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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1474780) Verfasst am: 21.05.2010, 07:37 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: |
Weil du dich mit deiner Bemerkung, Norm wäre keine Feministin, weil sie keine Nazivergleiche bringt, als Gesprächspartner mindestens zu diesem Thema disqualifiziert hast. |
Diese Bemerkung war nicht so ernst gemeint, ich habe leider nicht berücksichtigt, dass Feministinnen keinen Sinn für Humor haben.
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Nicht so ernst gemeint= im Prinzip schon so gemeint, aber ich muss noch meine Humorlosigkeitspauschanschuldigung auf die erste Pauschalanschuldigung drauflegen, statt mich für diese zu entschuldigen. |
Ach komm schon, nimm doch nicht alles so ernst, siehst du denn nicht, dass du gerade meinen Humorlosigkeitsvorwurf bestätigst?
esme hat folgendes geschrieben: |
Du hast dich hier darüber beklagt, dass das gar nicht thematisiert wird. Die Erklärung, warum das deine Maskulisten nicht tun, bist du schuldig geblieben. |
"Meine" Maskulisten? Weiß zwar ned, was du damit meinst, aber es gibt durchaus Männerrechtler, die sich füt einen Verbot der Beschneidung stark machen, wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt?
Könntest du mir jetzt sagen, inwiefern "deine" Feministinnen sich gegen die Beschneidung engagieren?
esme hat folgendes geschrieben: |
Zu Deutschland und Österreich:
Es geht aber nicht darum Beschneidung neu zuzulassen, sondern es muss ein Verbot eingeführt werden gegen Widerstände religiöser Gruppen in Ländern, in denen Religionsgemeinschaften von allen möglichen Regeln (wie Arbeitsrecht) dispensiert sind. Das ist die Erklärung, warum das nicht passiert ist. Weiters hast du auch speziell auf andere Länder Bezug genommen, und da muss man dann schon realistischerweise die Frage stellen, ob Deutschland und Österreich bei diesem Thema auf andere Länder Einfluß nehmen könnten. Das sind zwar "nur" realpolitische Fragen, erklären aber die Probleme vollständig. |
Verstehe ich nicht. Würdest du also auch sagen, es bringt nichts, Steinigungen zum Beispiel in Saudi Arabien anzuprangern?
esme hat folgendes geschrieben: |
Zu Amerika:
Warum ich meinen sollte, meine Bemerkung "speziell in Deutschland und Österreich" würde die Lage in Amerika erklären können, kannst wohl nur du selbst nachvollziehen.
Die Situation in Amerika erklärt sich zum Teil durch die puritanische Tradition ("hilft gegen Masturbation"), zum Teil durch eine Phase extremer Ärztegläubigkeit; neben der allgemeinen Beschneidung, auch heute noch manchmal ohne Rückfrage bei den Eltern, wurde auch rigoros gegen das Stillen vorgegangen. So hat man eben heute eine Generation, die nichts anderes kennt als Beschneidung und Flaschenfüttern. Der Prozentsatz der beschnittenen Neugeborenen ist aber in den letzten 20 Jahren stark zurückgegangen, sodass die Befürworter sich endlich ihr Argument "der arme Bub wird sonst von den Klassenkameraden ausgelacht" sonstwo hinstecken können.
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Diese Argumentation klingt vernünftig.
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ateyim registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007 Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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(#1474782) Verfasst am: 21.05.2010, 07:44 Titel: |
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The same procedure as every year in the FGH...
wenn das Thema "Beschneidung" angegangen wird, fliegen nach ein paar Postings schon die Begriffe "(humorlose) Feministinnen" und "Maskulisten/Maskulinisten/"Molusken" etc. herum.
Eine weibliche Beschneidung lehne ich kategorisch ab, denn wie schon von einigen erwaehnt wurde, ist mir noch nirgends eine medizinisch plausible Rechtfertigung für diese Verstümmelung genannt worden und bleibt damit einzig und allein ein Mittel zur Unterdrückung der Frau in bestimmten Kulturkreisen, wobei die Sache dadurch, dass oftmals die Frauen so weit von der Richtigkeit dieser Tradition "überzeugt" wurden, dass sie selbst oft mit aller Macht die Durchführung an ihren Töchtern befürworten, einen bitteren Beigeschmack bekommt.
