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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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 (#1472558) Verfasst am: 15.05.2010, 16:43 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... indem die legislative Gewalt demokratisiert und auf Gemeindeebene verlagert wird. |
Der Thingplatz als Alternative zu unserem ausdifferenziertem Rechtssystem! Erzähl das mal an einem Juristenstammtisch. 
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1472561) Verfasst am: 15.05.2010, 16:50 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich befürworte ein Abreissen und Neubauen dieser Städte. |
Wenn wir schon mal dabei sind:
Könnten wir im Zuge der Stadtsanierung noch die Alpen einebnen, sodass ich von meinem Balkon das Meer sehe?
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1472564) Verfasst am: 15.05.2010, 17:01 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | ... indem die legislative Gewalt demokratisiert und auf Gemeindeebene verlagert wird. |
Der Thingplatz als Alternative zu unserem ausdifferenziertem Rechtssystem! Erzähl das mal an einem Juristenstammtisch. |
Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass unser - wie du es so schon euphemistisch formulierst - "ausdifferenziertes" Rechtssystem etwas mit Recht zu tun hat? Oder gar effizient ist?
Rabert
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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| (#1472566) Verfasst am: 15.05.2010, 17:02 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Rabert hat folgendes geschrieben: | | Ich befürworte ein Abreissen und Neubauen dieser Städte. |
Wenn wir schon mal dabei sind:
Könnten wir im Zuge der Stadtsanierung noch die Alpen einebnen, sodass ich von meinem Balkon das Meer sehe? |
Rabert
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1473153) Verfasst am: 17.05.2010, 09:37 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Interessant, diese Städtebaudiskussion.
Ich unterstütze Skeptikers Vorschlag vollumfänglich. Die heutigen Städte sind ineffizient, für Autos und nicht für Menschen gebaut, lebensgefährlich für Kinder und Behinderte, können sich nicht selbst mit dem Lebensnotwendigen versorgen, und vollkommen denaturiert. Ich befürworte ein Abreissen und Neubauen dieser Städte. |
Ja, ich denke, in Gestalt der heutigen Stadt materialisieren sich allein schon vor unserer sinnlichen Wahrnehmung eine Vielzahl grundsätzlicher Unzulänglichkeiten unserer Gesellschaft. Kein gesellschaftlicher Fortschritt kann bestehen, wenn wir das konkrete Wohn-, Arbeits- und Lebensumfeld aller Menschen auf dieser Erde nicht revolutionieren und an die Möglichkeiten unserer Zeit und Zukunft anpassen.
Nur ist es mit modernen erneuerten Städten nicht getan, wenn die Menschen weiterhin politisch so ohnmächtig bleiben, wie sie es nun mal sind. Wenn aber die Demokratie im Bereich der gesamtgesellschaftlichen Produktion erkämpft wird, dann werden neue nachhaltige und humane Städte sicherlich entstehen genau so wie nachhaltige Methoden der Energieversorgung, des Verkehrs oder der Ernährung.
Man darf hier nicht dem Fehler verfallen, dass die Demokratisierung der Welt eine Angelegenheit von Technikern wäre.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1473679) Verfasst am: 18.05.2010, 13:50 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Interessant, diese Städtebaudiskussion.
Ich unterstütze Skeptikers Vorschlag vollumfänglich. Die heutigen Städte sind ineffizient, für Autos und nicht für Menschen gebaut, lebensgefährlich für Kinder und Behinderte, können sich nicht selbst mit dem Lebensnotwendigen versorgen, und vollkommen denaturiert. Ich befürworte ein Abreissen und Neubauen dieser Städte. |
Völliger Mumitz. Gerade das, was man aus heutiger Sicht am Nachkriegsstädtebau bemängelt, ist genau das, wovon man einst überzeugt war, es besser zu machen. Hinter der Charta von Athen verbarg sich durchaus ein menschenfreundliches Anliegen: nämlich Städte funktionaler und menschengerechter zu machen, weg von engen, muffigen Altstädten.
Übrigens ein interessantes Interview dazu mit Architekt Albert Speer jun.:
"Die Geschichtslosigkeit ist schuld an der Baumisere"
| Zitat: | | Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. |
Schön, daß das mal einer erkannt hat. Du indessen plädierst gerade dafür, genau die gleichen Fehler wieder zu machen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1473682) Verfasst am: 18.05.2010, 14:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man darf hier nicht dem Fehler verfallen, dass die Demokratisierung der Welt eine Angelegenheit von Technikern wäre. |
Dem stimme ich zwar zu, allerdings scheinst du nicht zu bemerken, daß genau das gegen deine städtebaulichen Visionen spricht.
