschläge bin ich offen. Deine Idee scheint aber nicht gut durchdacht, so dass ich nicht damit rechnen kann, dass dabei dann auch nur annähernd das rauskäme was intendiert ist.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1472199) Verfasst am: 14.05.2010, 19:37 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich bin schon richtig gespannt, ob du jetzt deinen Fehler zugibst und auf meine Argumente eingehst. |
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Welch Überraschung, du bist nicht darauf eingegangen, dass dein einziges bisheriges konkretes Beispiel für eine Unterstellung von meiner Seite nur in deiner falschen Interpretation stattgefunden hat. Ist dir das nicht ein bißchen peinlich?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | deswegen sollst du ja gerade nicht über solche Dinge mitentscheiden dürfen (worum es in meinen Einwänden zu Raberts System ging). |
herzlichen Dank! Dein Demokratieverständniss sagt mir alles und zeigt mir wie absurd alle Deine Anschuldigungen sind
Du möchtest mir verbieten, an Abstimmungen, die die Gemeinschaft betreffen (incl. der Verteilung der Ressourcen) teilzunehmen, weil ich nicht Deiner Meinung bin oder "keine Ahnung" habe?
möchtest Du dann auch meine Frau von der Abstimmung ausschließen, weil sie meiner Meinung ist, obwohl sie "Ahnung" davon hat, aber trotzdem nicht Deiner Meinung ist?
wer hat denn da nun totalitäre Tendenzen? |
Selbstverständlich darf auch deine Frau nicht darüber entscheiden, ob *ich* Tampons oder Binden oder Moos während der Regel verwenden muss. Ich stimme im übrigen im Gegenzug nicht dafür ab, ob sie Tampons verwenden muss. Wie totalitär von mir.
Es geht darum, dass Raberts System nicht einfach jedem x "Stunden" Warenwert zugesteht, sondern zwischen "notwendigem" Grundbedarf und "unnötigem" Luxusbedarf mit Mehrheitsbeschluß entscheidet. Dass das in der Tat ein Problem ist, hast du ja sofort bestätigt, indem du auf mein als offensichtlich gedachtes Beispiel mit den Tampons draufgesetzt hast, dass *du* (und deine Frau und deine Tochter) das eben für unnütz und ekelhaft hältst. Es wurden andere Probleme erwähnt, aber dieses ist besonders unsympathisch, weil es bei Errungenschaften wie Menschenrechten so stark hinter den jetzigen Standard zurückfällt.
Zur Sklaverei:
1. Das Wort "Sklave" ist negativ besetzt und weckt Assoziationen an die Sklaven in der USA, die mißhandelt, umgebracht und von ihren Familien wegverkauft wurden.
2. Die Umdefinition "Sklave"="fremdbestimmt" und "fremdbestimmt=kann nicht zu jeder Stunde machen, was ich will" impliziert selbstverständlich, dass *alle* Menschen Sklaven sind.
3. Das Wort "Sklave" wird hier als Provokation wegen den negativen Assoziationen in 1. verwendet, die Verwendung aber mit 2. verteidigt. Das ist schlicht und einfach unredlich.
4. Zur Kreditproblematik: Wer glaubt, dass es praktisch unausweichlich ist, Eigentumswohnraum auf Kredit zu kaufen, kennt bereits nur obere Mittelschicht.
5. Kredit als Sklaverei: Von einem verschuldeten Haus kann man weggehen. Und das ist keine Theorie. Ich poste auch auf US-Foren, und da gibt es nicht wenige, die ihr Haus verloren haben. Die können das Haus der Bank überlassen und ohne Schulden neuanfangen. Toll ist das nicht, aber mit Sklaverei im Sinne von 1. hat das nichts zu tun und die Fremdbestimmtheit, die über die allgemeine Fremdbestimmtheit des menschlichen Lebens hinausgeht, ist auch schwierig zu erkennen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1472210) Verfasst am: 14.05.2010, 19:58 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | 5. Kredit als Sklaverei: Von einem verschuldeten Haus kann man weggehen. Und das ist keine Theorie. Ich poste auch auf US-Foren, und da gibt es nicht wenige, die ihr Haus verloren haben. Die können das Haus der Bank überlassen und ohne Schulden neuanfangen. |
Ja, aber das ist in den USA irgendwie anders geregelt als hier.
Ich bin jetzt zu faul, zu googeln, also nur unter Vorbehalt: der Unterschied ist der, dass man in den USA nur mit dem Haus haftet und hier mit dem Geldwert, den man geliehen hat.
Wenn also, mal theoretisch, der Hauswert ins Bodenlose sinkt, dann ist das in den USA das Problem der Bank, hier aber ist das das Problem des Kreditnehmers. Eine Bank hier versteigert dann einfach das Haus zu einem völlig beliebigen Preis, hat aber dann noch den Anspruch auf Restzahlung des Kredites.
Andererseits aber gibt es hier die Möglichkeit der Privatinsolvenz. Das ist absolut und extrem praktisch, da kann man alle Gläubiger komplett mit ficken, (kenne ich aus eigener Erfahrung). Die haben dann Pech gehabt, (wahrscheinlich aber, nehme ich stark an, gibt es da sicher Ausnahmen wenn der Gläubiger der Staat ist, Finanzamt, Arbeitsamt, Sozialversicherung oder so).