Was die maennliche Beschneidung betrifft: bei unmündigen Kindern, über deren Köpfe hinweg, auf keinen Fall.
Aber das wird man, zumindest bei den Muslimen, schwer aendern können. Für muslimische Eltern ist ein Gedanke, dass ihr Kind in reiferem Alter frei über seine Religionszugehörigkeit entscheiden sollte fast ein Ding der Unmöglichkeit... das Kind wird als Muslim geboren und ist es dann auch.
Warum also den Eingriff, der eh nicht zu umgehen ist, verschieben... womöglich noch in das Alter der Pubertaet, wo der Eingriff eh "grösser wird" und durch das Auftreten von "spontanen" Erektionen der Heilungsprozess verzögert wird.
Die Beschneidung bei Maennern macht aber selbst in der Türkei deutlich, dass es eine Bedeutung hat, die nicht unbedingt mit dem Islam gekoppelt ist.
Ich weiss von zwei Ehen zwischen christlichen Mann und muslimische Frau bei denen die Eltern, beide Male sehr liberale Muslime, kein Problem in der Religion des Mannes sahen. Sie bestanden aber darauf, dass er, falls er es noch nicht ist, sich beschneiden lasse. Dass man trotz der Aufgeschlossenheit gegenüber einer solchen Ehe stur darauf beharrte, war für mich überraschend.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1474783) Verfasst am: 21.05.2010, 07:49 Titel: |
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ateyim hat folgendes geschrieben: |
Die Beschneidung bei Maennern macht aber selbst in der Türkei deutlich, dass es eine Bedeutung hat, die nicht unbedingt mit dem Islam gekoppelt ist. |
Das bedeutet übrigens leider auch, dass wir nicht alle Probleme loswerden, die wir hier in diesem Forum üblicherweise mit Religionen verknüpfen, wenn wir Religionen loswerden.
Religionen sind nur sehr sehr geeignete Träger des ganzen Firlefanzes, aber nicht unbedingt deren Ursache.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1474828) Verfasst am: 21.05.2010, 10:19 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
esme hat folgendes geschrieben: |
Du hast dich hier darüber beklagt, dass das gar nicht thematisiert wird. Die Erklärung, warum das deine Maskulisten nicht tun, bist du schuldig geblieben. |
"Meine" Maskulisten? Weiß zwar ned, was du damit meinst, aber es gibt durchaus Männerrechtler, die sich füt einen Verbot der Beschneidung stark machen, wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt?
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Weil du hier in einem Thread über Mädchenbeschneidung herumlamentierst, dass "immer nur" von Beschneidung an Mädchen geredet wird. Das ist unter Feministinnen nicht so. Wenn das in deinem Erleben anders ist, dann muss das an der Wahl deiner Lektüre liegen.
Wenn das gar nicht stimmt, dann schreib halt nicht solche verallgemeinernde Scheiße.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1474849) Verfasst am: 21.05.2010, 10:50 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
esme hat folgendes geschrieben: |
Du hast dich hier darüber beklagt, dass das gar nicht thematisiert wird. Die Erklärung, warum das deine Maskulisten nicht tun, bist du schuldig geblieben. |
"Meine" Maskulisten? Weiß zwar ned, was du damit meinst, aber es gibt durchaus Männerrechtler, die sich füt einen Verbot der Beschneidung stark machen, wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt?
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Weil du hier in einem Thread über Mädchenbeschneidung herumlamentierst, dass "immer nur" von Beschneidung an Mädchen geredet wird. Das ist unter Feministinnen nicht so. Wenn das in deinem Erleben anders ist, dann muss das an der Wahl deiner Lektüre liegen.
Wenn das gar nicht stimmt, dann schreib halt nicht solche verallgemeinernde Scheiße. |
Bin absolut mit dir einverstanden, esme. Ausserdem, siehe Threadtitel. Es geht hier im Kern um Mädchenbeschneidung. Es steht jedem frei, einen entsprechenden Thread zu eröffnen.
liebe Grüsse
Latina, Feministin
_________________ "Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1474927) Verfasst am: 21.05.2010, 14:13 Titel: |
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ateyim hat folgendes geschrieben: |
wenn das Thema "Beschneidung" angegangen wird, fliegen nach ein paar Postings schon die Begriffe "(humorlose) Feministinnen" und "Maskulisten/Maskulinisten/"Molusken" etc. herum.