Ein technokratischeres Projekt als der Komplettabriß und Komplettneubau einer ganzen Stadt ist fast gar nicht denkbar.
Hier zeigst du ein Gebilde wie dieses,
das durch und durch, von vorne bis hinten technokratischer Natur ist, zu 100% erdacht, konzipiert und geplant von Spezialisten, ohne daß hier noch ein Gestaltungsspielraum für dessen Bewohner erkennbar wäre.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1473923) Verfasst am: 18.05.2010, 21:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man darf hier nicht dem Fehler verfallen, dass die Demokratisierung der Welt eine Angelegenheit von Technikern wäre. |
Dem stimme ich zwar zu, allerdings scheinst du nicht zu bemerken, daß genau das gegen deine städtebaulichen Visionen spricht.
Ein technokratischeres Projekt als der Komplettabriß und Komplettneubau einer ganzen Stadt ist fast gar nicht denkbar.
Hier zeigst du ein Gebilde wie dieses,
das durch und durch, von vorne bis hinten technokratischer Natur ist, zu 100% erdacht, konzipiert und geplant von Spezialisten, ohne daß hier noch ein Gestaltungsspielraum für dessen Bewohner erkennbar wäre. |
Das sind nur Ideen und Anstöße, die ich ganz gut fand. Im Bereich des Städtebaus der Zukunft sollte eigentlich das biblische Gebot gelten: Du sollst dir kein Bildnis machen!
Insofern sind meine Bilder eigentlich noch viel sündiger als es Bilder von "Göttern" und toten Propheten sein können. Deshalb halte Dich mal nicht daran fest.
Ich habe ja betont, dass der gesellschaftliche Fortschritt nicht durch Technik voran getrieben wird, wie man in allgemein heute denkt. Sondern ich sehe das umgekehrt: Durch einen gesellschaftlichen Demokratisierungsprozess, in dem die Bevölkerung sich mehr und mehr Dinge gemeinsam aneignet, wird die Entwicklung einer qualitativ besseren Technik vorangetrieben; dazu gehört auch eine qualitativ hochwertigere Stadttechnologie, die sich auch nicht im Design erschöpft.
Vielmehr würde eine qualitativ bessere Stadttechnologie ein integriertes Konzept darstellen. Und integrierte Konzepte erleben wir gar nicht mal so sehr in der heutigen Technik, sondern vielmehr in der Natur. Die oben gemalten Gebäude fürgen sich in die Landschaft ein, als wären sie dort nicht gebaut worden, sondern gewachsen. Sie erinnern z.T. an Pflanzen:
Es sind darüber hinaus im Idealfall optimierte Gebilde, so wie Fahrzeugkarosserien, die durch den Windkanal optimiert worden sind und nicht einfach dadurch, dass sich Oberspezialisten einen Spaß gemacht haben und diktatorisch die Form des Autos diktierten. Vielleicht fragt Du mal einen Porschefahrer, ob es ihn denn störe, dass es bei seiner Karosserie so wenig Gestaltungsspielraum gibt, wie du oben schreibst.
Die nicht nur, aber durchaus unter Beteiligung von Spezialisten konzipierten Städte müssen ja auch nicht unbedingt gleich sein, weil es verschiedene Lösungen für optimale, integrierte Stadtmodelle gibt. Die Spazialisten haben eigentlich nur die Aufgabe, zu sagen wie es geht und dem gemeinen Volke damit sozusagen die Informationsbasis für deren Entscheidungsfindung zu liefern.
Die Essenz all dessen ist eigentlich gar nicht das, was dann dabei heraus kommt - eine materielle neue Stadt, die die Welt noch nie gesehen hat - sondern der Prozesse der demokratischen Kommunikation. Dieser hat nämlich einen Eigenwert. Andererseits hat diese (informierte, mit Expertisen gefütterte) Kommunikation nicht nur den Charakter von gelabere im luftleeren Raum, ohne Konsequenzen; sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. Das Diskussionsforum ist dann tatsächlich eine Instanz zur Materialisierung der besten Ideen.