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1472213) Verfasst am: 14.05.2010, 20:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | 5. Kredit als Sklaverei: Von einem verschuldeten Haus kann man weggehen. Und das ist keine Theorie. Ich poste auch auf US-Foren, und da gibt es nicht wenige, die ihr Haus verloren haben. Die können das Haus der Bank überlassen und ohne Schulden neuanfangen. |
Ja, aber das ist in den USA irgendwie anders geregelt als hier.
Ich bin jetzt zu faul, zu googeln, also nur unter Vorbehalt: der Unterschied ist der, dass man in den USA nur mit dem Haus haftet und hier mit dem Geldwert, den man geliehen hat.
Wenn also, mal theoretisch, der Hauswert ins Bodenlose sinkt, dann ist das in den USA das Problem der Bank, hier aber ist das das Problem des Kreditnehmers. Eine Bank hier versteigert dann einfach das Haus zu einem völlig beliebigen Preis, hat aber dann noch den Anspruch auf Restzahlung des Kredites.
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Diese Sorte Hypothek gab es in den USA, gibt es mW jetzt aber aufgrund der Krise nicht mehr - eben weil Banken merken, dass dadurch ein fallender Hauswert ihr Problem ist anstatt das des Kunden.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1472226) Verfasst am: 14.05.2010, 20:18 Titel: |
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| Zitat: | dass dein einziges bisheriges konkretes Beispiel für eine Unterstellung von meiner Seite nur in deiner falschen Interpretation stattgefunden hat. Ist dir das nicht ein bißchen peinlich?
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das ist mir überhauptnicht peinlich, weil es 1. nur ein Beispiel von vielen war (ich sagte ja, das ich nur eines herauskramen wollte)
und 2. interpretiere ich es durchaus richtig, das Du nämlich nicht bereit bist, eine Gemeinschaftstabstimmung bezüglich Güterverteilung zu akzeptieren, wenn das Ergebniss Deiner Auffassung von "notwendig" nicht entspricht; also hast Du Probleme mit demokratischen Entscheidungen, die Dir nicht gefallen
| Zitat: | | Es geht darum, dass Raberts System nicht einfach jedem x "Stunden" Warenwert zugesteht, sondern zwischen "notwendigem" Grundbedarf und "unnötigem" Luxusbedarf mit Mehrheitsbeschluß entscheidet. |
meines Wissens nach hat Rabert nirgendwo geschrieben, wie eine Entscheidungsfindung stattfinden soll (was schon wieder eine Deiner Unterstellungen ist!) außer das es demokratisch sein muß; wenn Du unter demokratisch nur eine Mehrheitsentscheidung
verstehst, kann ich Dir auch nicht helfen; ich verstehe darunter etwas anderes, z.B. Einstimmigkeit nach gründlicher Diskussion und Abwägung der Gemeinschafts- und Einzelinteressen
| Zitat: | | weil es bei Errungenschaften wie Menschenrechten so stark hinter den jetzigen Standard zurückfällt. |
wo bitte gibt es denn ein Menschenrecht darauf, das man auf Teufel komm raus sein persönliches Bedürfniss über die Interessen der Gemeinschaft stellen darf und die Gemeinschaft gefälligst dafür zu sorgen hat, das dieses Bedürfniss befriedigt wird?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1472232) Verfasst am: 14.05.2010, 20:24 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | wo bitte gibt es denn ein Menschenrecht darauf, das man auf Teufel komm raus sein persönliches Bedürfniss über die Interessen der Gemeinschaft stellen darf und die Gemeinschaft gefälligst dafür zu sorgen hat, das dieses Bedürfniss befriedigt wird? |
Man versucht halt die Gemeinschaft zu wählen, die das am besten zu tun verspricht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1472234) Verfasst am: 14.05.2010, 20:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | 5. Kredit als Sklaverei: Von einem verschuldeten Haus kann man weggehen. Und das ist keine Theorie. Ich poste auch auf US-Foren, und da gibt es nicht wenige, die ihr Haus verloren haben. Die können das Haus der Bank überlassen und ohne Schulden neuanfangen. |
Ja, aber das ist in den USA irgendwie anders geregelt als hier.
Ich bin jetzt zu faul, zu googeln, also nur unter Vorbehalt: der Unterschied ist der, dass man in den USA nur mit dem Haus haftet und hier mit dem Geldwert, den man geliehen hat. |
Nein, Hypotheken auf Häuser sind in Deutschland fast genau so geregelt wie in den USA. Wenn du die nicht zahlen kannst, behält die Bank das Haus und hat ebenfalls Pech bei Wertverlust.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1472235) Verfasst am: 14.05.2010, 20:26 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nein, Hypotheken auf Häuser sind in Deutschland fast genau so geregelt wie in den USA. Wenn du die nicht zahlen kannst, behält die Bank das Haus und hat ebenfalls Pech bei Wertverlust. |
Aber hier haftest Du auch noch für den Zinsverlust (oder einen Teil davon). Du mußt also immer solange zahlen, bis Du Privatinsolvenz anmeldest.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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