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Ja, das bedauere ich auch, das duch den Femninisten/Maskulisten Konflikt von diesem ernsten Thema abgelenkt wird.
ateyim hat folgendes geschrieben: |
Eine weibliche Beschneidung lehne ich kategorisch ab, denn wie schon von einigen erwaehnt wurde, ist mir noch nirgends eine medizinisch plausible Rechtfertigung für diese Verstümmelung genannt worden und bleibt damit einzig und allein ein Mittel zur Unterdrückung der Frau in bestimmten Kulturkreisen, wobei die Sache dadurch, dass oftmals die Frauen so weit von der Richtigkeit dieser Tradition "überzeugt" wurden, dass sie selbst oft mit aller Macht die Durchführung an ihren Töchtern befürworten, einen bitteren Beigeschmack bekommt. ![Böse](images/smiles/icon_evil.gif) |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen.
ateyim hat folgendes geschrieben: |
Was die maennliche Beschneidung betrifft: bei unmündigen Kindern, über deren Köpfe hinweg, auf keinen Fall. |
Da sind wir einig.
ateyim hat folgendes geschrieben: |
Aber das wird man, zumindest bei den Muslimen, schwer aendern können. Für muslimische Eltern ist ein Gedanke, dass ihr Kind in reiferem Alter frei über seine Religionszugehörigkeit entscheiden sollte fast ein Ding der Unmöglichkeit... das Kind wird als Muslim geboren und ist es dann auch. |
Ich nehme an, für viele Muslime ist der Gedanke, dass sich ein Mädchen im reifen Alter selber für oder gegen eine Beschneidung entscheiden kann, auch ein Ding der Unmöglichkeit. Dennoch ist es kein Grund, Beschneidungen an Mädchen zu tolerieren.
ateyim hat folgendes geschrieben: |
Warum also den Eingriff, der eh nicht zu umgehen ist, verschieben... womöglich noch in das Alter der Pubertaet, wo der Eingriff eh "grösser wird" und durch das Auftreten von "spontanen" Erektionen der Heilungsprozess verzögert wird. |
Weil sich dann das Individum zumindest teilweise bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann (besser wäre natürlich, diesen Eingiff bis zum Erwachsenenalter zu verschieben).
ateyim hat folgendes geschrieben: |
Die Beschneidung bei Maennern macht aber selbst in der Türkei deutlich, dass es eine Bedeutung hat, die nicht unbedingt mit dem Islam gekoppelt ist. |
So weit ich weiß, ist auch die Beschneidung der Mädchen kulturell bedingt.
esme hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
"Meine" Maskulisten? Weiß zwar ned, was du damit meinst, aber es gibt durchaus Männerrechtler, die sich füt einen Verbot der Beschneidung stark machen, wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt?
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Weil du hier in einem Thread über Mädchenbeschneidung herumlamentierst, dass "immer nur" von Beschneidung an Mädchen geredet wird. Das ist unter Feministinnen nicht so. Wenn das in deinem Erleben anders ist, dann muss das an der Wahl deiner Lektüre liegen. |
Kennst du Feministische Literatur, oder besser noch, Websites, die sich gegen die Beschneidung bei den Jungen richten? Für Links wäre ich sehr dankbar.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1474938) Verfasst am: 21.05.2010, 14:37 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings interessant, dass du die Frauen, auch wenn sie Täterinnen sind und Beschneidungen durchführen, als Opfer darstellst, die "überzeugt" wuden, und andere (Männer?) die wahren Täter sein müssen. |
Es ist schon naheliegend, die Ursache der Traditionen nicht gerade im weiblichen Selbstbestimmungs-Streben zu suchen, oder?
Auf der anderen Seite ist es aber ohnehin nicht wichtig, welches Geschlecht damit angefangen hat. Dieses "Männer gegen Frauen" und anders herum geht mir dabei auch ein wenig auf den Keks.
Ja, es sind Frauen, die teilweise sogar ihre eigenen Töchter und Enkelinnen beschneiden. Sie tun es, weil sie es für richtig halten. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht grausam sein kann, denn dass der Mensch Grausames für richtig halten kann - selbst wenn er selbst Opfer dieser Tradition/Ethik war, ist ja nun nichts Neues und dieser Fakt sagt auch rein gar nichts darüber aus, wie schwer dieses Vergehen wiegt.