Und diese Ideenfindung per Kommunikation ist wie Goldsieben, bei dem das Schlechte von selbst in den Abfluss fällt, während das Wertvolle im Sieb bleibt ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1474082) Verfasst am: 19.05.2010, 09:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr würde eine qualitativ bessere Stadttechnologie ein integriertes Konzept darstellen. Und integrierte Konzepte erleben wir gar nicht mal so sehr in der heutigen Technik, sondern vielmehr in der Natur. Die oben gemalten Gebäude fürgen sich in die Landschaft ein, als wären sie dort nicht gebaut worden, sondern gewachsen. Sie erinnern z.T. an Pflanzen: |
Ich halte es für fraglich, ob Pflanzen wirklich ein gutes Vorbild sein können. Besagte Begäude stehen nämlich nicht irgendwo im Dschungel, sondern in einer durch Jahrhunderte menschlicher Tätigkeit geprägten Kulturlandschaft, die selbstverständlich auch das Erscheinungsbild der Siedlungen und Gebäude geprägt hat, eben so wie andere regionale Einflußfaktoren wie Witterung oder Verfügbarkeit von Baustoffen. "Wie gewachsen" wirken Städte dann, wenn sie darauf Bezug nehmen, während Gebäude, die sich an einem Kaktus orientieren, (zumindest in Mitteleuropa) völlig geschichtslos wären. Die Unwirtlichkeit heutiger Städte rührt zum großen Teil auch daher, daß sie aus austauschbaren Gebäuden bestehen, dei denen es völlig egal ist, ob sie in London, New York oder Tokyo stehen (Man gucke sich beispielsweise mal Hannover an -- die Stadt liegt rum, als hätten Außerirdische ihren Sperrmüll abgekippt. Die Gebäude, die geeignet wären, der Stadt einen Charakter zu verleihen, kann man dagegen an einer Hand abzählen).
Darüber hinaus bin ich auch nicht der Meinung, daß Kaktus, Termitenhügel, Ameisenhaufen oder andere Strukturen aus der Natur ein von vornherein geeignetes Modell für eine menschliche Gessllschaft mit unterschiedlichen Bedürfnissen von Individuen sind.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1474090) Verfasst am: 19.05.2010, 10:00 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Übrigens ein interessantes Interview dazu mit Architekt Albert Speer jun.:
"Die Geschichtslosigkeit ist schuld an der Baumisere"
| Zitat: | | Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. |
Schön, daß das mal einer erkannt hat. Du indessen plädierst gerade dafür, genau die gleichen Fehler wieder zu machen. |
Hmm, das sehe ich eher als eine Art Rückschlag gegenüber dem Ruf seines vaters, der ja aus genau so einer Grundlage heraus gearbeitet hat, dabei aber für die falsche Weltanschauung eingespannt wurde.
Geschichtsbewusstsein ist natürlich eine wichtige Sache, ich denke aber, dass das heutzutage eher zu weit getrieben als zu oft ignoriert wird. Die Devise geht inzwischen da hin, dass etwas erhaltenswert wird, nur weil es schon lange existiert. Und das schließt mittlerweile schon einige Bausünden der 70er mit ein, die eine mehrheit weg haben will, weil sie einfach potthässlich sind, wo einzelne "Kunstinteressierte" dann aber aufschreien.
Sicher sind Arhcitekten keine Sozialplaner, Stadtplaner aber sind unter anderem genau das und die Architekten können sich diesen nicht komplett verschließen.
Zumal: Im Grunde fundamentiert Speer hier einen "l'art pour l'art"-Ansatz der Architektur: Wenn die Ideen der "Altvorderen" nicht verworfen werden können, dann gilt das auch für die "Avantgarde". Und das führt dann zu sowas:
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1474167) Verfasst am: 19.05.2010, 11:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Essenz all dessen ist eigentlich gar nicht das, was dann dabei heraus kommt - eine materielle neue Stadt, die die Welt noch nie gesehen hat - sondern der Prozesse der demokratischen Kommunikation. Dieser hat nämlich einen Eigenwert. Andererseits hat diese (informierte, mit Expertisen gefütterte) Kommunikation nicht nur den Charakter von gelabere im luftleeren Raum, ohne Konsequenzen; sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. Das Diskussionsforum ist dann tatsächlich eine Instanz zur Materialisierung der besten Ideen. |
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MIM-104C Nikopol
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| (#1474176) Verfasst am: 19.05.2010, 12:15 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Geschichtsbewusstsein ist natürlich eine wichtige Sache, ich denke aber, dass das heutzutage eher zu weit getrieben als zu oft ignoriert wird. Die Devise geht inzwischen da hin, dass etwas erhaltenswert wird, nur weil es schon lange existiert. Und das schließt mittlerweile schon einige Bausünden der 70er mit ein, die eine mehrheit weg haben will, weil sie einfach potthässlich sind, wo einzelne "Kunstinteressierte" dann aber aufschreien. |
So funktioniert Denkmalschutz.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind Arhcitekten keine Sozialplaner, Stadtplaner aber sind unter anderem genau das und die Architekten können sich diesen nicht komplett verschließen. |
Hier noch mal Speer:
| Zitat: | | Speer: Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. Das neue Bewusstsein, das man erzeugen wollte, war ja total geschichtslos. Diese Leute haben Geschichte geradezu verabscheut. Die wahre Ursache der baulichen Nachkriegsmisere ist diese fundamentale Geschichtslosigkeit des Zeitgeists. Schuld daran war aber kein einzelner Architekt. |
Architekten und Stadtplaner sollen Räume bauen und keine neuen Menschen! -.-
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zumal: Im Grunde fundamentiert Speer hier einen "l'art pour l'art"-Ansatz der Architektur: Wenn die Ideen der "Altvorderen" nicht verworfen werden können, dann gilt das auch für die "Avantgarde". |
Hmmm? 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und das führt dann zu sowas:
[img]Kunsthaus Graz[/img] |
KONTEXT!!!!!!!1111
Wobei man über diese Hütte sicher trefflich streiten kann...
Und im übrigen trifft der "l'art pour l'art"-Vorwurf sogar sehr gut. Es handelt sich nämlich um ein Kunsthaus!
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1487
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| (#1474182) Verfasst am: 19.05.2010, 12:43 Titel: |
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Die ersten 3 Seiten dieses Threads fand ich sehr lesenswert.
Erklärt mir jemand, was in der Zwischenzeit passiert ist?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1474359) Verfasst am: 19.05.2010, 20:35 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Essenz all dessen ist eigentlich gar nicht das, was dann dabei heraus kommt - eine materielle neue Stadt, die die Welt noch nie gesehen hat - sondern der Prozesse der demokratischen Kommunikation. Dieser hat nämlich einen Eigenwert. Andererseits hat diese (informierte, mit Expertisen gefütterte) Kommunikation nicht nur den Charakter von gelabere im luftleeren Raum, ohne Konsequenzen; sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. Das Diskussionsforum ist dann tatsächlich eine Instanz zur Materialisierung der besten Ideen. |
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Sag mal, jdf, warum hast Du eigentlich so einen fantasielosen Nick?
Der passt zwar zu Deinen fantasielosen "Beiträgen", aber etwas mehr Kreaitivtät und etwas weniger Strunz-Konservativität würde schon etwas mehr her machen, oder meinste nich, "Genosse" ...-?
frägt nur mal so - der Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1474360) Verfasst am: 19.05.2010, 20:36 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Essenz all dessen ist eigentlich gar nicht das, was dann dabei heraus kommt - eine materielle neue Stadt, die die Welt noch nie gesehen hat - sondern der Prozesse der demokratischen Kommunikation. Dieser hat nämlich einen Eigenwert. Andererseits hat diese (informierte, mit Expertisen gefütterte) Kommunikation nicht nur den Charakter von gelabere im luftleeren Raum, ohne Konsequenzen; sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. Das Diskussionsforum ist dann tatsächlich eine Instanz zur Materialisierung der besten Ideen. |
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Sag mal, jdf, warum hast Du eigentlich so einen fantasielosen Nick?
Der passt zwar zu Deinen fantasielosen "Beiträgen", aber etwas mehr Kreativität und etwas weniger Strunz-Konservativität würde schon etwas mehr her machen, oder meinste nich, "Genosse" ...-?
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1474361) Verfasst am: 19.05.2010, 20:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. |
Ist dir eigentlich klar, dass Rom auf diesen Prozess die Patentrechte hat?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1474368) Verfasst am: 19.05.2010, 21:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Essenz all dessen ist eigentlich gar nicht das, was dann dabei heraus kommt - eine materielle neue Stadt, die die Welt noch nie gesehen hat - sondern der Prozesse der demokratischen Kommunikation. Dieser hat nämlich einen Eigenwert. Andererseits hat diese (informierte, mit Expertisen gefütterte) Kommunikation nicht nur den Charakter von gelabere im luftleeren Raum, ohne Konsequenzen; sondern die Kommmunikation materialisiert sich und hat damit materielle Macht. Das Diskussionsforum ist dann tatsächlich eine Instanz zur Materialisierung der besten Ideen. |
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Sag mal, jdf, warum hast Du eigentlich so einen fantasielosen Nick?
Der passt zwar zu Deinen fantasielosen "Beiträgen", aber etwas mehr Kreativität und etwas weniger Strunz-Konservativität würde schon etwas mehr her machen, oder meinste nich, "Genosse" ...-?
frägt nur mal so - der Skeptiker |
Aua.
Das hat wohl getroffen, oder?