Dass die kulturelle Evolution seltsame Früchte trägt - etwa, dass der Mensch essenzielle, natürliche Interessen (wie die Unversehrtheit des Körpers) hinter kulturelle Konstrukte stellt - ist interessant. Aber es entkräftet nicht den Umstand, dass es ein furchtbares Verbrechen an einem Menschen ist. Egal auf welcher "Seite" der Täter steht.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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astarte Foren-Admin
![Foren-Admin Foren-Admin](images/ranks/admin.gif)
Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46493
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(#1474948) Verfasst am: 21.05.2010, 14:52 Titel: |
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Ich schlage vor, das Thema "männliche Beschneidung" hier zu besprechen, da, wie mir scheint, die Frage wer welche Beschneidung wie wertet, hier schon besprochen wurde und damit hier, falls noch etwas dazu zu sagen ist, zum Eröffnungsthema zurückgekehrt werden kann.
Zudem empfehle ich die Diskussion um die verschiedenen -isten/istinnnen dort weiter zu führen, wo sie aufkam, oder auch dafür ein eigenes Thema zu eröffnen.
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Norm registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007 Beiträge: 8149
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(#1475014) Verfasst am: 21.05.2010, 17:10 Titel: |
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Ja, es sind Frauen, die die Mädchenbeschneidungen durchführen und Mütter sind auch beteiligt. Frauen sind Täterinnen. Dennoch will ich betonen, dass die weibliche Beschneidung nicht als eine Sache unter Frauen angesehen werden kann, die Beschneidung erfolgt ja nicht als Selbstzweck sondern unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen. Mädchen werden beschnitten, um verheiratet werden zu können, hat also dort wo sie üblich ist den Stellenwert wie in manchen religösen Kreisen die Jungfräulichkeit bis zur Ehe oder früher in China das Abbinden der Füße. Der Heiratswert einer unbeschnittenen Frau ist stark veringert. In diesen patriachalen Strukturen ist das primäre Ziel von Eltern für Töchter sie gut zu verheiraten.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1476217) Verfasst am: 25.05.2010, 10:56 Titel: |
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Warum wird eigentlich unter einer Beschneidung vom Typ I die Entfernung des Klitoris und die Entfernung der Klitorisvorhaut zusammengefasst. Soweit ich das verstehe, ist der Unterschied zwischen den beiden Praktiken so groß wie zwischen Vorhautbeschneidung und Penisamputation. Wäre es hier nicht sinnvoll zu differenzieren?
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Geobacter Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012 Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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(#1780979) Verfasst am: 07.09.2012, 20:18 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Ja, es sind Frauen, die die Mädchenbeschneidungen durchführen und Mütter sind auch beteiligt. Frauen sind Täterinnen. Dennoch will ich betonen, dass die weibliche Beschneidung nicht als eine Sache unter Frauen angesehen werden kann, die Beschneidung erfolgt ja nicht als Selbstzweck sondern unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen. Mädchen werden beschnitten, um verheiratet werden zu können, hat also dort wo sie üblich ist den Stellenwert wie in manchen religösen Kreisen die Jungfräulichkeit bis zur Ehe oder früher in China das Abbinden der Füße. Der Heiratswert einer unbeschnittenen Frau ist stark veringert. In diesen patriachalen Strukturen ist das primäre Ziel von Eltern für Töchter sie gut zu verheiraten. |
Man/n müsste vielleicht an die Sache auch mal von der anderen Seite her "rangehen".
Männer sind wie alle Menschen auch nur Gewohnheitstiere und werden manchmal sogar noch von ihren "beschnittenen" Müttern im besonderen Maße dazu erzogen!
Es ist also auch eine ziemlich üble wie überaus dumme und noch-mehr " selten-dämliche" Gewohnheit, in allem und überall von einer "patriarchal geprägten" und deswegen misslungenen Gesellschafts-Kultur zu sprechen.
Sehr wahrscheinlich gehen die Wurzel für den ganzen Scheiß in eine sehr viel älter "matriarchale" und damit sehr >eifersüchtige< Zeitgeschichte zurück.