Gerade diesen Beitrag fand ich sogar sehr kreativ. (Den von jdf meine ich, nicht deine.)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1474420) Verfasst am: 20.05.2010, 00:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sag mal, jdf, warum hast Du eigentlich so einen fantasielosen Nick? |
Das mag an meiner kleinbürgerlichen Existenz liegen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der passt zwar zu Deinen fantasielosen "Beiträgen", aber etwas mehr Kreativität und etwas weniger Strunz-Konservativität würde schon etwas mehr her machen, oder meinste nich, "Genosse" ...-? |
Das können wir ja dann diskutieren, wenn du mir als Umerzieher zugeteilt bist.
Vllt erzählst du mir dann ja auch noch ein bisschen was über Städtebau. Ist wirklich sehr amüsant. 
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1474461) Verfasst am: 20.05.2010, 09:26 Titel: Re: Wohnsysteme der Zukunft |
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Das ist sehr hübsch und es macht mich skeptisch, wenn eine Stadt dafür gebaut ist, aus der Luft hübsch zu sein. Als Kind hatten wir einen Park in der Nähe, von dem ich später erfahren habe, das er aus der Luft wie das Stadtwappen aussieht. Wir sind dann lieber immer auf dem Friedhof spazierengegangen.
Jetzt hingegen wohne ich in der Nähe des besten Parks, den ich kenne und ich nehme an, er sieht nicht besonders interessant aus der Luft aus.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1474479) Verfasst am: 20.05.2010, 10:21 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Geschichtsbewusstsein ist natürlich eine wichtige Sache, ich denke aber, dass das heutzutage eher zu weit getrieben als zu oft ignoriert wird. Die Devise geht inzwischen da hin, dass etwas erhaltenswert wird, nur weil es schon lange existiert. Und das schließt mittlerweile schon einige Bausünden der 70er mit ein, die eine mehrheit weg haben will, weil sie einfach potthässlich sind, wo einzelne "Kunstinteressierte" dann aber aufschreien. |
So funktioniert Denkmalschutz. |
Nein, Denkmalschutz hat ein paar Kriterien mehr als nur das Alter eines Gebäudes (und in diesem Fall bestand auch kein Denkmalschutz). Mir ist aber durchaus klar, dass einige Leute gerne hätten, dass Denkmalschutz so funktioniert.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind Arhcitekten keine Sozialplaner, Stadtplaner aber sind unter anderem genau das und die Architekten können sich diesen nicht komplett verschließen. |
Hier noch mal Speer:
| Zitat: | | Speer: Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. Das neue Bewusstsein, das man erzeugen wollte, war ja total geschichtslos. Diese Leute haben Geschichte geradezu verabscheut. Die wahre Ursache der baulichen Nachkriegsmisere ist diese fundamentale Geschichtslosigkeit des Zeitgeists. Schuld daran war aber kein einzelner Architekt. |
Architekten und Stadtplaner sollen Räume bauen und keine neuen Menschen! -.- |
So überspitzt würde ich ja zustimmen, das sagt Speer abe rnicht. Speer sagt aus, dass "der Architekt [...] kein Sozial-Ingenieur [ist]"
Das aber ist kein Fehler im Anspruch, sondern eine Lücke in der Ausbildung. Selbstverständlich ist der Architekt (wenn auch oft unabsichtlich) ein Sozial-Ingenieur (Gbeäude haben gesellschaftliche Auswirkungen), aber ein stümperhafter, weil Architekten in der Regel keine Ausbildung in Fächern wie Soziologie, Psychologie und Volkswirtschaft genossen haben.
Deine Interpretation dieser Aussage widerspricht auch einigen Vorhaben Speers wie dem Masterplanprojekt in Köln, indem er sich an einer Belebung der Stadt durch architektonische Maßnahmen versucht.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zumal: Im Grunde fundamentiert Speer hier einen "l'art pour l'art"-Ansatz der Architektur: Wenn die Ideen der "Altvorderen" nicht verworfen werden können, dann gilt das auch für die "Avantgarde". |
Hmmm? |
Gut, hier habe ich überspitzt, aber: Wenn man den "Altvorderen" keine Fehler vorwerfen kann und unser aktueller Stand nicht zählt, auf welcher Grundlage soll man dann überhaupt Fehler konstatieren?
Die Ironie, dass er das ausdrücklich der Nachkriegsarchitektur vorwirft, hat aber was, denn grade vor dem 2. Weltkrieg waren Abriss und neubau ganzer Blöcke noch um einiges normaler als danach. Oh, und dann war da das:
PS: Das ist in diesem Fall kein Godwin, da ich seinen Vater für einen interessanten Architekten halte, der nur zur falschen Zeit für die falschen Leute gearbeitet hat. Entgegen heutiger Überzeugungen war das Projekt "Welthauptstadt Germania" für seine zeit auch kein besonders ungewöhnliches, die Zwischenkriegszeit war voll von Projekten dieser Dimension (New York City wurde zu dieser Zeit aus solchen Ideen errichtet!).
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und das führt dann zu sowas:
[img]Kunsthaus Graz[/img] |
KONTEXT!!!!!!!1111 |
Da ist doch Kontext, die Gebäude drumherum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1474903) Verfasst am: 21.05.2010, 12:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Geschichtsbewusstsein ist natürlich eine wichtige Sache, ich denke aber, dass das heutzutage eher zu weit getrieben als zu oft ignoriert wird. Die Devise geht inzwischen da hin, dass etwas erhaltenswert wird, nur weil es schon lange existiert. Und das schließt mittlerweile schon einige Bausünden der 70er mit ein, die eine mehrheit weg haben will, weil sie einfach potthässlich sind, wo einzelne "Kunstinteressierte" dann aber aufschreien. |
So funktioniert Denkmalschutz. |
Nein, Denkmalschutz hat ein paar Kriterien mehr als nur das Alter eines Gebäudes (und in diesem Fall bestand auch kein Denkmalschutz). Mir ist aber durchaus klar, dass einige Leute gerne hätten, dass Denkmalschutz so funktioniert. |
Jo, hast Recht. Ich hatte ungenau gelesen. -.-
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind Arhcitekten keine Sozialplaner, Stadtplaner aber sind unter anderem genau das und die Architekten können sich diesen nicht komplett verschließen. |
Hier noch mal Speer:
| Zitat: | | Speer: Doch, die Idee der modernen Architektur war mit der Vorstellung verbunden, durch besseres Bauen einen besseren Menschen schaffen zu können, einen aufgeklärten, mündigen Bürger mit sozialem Gewissen, mit einem neuen Bewusstsein. Aber wir haben gelernt: Der Architekt ist kein Sozial-Ingenieur. Überhaupt dieser Anspruch: Was wir heute denken, ist das einzig Richtige, was die Altvorderen gedacht haben, ist bedeutungslos - der war anmaßend. Das neue Bewusstsein, das man erzeugen wollte, war ja total geschichtslos. Diese Leute haben Geschichte geradezu verabscheut. Die wahre Ursache der baulichen Nachkriegsmisere ist diese fundamentale Geschichtslosigkeit des Zeitgeists. Schuld daran war aber kein einzelner Architekt. |
Architekten und Stadtplaner sollen Räume bauen und keine neuen Menschen! -.- |
So überspitzt würde ich ja zustimmen, das sagt Speer abe rnicht. Speer sagt aus, dass "der Architekt [...] kein Sozial-Ingenieur [ist]"
Das aber ist kein Fehler im Anspruch, sondern eine Lücke in der Ausbildung. Selbstverständlich ist der Architekt (wenn auch oft unabsichtlich) ein Sozial-Ingenieur (Gbeäude haben gesellschaftliche Auswirkungen), aber ein stümperhafter, weil Architekten in der Regel keine Ausbildung in Fächern wie Soziologie, Psychologie und Volkswirtschaft genossen haben.
Deine Interpretation dieser Aussage widerspricht auch einigen Vorhaben Speers wie dem Masterplanprojekt in Köln, indem er sich an einer Belebung der Stadt durch architektonische Maßnahmen versucht. |
Zur Ausbildung: Tatsächlich habe ich zwei(?) Semester lang etwas genossen, das sich "Architektursoziologie" nannte. Ob das für irgendwas nütze war, möchte ich bezweifeln. Stadplanerische Kompetenzen sind jedenfalls bei Architekten, wenn dann nur rudimentär vorhanden.
Zum Selbstverständnis: Architekten sollten nicht überschätzen, was sie tun. Letztlich stellen sie Innen- und Außenräume nebst deren Umfassungsflächen her. Schon dies tun sie nicht allein, sondern in Abstimmung mit dem Bauherrn und den staatlichen Prüfinstanzen. Art und Maß der baulichen Nutzung werden ihnen von der Stadtplanung (und dem Bauherren) vorgegeben.
Dass sich Architekten auch an der Stadtplanung beteiligen, ist klar und auch nicht falsch. Tatsächlich sind es aber staatliche und freischaffende Stadtplaner, die hier federführend sind - und das ist auch gut so. Und in diese stadtplanerischen Prozesse müssen, wie du ganz richtig sagst, interdisziplinär die soziologischen, psychologischen, öklogischen, volks- und auch betriebswitschaftlichen Aspekte einfließen.