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1780980) Verfasst am: 07.09.2012, 20:36 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: | Hast du einen guten Vorschlag, was sie stattdessen gegen die Beschneidungen unternehmen sollen?
Ich kann den Standpunkt durchaus verstehen, harmlosere Arten der Beschneidung zu legalisieren um Mädchen davor zu bewahren schlimmere Typen der Beschneidung unter schlechten medizinischen Bedingungen zu erleiden. Zweiteres birgt ein hohes gesundheitliches Risiko, Mädchenkönnen an den Folgen unsauberen Beschneidungen sterben. Außerdem können die verschiedenen Typen von Beschneidungen das Lustempfinden und die Lebensqualität der betroffenen Frauen in sehr unterschiedlichem Maße beeinflussen. Wenn mensch den Eindruck hat, dass Beschneidung zwar verboten aber dadurch nicht verhindert werden kann, dann ist die Forderung logisch. Auch würden Mediziner die Möglichkeit bekommen mit den Eltern die die Beschneidung wollen zu reden und ihnen abzuraten.
Andererseits würde Beschneidung durch Legalisierung als weniger illegitim wahrgenommen und es wäre für Eltern erleichtert ihre Tochter beschneiden zu lassen, es könnte also zu einem Anstieg der Zahl der Beschneidungen kommen. |
Ok, war wohl nur Ironie.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1780981) Verfasst am: 07.09.2012, 21:33 Titel: |
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Rudolf hat folgendes geschrieben: |
Hat jemand Argumente, wieso die männliche Beschneidung abzulehnen wäre? |
Die Frage hat sich inzwischen erledigt, oder?
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Catholikx auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.08.2012 Beiträge: 656
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(#1780994) Verfasst am: 07.09.2012, 22:39 Titel: |
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Norm hat folgendes geschrieben: |
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Andererseits würde Beschneidung durch Legalisierung als weniger illegitim wahrgenommen und es wäre für Eltern erleichtert ihre Tochter beschneiden zu lassen, es könnte also zu einem Anstieg der Zahl der Beschneidungen kommen. |
Das befürchte ich und man sollte eines nicht vergessen:
Die Beschneidung von Mädchen ist pervers und es gibt keinerlei Grund dafür.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1780996) Verfasst am: 07.09.2012, 22:45 Titel: |
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Catholikx hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: |
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Andererseits würde Beschneidung durch Legalisierung als weniger illegitim wahrgenommen und es wäre für Eltern erleichtert ihre Tochter beschneiden zu lassen, es könnte also zu einem Anstieg der Zahl der Beschneidungen kommen. |
Das befürchte ich und man sollte eines nicht vergessen:
Die Beschneidung von Mädchen ist pervers und es gibt keinerlei Grund dafür. |
Genau so ist es.
_________________ Defund the gender police!!
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1781569) Verfasst am: 11.09.2012, 08:55 Titel: |
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Der Thread erinnert mich an die Videos bei YouTube, in denen islamische "Rechtsgelehrte" erklären, wie man ungehorsame Ehefrauen richtig schlägt. Die Logik ist die selbe. Die Schläge bringen Frau zurück auf den rechten Weg, sind also in ihrem Sinne. Aber Liebe und Respekt gebieten es, nicht zu hart zuzuschlagen, insbesondere keine bleibenden Spuren zu hinterlassen.
Ich kann mich nur wiederholen: wer gegenüber solchen Praktiken tolerant ist, macht sich mitschuldig. Unmenschlichkeit muss bekämpft werden, egal wie sie sich verkleidet. Religion kann keine Rechtfertigung für Straftaten sein!
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1781594) Verfasst am: 11.09.2012, 10:24 Titel: |
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Catholikx hat folgendes geschrieben: | Norm hat folgendes geschrieben: |
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Andererseits würde Beschneidung durch Legalisierung als weniger illegitim wahrgenommen und es wäre für Eltern erleichtert ihre Tochter beschneiden zu lassen, es könnte also zu einem Anstieg der Zahl der Beschneidungen kommen. |
Das befürchte ich und man sollte eines nicht vergessen:
Die Beschneidung von Mädchen ist pervers und es gibt keinerlei Grund dafür. |
Findest Du Jungenbeschneidung aus nichtmedizinischen Gründen ebenfalls pervers?
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