Im übrigen darf man in diesem Zusammenhang die Rolle der Politik nicht unterschätzen, denn gerade hier wird nicht nur über einzelne Bauvorhaben (mind. bei Abweichungen vom Bau- und Planungsrecht) sondern vor allem über die Stadtentwicklung entschieden.
Dazu zwar kein Architekt, aber ein ausgewiesener Fachmann und Spezialist von höchster Kompetenz: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-54730-2.html 
Auszug aus der HOAI, Anlage 11 (Leistungen im Leistungsbild Gebäude und raumbildende Ausbauten sowie im Leistungsbild Freianlagen) Leistungsphase 2, Vorplanung:
| Zitat: | f)
Klären und Erläutern der wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen, wirtschaftlichen, energiewirtschaftlichen (zum Beispiel hinsichtlich rationeller Energieverwendung und der Verwendung erneuerbarer Energien) und landschaftsökologischen Zusammenhänge, Vorgänge und Bedingungen sowie der Belastung und Empfindlichkeit der betroffenen Ökosysteme, |
Im Gegensatz dazu:
Auszug aus der HOAI, Anlage 5 (Leistungen im Leistungsbild Bebauungsplan) Leistungsphasen 2+3:
| Zitat: | Leistungsphase 2: Ermitteln der Planungsvorgaben
a)
Bestandsaufnahme
–
Ermitteln des Planungsbestands, wie die bestehenden Planungen und Maßnahmen der Gemeinde und der Stellen, die Träger öffentlicher Belange sind,
–
Ermitteln des Zustands des Planbereichs, wie Topographie, vorhandene Bebauung und Nutzung, Freiflächen und Nutzung einschließlich Bepflanzungen, Verkehrs-, Ver- und Entsorgungsanlagen, Umweltverhältnisse, Baugrund, wasserwirtschaftliche Verhältnisse, Denkmalschutz und Milieuwerte, Naturschutz, Baustrukturen, Gewässerflächen, Eigentümer, durch: Begehungen, zeichnerische Darstellungen, Beschreibungen unter Verwendung von Beiträgen anderer an der Planung fachlich Beteiligter; die Ermittlungen sollen sich auf die Bestandsaufnahme gemäß Flächennutzungsplan und deren Fortschreibung und Ergänzung stützen beziehungsweise darauf aufbauen,
–
Darstellen von Flächen, deren Böden erheblich mit umweltgefährdenden Stoffen belastet sind, soweit Angaben hierzu vorliegen,
–
Örtlicher Erhebungen,
–
Erfassen von vorliegenden Äußerungen der Einwohner,
b)
Analyse des in der Bestandsaufnahme ermittelten und beschriebenen Zustands,
c)
Prognose der voraussichtlichen Entwicklung, insbesondere unter Berücksichtigung von Auswirkungen übergeordneter Planungen unter Verwendung von Beiträgen anderer an der Planung fachlich Beteiligter,
d)
Mitwirken beim Aufstellen von Zielen und Zwecken der Planung;
Leistungsphase 3: Vorentwurf
–
Grundsätzliche Lösung der wesentlichen Teile der Aufgabe in zeichnerischer Darstellung mit textlichen Erläuterungen zur Begründung der städtebaulichen Konzeption unter Darstellung von sich wesentlich unterscheidenden Lösungen nach gleichen Anforderungen,
–
Darlegen der wesentlichen Auswirkungen der Planung,
–
Berücksichtigen von Fachplanungen,
–
Mitwirken an der Beteiligung der Behörden und Stellen, die Träger öffentlicher Belange sind und von der Planung berührt werden können,
–
Mitwirken an der Abstimmung mit den Nachbargemeinden,
–
Mitwirken an der frühzeitigen Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger einschließlich Erörterung der Planung,
–
Überschlägige Kostenschätzung,
–
Abstimmen des Vorentwurfs mit dem Auftraggeber und den Gremien der Gemeinde; |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zumal: Im Grunde fundamentiert Speer hier einen "l'art pour l'art"-Ansatz der Architektur: Wenn die Ideen der "Altvorderen" nicht verworfen werden können, dann gilt das auch für die "Avantgarde". |
Hmmm? |
Gut, hier habe ich überspitzt, aber: Wenn man den "Altvorderen" keine Fehler vorwerfen kann und unser aktueller Stand nicht zählt, auf welcher Grundlage soll man dann überhaupt Fehler konstatieren?
Die Ironie, dass er das ausdrücklich der Nachkriegsarchitektur vorwirft, hat aber was, denn grade vor dem 2. Weltkrieg waren Abriss und neubau ganzer Blöcke noch um einiges normaler als danach. |
Mir geht es nicht in erster Linie um den Akt des Abrisses, sondern darum, was an dessen Stelle tritt. Vergleiche die Außenräume verschiedener städtebaulicher Figuren aus unterschiedlichen Zeiten:
Mittelalterlicher Straßenraum, das Innere des mittelalterlichen städtischen Blocks (beides bis Barock ggf Klassizismus), dann Block und Straße der Gründerzeit (gern auch unterschieden zwischen Handels- und Residenzstadt), die genossenschaftlichen Blöcke der 20er und 30er Jahre, die Zeilenbebauung der 20er Jahre, die Zeilenbebauung der 50er und 60er Jahre (gern auch mit der Baulückenfüllung aus derselben Zeit), die "raumbildenden" Großsiedlungsbauten der 60er und 70er und das, was heute so verbrochen wird. Das ganze kannst du dann auch noch mal mit Dorftypologien und Vorstädten machen.
Aus meiner Sicht, sind nämlich die Stadträume erheblich wichtiger, als die Gebäudefassaden.
Und wenn du mal nach HH kommst, latschen wir mal zusammen durch die Hafencity und bewundern das was uns da als Stadt hingelegt wird.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und das führt dann zu sowas:
[img]Kunsthaus Graz[/img] |
KONTEXT!!!!!!!1111 |
Da ist doch Kontext, die Gebäude drumherum. |
Eben: Was spricht dagegen, ab und zu mal etwas auf den ersten Blick völlig "unpassendes" abzuschmeißen? (Unabhängig davon, dass ich mit einer solchen Architektur nicht viel anfangen kann.)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1475050) Verfasst am: 21.05.2010, 18:57 Titel: |
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Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1475064) Verfasst am: 21.05.2010, 19:14 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht? |
Echt, gibt es hier sowas? Wusste ich noch garnicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1475187) Verfasst am: 22.05.2010, 00:45 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht? |
Weil du uns noch nichts darüber geschrieben hast.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1475302) Verfasst am: 22.05.2010, 13:44 Titel: |
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@jdf: Um ein langes, unübersichtliches Zitat zu vermeiden gehe ich mal nur auf einen Punkt ein, den ich für den Knackpunkt in deiner Argumentation sehe: Die Bedeutung der Stadtentwicklung und innerhalb dieser der Politik.
Ich komme nun aus einer Stadt, in der einzelne Architekten sehr eng mit der Politik verbündelt sind, aber nach meiner bisherigen Erfahrung sind die Möglichkeiten der Politik hier wesentlich geringer, als man meinen würde. Und als ich es mir wünschen würde.
Die Politik hat in der Regel keinen Einfluss auf die Gestaltung der Gebäude, Großprojekte und besondere Lagen mal aussen vor.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
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| (#1475322) Verfasst am: 22.05.2010, 15:31 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht? |
Weil du uns noch nichts darüber geschrieben hast. |
Der Freiburger Flächennutzungsplan wurde im Wesentlichen durch die Bewohner in Begleitung von Verwaltungs- und Planungsexperten entwickelt. Dies ist in dezentral strukturierten AGs, deren Ergebnisse dann schlussendlich auf Bündelungsveranstaltungen zusammen gefasst wurden, geschehen. Ich bin gerade zu faul, das weiter auszuführen, aber falls Interesse besteht, mache ich das natürlich gerne.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
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| (#1475323) Verfasst am: 22.05.2010, 15:32 Titel: Re: Bürgerbeteiligung unbekannt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht? |
Echt, gibt es hier sowas? Wusste ich noch garnicht. |
Na, dann kann es mit der Bürgerbeteiligung ja nicht so weit her sein, wenn die Bürgerbeteiligung so unbekannt ist.
Vielleicht eine geheime Bürgerbeteiligung ...-? 
Skeptiker |
Nee, du hast halt einfach keine Ahnung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1475357) Verfasst am: 22.05.2010, 17:42 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht? |
Weil du uns noch nichts darüber geschrieben hast. |
Der Freiburger Flächennutzungsplan wurde im Wesentlichen durch die Bewohner in Begleitung von Verwaltungs- und Planungsexperten entwickelt. Dies ist in dezentral strukturierten AGs, deren Ergebnisse dann schlussendlich auf Bündelungsveranstaltungen zusammen gefasst wurden, geschehen. Ich bin gerade zu faul, das weiter auszuführen, aber falls Interesse besteht, mache ich das natürlich gerne. |
Aber mal im ernst - das hört sich schon gut an ...-
Skeptiker
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